Du nouveau pour la réforme du lycée pro ?

Jacq a écrit:Mais la comparaison est frappante car on constate que  les économies, si elles s'effectuent à tous les niveaux, s'effectuent surtout sur nos élèves de LP, sur leurs enseignants, et que sont eux qui trinquent le plus en terme de restriction alors que ce sont eux qui demandent le plus de soins et de moyens.
Voilà, la politique depuis plus d'une décennie qui frappe nos élèves. D'où des interrogations qui peuvent te heurter de notre part, mais simplement parce que nous, la réalité nous frappe. Ce sont les élèves qui, parmi les réformes diverses, sont les plus frappés alors  que ce sont eux qui devraient l'être le moins.

Disons que j'aurais peut-être moins réagi si Peillon n'avait pas déjà essayé de dégommer les CPGE en prétendant redistribuer l'argent dans les ZEP.
Sinon, je crois que malheureusement les derniers gouvernements ne réfléchissent qu'à court terme et récupèrent le pognon là où il est le plus facilement disponible, comme lorsqu'on bradait les sociétés autoroutières. Et pour le fait que c'était différent autrefois, j'aurais tendance à me dire que ce n'est pas étranger à une influence plus forte des planificateurs stratégiques liés à l'armée, que ce soit à l'époque de Ferry lorsque l'on venait de perdre l'Alsace-Moselle ou à l'époque des Trente Glorieuses où l'on faisait en partie cavalier seul sous l'influence de De Gaulle et de Foccart.

Ajonc35 a écrit:Je ne cherche pas non plus à opposer les uns aux autres. Tout ce que je souhaite, c'est que chacun, selon ses moyens ( financiers, intellectuels,...) ait sa chance et je constate que ce sont toujours les mêmes qui sont touchés non pas, en plus, mais, en moins. C'est cela qui me désole. Je serai toujours favorable à ce qui permet aux jeunes d'être mieux à l'Ecole, de mieux se former, de mieux s'insérer et ce n'est pas la voie choisie pour le LP. Combien d'élèves avons nous "réparés", "réconciliés avec l'école et l'envie d'apprendre", "relancés"? Cette diminution est aussi un manque de reconnaissance vis-à-vis des enseignants et des personnels qui y travaillent.

Ajonc35 a écrit:Ne pas oublier que les pseudo-réformes se font à moyens constants et que j'ai le sentiment que le LP paie pour les enfants de primaire ( qui avaient besoin de plus de reconnaissance*) mais le EN MEME TEMPS ne fonctionne pas.

Tous les ordres, le primaire, le secondaire comme le professionnel font les frais de la politique visant à ce que chaque élève ait le parcours scolaire le plus long possible, ce qui lorsque le budget est contraint se fait forcément au détriment de la qualité de cette scolarité. Plus précisément, la qualité est baissée autant que l'on peut se le permettre, ce qui explique que le LP soit davantage atteint. Cette politique n'a rien de secret: elle est en vigueur depuis la loi d'orientation de 1989, codifiée dans le Code de l'éducation et a été maintenue par la loi dite de refondation de l'école, qui ne refonde rien du tout.
Parcoursup est la première remise en cause de cette politique, et c'est pourquoi je me garde bien de demander son retrait même si c'était sans doute la pire façon possible de faire cette remise en cause.

Ajonc35 a écrit:Le LP paie tellement depuis 10 ans (on nous avait dit que le niveau allait s'élever avec un an de moins. Heureusement nous n'y avons pas cru. Mais nous, nous sommes encore là et le ministre qui l'a dit est parti ) que sa fin est programmée et ne sera plus que le fait des organisations professionnelles ( mort des matières générales, inutiles) et de l'apprentissage ( je n'ai rien contre l'apprentissage mais lui non plus ne convient pas à tous, sans compter que l'entrée en apprentissage est conditionné par l'obtention d'un contrat et donc de la sélectivité. Et les autres?)
* Ma petite-fille est en CP. Classe double niveau CP-CE1 à 24. Les CE1 sont 18.

Je pense qu'en réalité le bac pro en 3 ans n'a même pas fait d'économies sur le moyen terme, car l'article L122-2 maintient désormais les élèves de LP jusqu'au bac pro au lieu du BEP, sauf si le LP les force à s'inscrire à la certification intermédiaire… et de plus, jusqu'à Parcoursup les élèves ainsi devenus détenteurs d'un bac pro pouvaient devenir étudiants fantômes, coûtant ainsi encore plus d'argent au contribuable.
Pour ce qui est de l'apprentissage, les CFA ne font-ils pas des cours dans les matières générales ?

Mathador a écrit:

Jacq a écrit:Mais la comparaison est frappante car on constate que  les économies, si elles s'effectuent à tous les niveaux, s'effectuent surtout sur nos élèves de LP, sur leurs enseignants, et que sont eux qui trinquent le plus en terme de restriction alors que ce sont eux qui demandent le plus de soins et de moyens.
Voilà, la politique depuis plus d'une décennie qui frappe nos élèves. D'où des interrogations qui peuvent te heurter de notre part, mais simplement parce que nous, la réalité nous frappe. Ce sont les élèves qui, parmi les réformes diverses, sont les plus frappés alors  que ce sont eux qui devraient l'être le moins.

Disons que j'aurais peut-être moins réagi si Peillon n'avait pas déjà essayé de dégommer les CPGE en prétendant redistribuer l'argent dans les ZEP.
Sinon, je crois que malheureusement les derniers gouvernements ne réfléchissent qu'à court terme et récupèrent le pognon là où il est le plus facilement disponible, comme lorsqu'on bradait les sociétés autoroutières. Et pour le fait que c'était différent autrefois, j'aurais tendance à me dire que ce n'est pas étranger à une influence plus forte des planificateurs stratégiques liés à l'armée, que ce soit à l'époque de Ferry lorsque l'on venait de perdre l'Alsace-Moselle ou à l'époque des Trente Glorieuses où l'on faisait en partie cavalier seul sous l'influence de De Gaulle et de Foccart.

Tu as raison, et c'est pour cela que, comme nous l'indiquions, on nous oppose et nous ne devons pas nous opposer comme le souhaitent les derniers gouvernement. Mais force est de constater qu'il est plus facile de s'attaquer aux élèves du LP qu'aux autres et que c'est toujours sur leur tête que l'on tape avec efficacité. Dans le cas des classes prépa, on voit que la tentative de Peillon a échoué. Or sous Sarko et maintenant sous Macron, la tentative est couronnée de succès car ceux qui souhaitent les défendre sont rares. Donc nos élèves sont faciles à tondre, d'autres moins.

Mathador a écrit:

Ajonc35 a écrit:Je ne cherche pas non plus à opposer les uns aux autres. Tout ce que je souhaite, c'est que chacun, selon ses moyens ( financiers, intellectuels,...) ait sa chance et je constate que ce sont toujours les mêmes qui sont touchés non pas, en plus, mais, en moins. C'est cela qui me désole. Je serai toujours favorable à ce qui permet aux jeunes d'être mieux à l'Ecole, de mieux se former, de mieux s'insérer et ce n'est pas la voie choisie pour le LP. Combien d'élèves avons nous "réparés", "réconciliés avec l'école et l'envie d'apprendre", "relancés"? Cette diminution est aussi un manque de reconnaissance vis-à-vis des enseignants et des personnels qui y travaillent.

Ajonc35 a écrit:Ne pas oublier que les pseudo-réformes se font à moyens constants et que j'ai le sentiment que le LP paie pour les enfants de primaire ( qui avaient besoin de plus de reconnaissance*) mais le EN MEME TEMPS ne fonctionne pas.

Tous les ordres, le primaire, le secondaire comme le professionnel font les frais de la politique visant à ce que chaque élève ait le parcours scolaire le plus long possible, ce qui lorsque le budget est contraint se fait forcément au détriment de la qualité de cette scolarité. Plus précisément, la qualité est baissée autant que l'on peut se le permettre, ce qui explique que le LP soit davantage atteint. Cette politique n'a rien de secret: elle est en vigueur depuis la loi d'orientation de 1989, codifiée dans le Code de l'éducation et a été maintenue par la loi dite de refondation de l'école, qui ne refonde rien du tout.
Parcoursup est la première remise en cause de cette politique, et c'est pourquoi je me garde bien de demander son retrait même si c'était sans doute la pire façon possible de faire cette remise en cause.

Ajonc35 a écrit:Le LP paie tellement depuis 10 ans (on nous avait dit que le niveau allait s'élever avec un an de moins. Heureusement nous n'y avons pas cru. Mais nous, nous sommes encore là et le ministre qui l'a dit est parti ) que sa fin est programmée et ne sera plus que le fait des organisations professionnelles ( mort des matières générales, inutiles) et de l'apprentissage ( je n'ai rien contre l'apprentissage mais lui non plus ne convient pas à tous, sans compter que l'entrée en apprentissage est conditionné par l'obtention d'un contrat et donc de la sélectivité. Et les autres?)
* Ma petite-fille est en CP. Classe double niveau CP-CE1 à 24. Les CE1 sont 18.

Je pense qu'en réalité le bac pro en 3 ans n'a même pas fait d'économies sur le moyen terme, car l'article L122-2 maintient désormais les élèves de LP jusqu'au bac pro au lieu du BEP, sauf si le LP les force à s'inscrire à la certification intermédiaire… et de plus, jusqu'à Parcoursup les élèves ainsi devenus détenteurs d'un bac pro pouvaient devenir étudiants fantômes, coûtant ainsi encore plus d'argent au contribuable.
Pour ce qui est de l'apprentissage, les CFA ne font-ils pas des cours dans les matières générales ?

Tu as là encore raison, nous avons, prof de LP, la même analyse. Nous avons augmenté le nombre des diplômes en baissant la qualification, nous n'avons donc fait aucune économie et encore moins rendu service à nos élèves pour leur insertion professionnelle. Un élève de BEP était largement plus employable. Pour la certification intermédiaire, elle est maintenant quasi obligatoire, mais elle va être supprimée, donc là encore nous allons perdre. Pour le supérieur, et la poursuite de nos élèves, nous sommes là encore majoritairement d'accord avec toi. Autant il faut que les élèves de bac pro qui ont le niveau soient "détectés" et "admis", autant il faut accepter l'idée qu'à l'origine le bac pro était un diplôme terminal impliquant une entrée sur le marché du travail, et pas un passeport systématique vers le supérieur. C'est pour cela aussi que je ne remets pas en cause Parcoursup qui, au fond, ne change pas grand chose. Le problème vient, l à encore nous sommes d'accord, que la déqualification induite par le bac pro trois ans et plus encore par la nouvelle réforme fait que nos élèves doivent aller dans le supérieur pour un niveau de qualification. Oui, c'est une vision totalement à court terme qui se fait au détriment de la qualification initiale de nos élèves et qui coûte à long terme plus cher puisqu'il faut ensuite les scolariser jusqu'au niveau BTS ensuite pour un résultat équivalent à l'ancien bac pro. Oui, nos gouvernements, depuis les années 2000 (je ne remonte pas aussi loin, pas vraiment d'accord sur ce point avec toi), sont des imbéciles.

Pour ce qui est de l'apprentissage, les CFA ne font-ils pas des cours dans les matières générales ?[/quote]


bah si !
Formatrice en Lettre/histoire, CGE BTS depuis 12 ans an CFA, je certifie que nous travaillons les matières générales, avec souvent un volume horaire moindre que les vôtres, et annualisés ... nous préparons aux mêmes diplômes, avec les mêmes référentiels rappelons-le !
je suis souvent étonnée de voir les "bons" résultats de mes jeunes aux examens, preuve que l'on peut aussi avoir des exigences solides en apprentissage ( toute proportions gardées, au vu des exigences institutionnelles !)

Mathador et Jacq. Nous sommes d'accord sur tout.
Et puisque nous sommes d'accord que pensez-vous de cette phrase (Editorial de Ouest France ce jour, par Jean Michel Djian): " L'éducation,[...], engoncée dans une bureaucratie aussi sécuritaire qu'infantilisante, des enseignants, eux-mêmes déclassés, font ce qu'ils peuvent ou abdiquent". Le titre de cet éditorial est "le délitement invisible de l'éducation".
Il nous dit aussi: "Des mécanismes récurrents de destruction tranquille sont à l'oeuvre à l'école, là même où les IIIème République, la première, a forgé puis fait grandir une conscience citoyenne". En fait il fait le constat que trop d'élèves ne peuvent acquérir les bases de notre langue, ne peuvent se former correctement et ne peuvent,dès lors, s'élever dans les échelons de la société. Attention je ne suis pas une nostalgique de la IIIème république mais les lois de 1881 et 1882 ont eu le mérite d'être votées.
Jacq: quand autour de moi, à mes proches ( amis et famille) je dis que le BTS vaut un bac pro d'il y a 20 ans, on me taxe de méchante, de" menteuse". Pourtant c'est ce que je constate et mes collègues de BTS râlent suffisamment, tout comme moi avec mes bac pro dont certains valent mois que mes CAP il y a 20 ans aussi voire 25 ans. M Ajonc n'est titulaire que d'un BEP et il a fait une belle carrière. Ce BEP lui a donné savoirs ( bases super-solides dans son métier), savoir-faire et savoir-être. Mais il l'a obtenu, il y a longtemps, tellement longtemps. Bref avec un bac moins un autrefois on pouvait bien réussir et on coutait moins cher. (plus cher mais moins longtemps)

Bien sûr que c'est vrai. Les patrons eux-mêmes nous le disent.

Cath a écrit:Bien sûr que c'est vrai. Les patrons eux-mêmes nous le disent.

+1

Il y a 30 ans en BEP je faisais l'étude des filtres électroniques… aujourd'hui mes collègues de BTS constatent que c'est difficilement compris par les deuxièmes années.

Pourquoi 3,14159 a écrit:

Cath a écrit:Bien sûr que c'est vrai. Les patrons eux-mêmes nous le disent.

+1

Il y a 30 ans en BEP je faisais l'étude des filtres électroniques… aujourd'hui mes collègues de BTS constatent que c'est difficilement compris par les deuxièmes années.

Par filtres électroniques tu parles bien par exemple d'un dipôle RC série monté en « diviseur de tension » faisant passe-haut ou passe-bas, que l'on étudie avec des diagrammes de Bode ?
Cela me paraît compliqué pour du pré-bac, bien que cela vienne sans doute aussi de la façon dont je les ai abordés (en MPSI, avec les représentations complexes des grandeurs alternatives).

nigousse a écrit:Moi aussi comme Bosco75 j'envisage d'aller voir ailleurs mais sans gaieté de cœur ( poste actuel dans un LP correct à 8km de chez moi). Mon poste est menacé quand la réforme sera déployée entièrement ( avant-dernière arrivée mais la dernière est sur poste à profil donc "sanctuarisé"). Mais me retrouver en collège, je n'arrive pas à me le représenter, je n'y arrive pas avec des élèves très jeunes, ça ne m'inspire pas. Il y a quelques jours sur M6 on a pu voir un énième reportage sur une journaliste postulant à un poste d'enseignante, une licence d'anglais mais prise sans problème sur un poste de lettres!! Tandis que moi, j'ai expliqué à mon inspecteur que, bien qu'ayant l'histoire comme valence ( je suis PLP Lettres-histoire depuis 17 ans), je souhaiterais plutôt un poste en lettres en collège ( bien que je sois dubitative sur le niveau collège quant à la gestion des élèves). Il a rétorqué que les inspecteurs de lettres ne seraient pas d’accord et qu'il me fallait retourner à la fac passer une licence de lettres oups!! Donc, si j'ai bien compris, mes 17 ans d'enseignement en lettres-histoire et, en parallèle, mes 10 ans d'enseignement en BTS en français ne sont pas suffisants pour enseigner en collège mais par contre une journaliste sans aucune compétence en lettres, aucun problème  on marche vraiment sur la tête!! je me suis vraiment sentie insultée!!

Et oui, on nous insulte depuis des décennies, Prof est le boulot dont tout le monde peut parler, que tout le monde peut faire, que tout le monde peut critiquer, on a la société qu'on désire et qu'on mérite. Je regrette presque la IIIe République

FZ a écrit:
Pour ce qui est de l'apprentissage, les CFA ne font-ils pas des cours dans les matières générales ?

\"FZ a écrit:
bah si !
Formatrice en Lettre/histoire, CGE BTS depuis 12 ans an CFA, je certifie que nous travaillons les matières générales, avec souvent un volume horaire moindre que les vôtres, et annualisés ... nous préparons aux mêmes diplômes, avec les mêmes référentiels rappelons-le !
je suis souvent étonnée de voir les "bons" résultats de mes jeunes aux examens, preuve que l'on peut aussi avoir des exigences solides en apprentissage ( toute proportions gardées, au vu des exigences institutionnelles !)

Et on voit le résultat lorsqu'on a l'insigne honneur d'aller faire passer les oraux de CCF à des candidats issus de CFA. Je suis encore scandalisée par ce que j'ai vécu en mai dernier. Bon nombre d'élèves issus de différents CFA se sont pointés avec des dossiers de CCF donnés clefs en main : bien construits, alimentés avec des documents issus de manuels auxquels ils n'ont pas forcément accès et avec des effets de mise en page dénotant d'une excellente maîtrise du traitement de texte. Bref, des dossiers fortement suspects. La plupart de ces candidats ont proposé des prestations orales de faible niveau. Les élèves ne faisaient que réciter comme des toutous savants leur dossier qui n'avait pas été travaillé. J'ai failli m'étrangler lorsqu'une élève, qui venait de me réciter un dossier qui avait pour thème la bataille de Verdun s'est montrée incapable de répondre aux questions suivantes :
- Qu'est-ce qu'un Poilu (terme qu'elle avait employé) ?
- Où se situe Verdun ?
- Donnez-moi les dates de début et de fin de la bataille de Verdun.

Voilà le beau travail des élèves issus des CFA où on doit leur faire étudier les mêmes programmes qu'en LP avec moitié moins de temps. Les dossiers avaient, bien entendu, été fournis par les formateurs comme en témoigne les sources des documents et la maîtrise du traitement de texte.
A l'inverse, les candidats libres ont proposé des prestations bien supérieures voire excellentes car ils avaient fait le travail sérieusement et surtout par eux-mêmes.
Voilà où nous mènent les dérives des CFA. Et moi je suis révoltée d'avoir été obligée de participer à ce qui n'était qu'une mascarade et une préfiguration de ce qui nous attend avec la réforme du LP où les matières que j'enseigne seront réduites à presque rien.

Mathador a écrit:

Pourquoi 3,14159 a écrit:

Cath a écrit:Bien sûr que c'est vrai. Les patrons eux-mêmes nous le disent.

+1

Il y a 30 ans en BEP je faisais l'étude des filtres électroniques… aujourd'hui mes collègues de BTS constatent que c'est difficilement compris par les deuxièmes années.

Par filtres électroniques tu parles bien par exemple d'un dipôle RC série monté en « diviseur de tension » faisant passe-haut ou passe-bas, que l'on étudie avec des diagrammes de Bode ?
Cela me paraît compliqué pour du pré-bac, bien que cela vienne sans doute aussi de la façon dont je les ai abordés (en MPSI, avec les représentations complexes des grandeurs alternatives).

Non non, il y a trente ans en BEP on les abordait avec les complexes !

Tout à fait @dame tartine !

Dame Tartine a écrit:

FZ a écrit:
Pour ce qui est de l'apprentissage, les CFA ne font-ils pas des cours dans les matières générales ?

\"FZ a écrit:
bah si !
Formatrice en Lettre/histoire, CGE BTS depuis 12 ans an CFA, je certifie que nous travaillons les matières générales, avec souvent un volume horaire moindre que les vôtres, et annualisés ... nous préparons aux mêmes diplômes, avec les mêmes référentiels rappelons-le !
je suis souvent étonnée de voir les "bons" résultats de mes jeunes aux examens, preuve que l'on peut aussi avoir des exigences solides en apprentissage ( toute proportions gardées, au vu des exigences institutionnelles !)

Et on voit le résultat lorsqu'on a l'insigne honneur d'aller faire passer les oraux de CCF à des candidats issus de CFA. Je suis encore scandalisée par ce que j'ai vécu en mai dernier. Bon nombre d'élèves issus de différents CFA se sont pointés avec des dossiers de CCF donnés clefs en main : bien construits, alimentés avec des documents issus de manuels auxquels ils n'ont pas forcément accès et avec des effets de mise en page dénotant d'une excellente maîtrise du traitement de texte. Bref, des dossiers fortement suspects. La plupart de ces candidats ont proposé des prestations orales de faible niveau. Les élèves ne faisaient que réciter comme des toutous savants leur dossier qui n'avait pas été travaillé. J'ai failli m'étrangler lorsqu'une élève, qui venait de me réciter un dossier qui avait pour thème la bataille de Verdun s'est montrée incapable de répondre aux questions suivantes :
- Qu'est-ce qu'un Poilu (terme qu'elle avait employé) ?
- Où se situe Verdun ?
- Donnez-moi les dates de début et de fin de la bataille de Verdun.

Voilà le beau travail des élèves issus des CFA où on doit leur faire étudier les mêmes programmes qu'en LP avec moitié moins de temps. Les dossiers avaient, bien entendu, été fournis par les formateurs comme en témoigne les sources des documents et la maîtrise du traitement de texte.
A l'inverse, les candidats libres ont proposé des prestations bien supérieures voire excellentes car ils avaient fait le travail sérieusement et surtout par eux-mêmes.
Voilà où nous mènent les dérives des CFA. Et moi je suis révoltée d'avoir été obligée de participer à ce qui n'était qu'une mascarade et une préfiguration de ce qui nous attend avec la réforme du LP où les matières que j'enseigne seront réduites à presque rien.

Cela me fait penser à un élève qui lors d'un oral de rattrapage me raconte la guerre froide puisque le document proposé en parlait. Mais quand je lui ai demandé ce qu'était la guerre froide, elle m'a répondu qu'elle n'avait jamais vu ce cours (donc elle a parlé pendant 10 minutes sans comprendre ce qu'elle disait). Elle n'était pas issue de l'apprentissage car dans ce secteur il n'en existe pas (en tout cas dans ma région), mais sans doute de l'alternance. On arrivait à reconnaitre à peu près l'origine scolaire de ces élèves. Le pire c'est qu'ils n'étaient pas plus performants dans leur dossier professionnel (Nous étions en doublette, matières générales, matières pro). Plus un niveau BEP. Mais il fallait être bienveillant!!!!

Ajonc35 a écrit:Mathador et Jacq. Nous sommes d'accord sur tout.
Et puisque nous sommes d'accord que pensez-vous de cette phrase  (Editorial de Ouest France ce jour, par Jean Michel Djian): " L'éducation,[...], engoncée dans une bureaucratie aussi sécuritaire qu'infantilisante, des enseignants, eux-mêmes déclassés, font ce qu'ils peuvent ou abdiquent". Le titre de cet éditorial est "le délitement invisible de l'éducation".

Cela me semble exact.

Ajonc35 a écrit:Il nous dit aussi: "Des mécanismes récurrents de destruction tranquille sont à l'oeuvre à l'école, là même où les IIIème République, la première, a forgé puis fait grandir une conscience citoyenne". En fait il fait le constat que trop d'élèves ne peuvent acquérir les bases de notre langue, ne peuvent se former correctement et ne peuvent,dès lors, s'élever dans les échelons de la société.

Je ne suis pas certain qu'il y ait forcément une volonté notable de destruction, même si elle a pu parfois se manifester (par exemple avec Allègre et les maths). On peut expliquer ce qui se passe simplement en exposant les priorités effectives (parcours d'études longs, plein de diplômés, pas trop ruineux) et le fait qu'on préfère imputer la dégradation en qualité au manque de professionnalisme/bienveillance/etc. des enseignants plutôt qu'à l'application de ces priorités.

Pourquoi se focaliser sur l'enseignement pro ?

J'ai un ami de 40 ans qui vient de passer un entretien d'embauche. Il a bac + 5 en gestion + 15 ans d'expérience pro.

QCM culture générale
Qui fut le dernier roi de France ?
Sa réponse : Louis XIV

Bon, il n'a pas été pris

79 airlines a écrit:Pourquoi se focaliser sur l'enseignement pro ?

J'ai un ami de 40 ans qui vient de passer un entretien d'embauche. Il a bac + 5 en gestion + 15 ans d'expérience pro.

QCM culture générale
Qui fut le dernier roi de France ?
Sa réponse : Louis XIV

Bon, il n'a pas été pris

Tout ça à cause d'un style de meuble, pour un entretien chez Ikea ça se comprend 

Le midi pour me vider l'esprit en mangeant je regarde TLMVPSP, on y voit le niveau de QG (Culture Générale  )… bah ça fait peur.

"TLMVPSP" ?????

Euh..."Voyelle !"

FZ a écrit:
Pour ce qui est de l'apprentissage, les CFA ne font-ils pas des cours dans les matières générales ?

bah si !
Formatrice en Lettre/histoire, CGE BTS depuis 12 ans an CFA, je certifie que nous travaillons les matières générales, avec souvent un volume horaire moindre que les vôtres, et annualisés ... nous préparons aux mêmes diplômes, avec les mêmes référentiels rappelons-le !
je suis souvent étonnée de voir les "bons" résultats de mes jeunes aux examens, preuve que l'on peut aussi avoir des exigences solides en apprentissage ( toute proportions gardées, au vu des exigences institutionnelles !)
[/quote]


Je ne peux pas dire pour "les CFA" en particulier et en particulier pas pour le tien. Par contre concernant l'alternance, à nuancer, mais j'ai souvent vu (oraux des CAP centralisés un jour par ans) des candidats qui n'avaient pas traité la moitié du programme. Puisqu'ils passent l'histoire géo en CCF et qu'on ne peut les interroger que sur l'un des deux dossiers qu'ils nous présentent, en titillant un peu, je me suis aperçu plusieurs fois que ces candidats n'avaient traités que leurs deux dossiers la dernière année. Autre cas, pour des bacs en alternance, des dossiers d'oral parfois vide. Je pense ici à mes collègues de GA (donc nous sommes sur les matières pro) qui font passer ces oraux et constatent bien que le niveau (de certains) des oraux est vraiment faiblard, encore plus qu'en formation initiale. Les consignes (responsabilité des inspecteurs) : on fait passer même si l'oral présenté ne respecte pas les textes. Après, tout cela on ne peut le généraliser et on trouve du bon ou de l'excellent partout. Par contre nous voyions des évolutions, ainsi les dossiers de CCF d'histoire géo des candidats en alternance est de plus dans les clous mais il a fallut très longtemps (cela maintenant environ dix ans) pour que les boites d'alternance saisissent ce qui était demandé (la forme du dossier et surtout de l'oral d'évaluation). Pendant longtemps ils ont emmené leurs gamins au casse-pipe.

Ajonc35 a écrit:Mathador et Jacq. Nous sommes d'accord sur tout.
Et puisque nous sommes d'accord que pensez-vous de cette phrase  (Editorial de Ouest France ce jour, par Jean Michel Djian): " L'éducation,[...], engoncée dans une bureaucratie aussi sécuritaire qu'infantilisante, des enseignants, eux-mêmes déclassés, font ce qu'ils peuvent ou abdiquent". Le titre de cet éditorial est "le délitement invisible de l'éducation".
Il nous dit aussi: "Des mécanismes récurrents de destruction tranquille sont à l'oeuvre à l'école, là même où les IIIème République, la première, a forgé puis fait grandir une conscience citoyenne". En fait il fait le constat que trop d'élèves ne peuvent acquérir les bases de notre langue, ne peuvent se former correctement et ne peuvent,dès lors, s'élever dans les échelons de la société. Attention je ne suis pas une nostalgique de la IIIème république mais les lois de 1881 et 1882 ont eu le mérite d'être votées.
Jacq: quand autour de moi, à mes proches ( amis et famille) je dis que le BTS vaut un bac pro d'il y a 20 ans, on me taxe de méchante, de" menteuse". Pourtant c'est ce que je constate et mes collègues de BTS râlent suffisamment, tout comme moi avec mes bac pro dont certains valent mois que mes CAP il y a  20 ans aussi voire 25 ans. M Ajonc n'est titulaire que d'un BEP et il a fait une belle carrière. Ce BEP lui a donné savoirs ( bases super-solides dans son métier), savoir-faire et savoir-être. Mais il l'a obtenu, il y a longtemps, tellement longtemps. Bref avec un bac moins un autrefois on pouvait bien réussir et on coutait moins cher. (plus cher mais moins longtemps)

Le pire est que tout le monde le constate mais que seule l'EN refuse de le voir ou pire, quand elle le constate, poursuit dans le même sens que les précédentes réformes qui ont crée cette situation. Cette situation d'ailleurs n'est pas que liée au LP mais aussi, au primaire, et au fait, ça je l'ai toujours dit, que nos élèves ne sont pas faits pour les classes à 24-26 (je ne sais pas jusqu'où peuvent monter les classes) du collège. Finalement on ne fait que creuser les écarts. Ceux qui sont en difficulté sont encore plus à la ramasse, le ventre mou se creuse et les meilleurs surnagent.
Mais c'est plus général que le LP. Mes connaissances qui travaillent en milieu hospitalier sont atterrées par le niveau de beaucoup des jeunes infirmières (pas forcément issues de bac pro) et la suppression du concours d'entrée ne va pas améliorer les choses (le nombre des bacs pro va augmenter).

Mathador a écrit:

Ajonc35 a écrit:Mathador et Jacq. Nous sommes d'accord sur tout.
Et puisque nous sommes d'accord que pensez-vous de cette phrase  (Editorial de Ouest France ce jour, par Jean Michel Djian): " L'éducation,[...], engoncée dans une bureaucratie aussi sécuritaire qu'infantilisante, des enseignants, eux-mêmes déclassés, font ce qu'ils peuvent ou abdiquent". Le titre de cet éditorial est "le délitement invisible de l'éducation".

Cela me semble exact.

Ajonc35 a écrit:Il nous dit aussi: "Des mécanismes récurrents de destruction tranquille sont à l'oeuvre à l'école, là même où les IIIème République, la première, a forgé puis fait grandir une conscience citoyenne". En fait il fait le constat que trop d'élèves ne peuvent acquérir les bases de notre langue, ne peuvent se former correctement et ne peuvent,dès lors, s'élever dans les échelons de la société.

Je ne suis pas certain qu'il y ait forcément une volonté notable de destruction, même si elle a pu parfois se manifester (par exemple avec Allègre et les maths). On peut expliquer ce qui se passe simplement en exposant les priorités effectives (parcours d'études longs, plein de diplômés, pas trop ruineux) et le fait qu'on préfère imputer la dégradation en qualité au manque de professionnalisme/bienveillance/etc. des enseignants plutôt qu'à l'application de ces priorités.

Nous sommes toujours d'accord.

Dame Tartine a écrit:

FZ a écrit:
Pour ce qui est de l'apprentissage, les CFA ne font-ils pas des cours dans les matières générales ?

\"FZ a écrit:
bah si !
Formatrice en Lettre/histoire, CGE BTS depuis 12 ans an CFA, je certifie que nous travaillons les matières générales, avec souvent un volume horaire moindre que les vôtres, et annualisés ... nous préparons aux mêmes diplômes, avec les mêmes référentiels rappelons-le !
je suis souvent étonnée de voir les "bons" résultats de mes jeunes aux examens, preuve que l'on peut aussi avoir des exigences solides en apprentissage ( toute proportions gardées, au vu des exigences institutionnelles !)

Et on voit le résultat lorsqu'on a l'insigne honneur d'aller faire passer les oraux de CCF à des candidats issus de CFA. Je suis encore scandalisée par ce que j'ai vécu en mai dernier. Bon nombre d'élèves issus de différents CFA se sont pointés avec des dossiers de CCF donnés clefs en main : bien construits, alimentés avec des documents issus de manuels auxquels ils n'ont pas forcément accès et avec des effets de mise en page dénotant d'une excellente maîtrise du traitement de texte. Bref, des dossiers fortement suspects. La plupart de ces candidats ont proposé des prestations orales de faible niveau. Les élèves ne faisaient que réciter comme des toutous savants leur dossier qui n'avait pas été travaillé. J'ai failli m'étrangler lorsqu'une élève, qui venait de me réciter un dossier qui avait pour thème la bataille de Verdun s'est montrée incapable de répondre aux questions suivantes :
- Qu'est-ce qu'un Poilu (terme qu'elle avait employé) ?
- Où se situe Verdun ?
- Donnez-moi les dates de début et de fin de la bataille de Verdun.

[...]

Surtout que Verdun est un dossier piège car la problématique est souvent "Pourquoi Verdun est-elle une bataille emblématique de la première guerre mondiale" et que la réponse en conclusion est que c'est la bataille la plus meurtrière ce qui est totalement faux.

Ajonc35 a écrit:
Cela me fait penser à un élève qui lors d'un oral de rattrapage me raconte la guerre froide puisque le document proposé en parlait. Mais quand je lui ai demandé ce qu'était la guerre froide, elle m'a répondu qu'elle n'avait jamais vu ce cours (donc elle a parlé pendant 10 minutes sans comprendre ce qu'elle disait). Elle n'était pas issue de l'apprentissage car dans ce secteur il n'en existe pas (en tout cas dans ma région), mais sans doute de l'alternance. On arrivait à reconnaitre à peu près l'origine scolaire de ces élèves. Le pire c'est qu'ils n'étaient pas plus performants dans leur dossier professionnel (Nous étions en doublette, matières générales, matières pro). Plus un niveau BEP. Mais il fallait être bienveillant!!!!

En même temps, public, privé, CFA ou autre, lorsqu'on demande à un élève ce qu'il a fait en cours, beaucoup sont incapables de se souvenir de ce qu'ils ont fait la semaine d'avant.
Enfin, quand on arrive au rattrapage, c'est en général qu'on a quelques problèmes parce que pour louper le bac, il faut le faire !

Jacq a écrit:

Ajonc35 a écrit:Mathador et Jacq. Nous sommes d'accord sur tout.
Et puisque nous sommes d'accord que pensez-vous de cette phrase  (Editorial de Ouest France ce jour, par Jean Michel Djian): " L'éducation,[...], engoncée dans une bureaucratie aussi sécuritaire qu'infantilisante, des enseignants, eux-mêmes déclassés, font ce qu'ils peuvent ou abdiquent". Le titre de cet éditorial est "le délitement invisible de l'éducation".
Il nous dit aussi: "Des mécanismes récurrents de destruction tranquille sont à l'oeuvre à l'école, là même où les IIIème République, la première, a forgé puis fait grandir une conscience citoyenne". En fait il fait le constat que trop d'élèves ne peuvent acquérir les bases de notre langue, ne peuvent se former correctement et ne peuvent,dès lors, s'élever dans les échelons de la société. Attention je ne suis pas une nostalgique de la IIIème république mais les lois de 1881 et 1882 ont eu le mérite d'être votées.
Jacq: quand autour de moi, à mes proches ( amis et famille) je dis que le BTS vaut un bac pro d'il y a 20 ans, on me taxe de méchante, de" menteuse". Pourtant c'est ce que je constate et mes collègues de BTS râlent suffisamment, tout comme moi avec mes bac pro dont certains valent mois que mes CAP il y a  20 ans aussi voire 25 ans. M Ajonc n'est titulaire que d'un BEP et il a fait une belle carrière. Ce BEP lui a donné savoirs ( bases super-solides dans son métier), savoir-faire et savoir-être. Mais il l'a obtenu, il y a longtemps, tellement longtemps. Bref avec un bac moins un autrefois on pouvait bien réussir et on coutait moins cher. (plus cher mais moins longtemps)

Le pire est que tout le monde le constate mais que seule l'EN refuse de le voir ou pire, quand elle le constate, poursuit dans le même sens que les précédentes réformes qui ont crée cette situation. Cette situation d'ailleurs n'est pas que liée au  LP mais aussi, au primaire, et au fait, ça je l'ai toujours dit, que nos élèves ne sont pas faits pour les classes à 24-26 (je ne sais pas jusqu'où peuvent monter les classes) du collège. Finalement on ne fait que creuser les écarts.  Ceux qui sont en difficulté sont encore plus à la ramasse, le ventre  mou se creuse et les meilleurs surnagent.
Mais c'est plus général que le LP. Mes connaissances qui travaillent en milieu  hospitalier sont atterrées par le niveau de beaucoup des jeunes infirmières (pas forcément issues de bac pro) et la suppression du concours d'entrée ne va pas améliorer les choses (le nombre des bacs pro va augmenter).

Nous sommes aussi d'accord sur ce qui est en gras mais aussi sur le primaire et le collège et par conséquent cela impacte tout le reste. Quand je constate le niveau de certains élèves de première bac pro qui ont fait l'année précédente une seconde générale : je peux comprendre leurs retards dans les matières pro, cela ne se rattrape pas en un trimestre, il faut plus ou moins de temps. Mais alors qu'ils devraient être meilleurs en matières générales, ils sont souvent moins performants que les "première" issus de seconde pro au sein de notre LEP et ce quelles que soient les matières!!! Donc je m'interroge que leur orientation et celles de leurs camarades qui sont restés dans la voie générale. Mon LEP a aussi des bac techno et mes collègues se tapent la tête contre les murs : à la ramasse pour une majorité ce qui n'était pas le cas il y a quelques années encore.

79 airlines a écrit:Pourquoi se focaliser sur l'enseignement pro ?

J'ai un ami de 40 ans qui vient de passer un entretien d'embauche. Il a bac + 5 en gestion + 15 ans d'expérience pro.

QCM culture générale
Qui fut le dernier roi de France ?
Sa réponse : Louis XIV

Bon, il n'a pas été pris

Ben en même temps, mes élèves moyens, lorsqu'on leur demande un personnage historique trois noms ressortent : De Gaulle, Napoléon et Louis XIV.
J'aime bien la question : qui est le premier président français ? Mes élèves d'origine italienne savent, sinon : De Gaulle m'sieur !

A un oral de CAP, une élève présente un dossier sur la Rafle du Vel d'Hiv. Mon collègue tente vainement de lui extorquer le nom du dirigeant de l'Etat français. Il finit par dire à la candidate : "vous savez, il était maréchal"... Et là la candidate toute contente s'écrit : "ah oui, c'est le maréchal-ferrant !" Mon collègue lui rend son dossier et lui indique : "c'est bien mademoiselle, vous pouvez y aller".

Jacq a écrit:

Ajonc35 a écrit:
Cela me fait penser à un élève qui lors d'un oral de rattrapage me raconte la guerre froide puisque le document proposé en parlait. Mais quand je lui ai demandé ce qu'était la guerre froide, elle m'a répondu qu'elle n'avait jamais vu ce cours (donc elle a parlé pendant 10 minutes sans comprendre ce qu'elle disait). Elle n'était pas issue de l'apprentissage car dans ce secteur il n'en existe pas (en tout cas dans ma région), mais sans doute de l'alternance. On arrivait à reconnaitre à peu près l'origine scolaire de ces élèves. Le pire c'est qu'ils n'étaient pas plus performants dans leur dossier professionnel (Nous étions en doublette, matières générales, matières pro). Plus un niveau BEP. Mais il fallait être bienveillant!!!!

En  même temps, public, privé, CFA ou autre, lorsqu'on demande à un  élève ce qu'il a fait en cours, beaucoup sont incapables de se souvenir de ce qu'ils ont fait la semaine d'avant.
Enfin, quand on arrive au rattrapage, c'est en général qu'on a quelques problèmes parce que pour louper le bac, il faut le faire !

Oh oui il faut presque le vouloir ( sauf cas particulier comme toujours)