Sondage : Si vous deviez choisir, quelle est pour vous la revendication prioritaire : salaires ou conditions de travail ?

Mathador a écrit:

Will.T a écrit:Je pense que @Mathador parle du point d'indice (le truc qui est au congélateur depuis des lustres.) pas de l'indice.

Oui effectivement, je me suis emmêlé les pinceaux entre les deux. Mais je ne considère pas l'indexation sur l'indice comme nécessaire: utiliser l'indice sommital du grade me conviendrait aussi, et on s'approcherait enfin d'une vraie « revalorisation des débuts de carrière » :diable:. Mais bon, au SNES & cie on continue d'insister sur le déroulé de carrière et on s'étonne ensuite qu'une paye (enfin) correcte à 55 ans ait du mal à attirer les étudiants de 20 ans.

Il y a une convergence d'intérêts entre le SNES et le ministère pour ne pas payer les HSA comme elles le devraient: le premier veut en détourner les collègues en les sous-payant; le second veut qu'on en fasse le max sans les rémunérer correctement. Ces points de vue opposés aboutissent paradoxalement à une entente qui lèsent les enseignants (la suppression de la prime pour 3 HSA proposée par l'un puis acceptée par l'autre en était un symbole éclatant) !

Graisse-Boulons: c'est extraordinaire de sortir des stats une catégorie nombreuse parce qu'on considère qu'elle fausse les résultats. Ne représente-t-on la moitié des fonctionnaires d'Etat ?

Leclochard a écrit:
Graisse-Boulons: c'est extraordinaire de sortir des stats une catégorie nombreuse parce qu'on considère qu'elle fausse les résultats. Ne représente-t-on la moitié des fonctionnaires d'Etat ?

De mémoire cela doit représenter un peu plus d'un cinquième.

Pourquoi 3,14159 a écrit:

Leclochard a écrit:
Graisse-Boulons: c'est extraordinaire de sortir des stats une catégorie nombreuse parce qu'on considère qu'elle fausse les résultats. Ne représente-t-on la moitié des fonctionnaires d'Etat ?

De mémoire cela doit représenter un peu plus d'un cinquième.

D'après Wikipédia: 50% environ de la FPE, qui représente elle-même un peu moins de 50% de toute la fonction publique.

Leclochard a écrit:

Mathador a écrit:

Will.T a écrit:Je pense que @Mathador parle du point d'indice (le truc qui est au congélateur depuis des lustres.) pas de l'indice.

Oui effectivement, je me suis emmêlé les pinceaux entre les deux. Mais je ne considère pas l'indexation sur l'indice comme nécessaire: utiliser l'indice sommital du grade me conviendrait aussi, et on s'approcherait enfin d'une vraie « revalorisation des débuts de carrière » :diable:. Mais bon, au SNES & cie on continue d'insister sur le déroulé de carrière et on s'étonne ensuite qu'une paye (enfin) correcte à 55 ans ait du mal à attirer les étudiants de 20 ans.

Il y a une convergence d'intérêts entre le SNES et le ministère pour ne pas payer les HSA comme elles le devraient: le premier veut en détourner les collègues en les sous-payant; le second veut qu'on en fasse le max sans les rémunérer correctement. Ces points de vue opposés aboutissent paradoxalement à une entente qui lèsent les enseignants (la suppression de la prime pour 3 HSA proposée par l'un puis acceptée par l'autre en était un symbole éclatant) !

Graisse-Boulons: c'est extraordinaire de sortir des stats une catégorie nombreuse parce qu'on considère qu'elle fausse les résultats. Ne représente-t-on la moitié des fonctionnaires d'Etat ?

Je vais me la jouer en mode grincheux mais la nostalgie qui pointe parfois lorsqu'on parle de cette prime a tendance à m'agacer. Tout d'abord, on ne peut pas tous faire 3 HSA  parce qu'il n'y a pas forcément autant d'heures sup à se répartir. Ensuite, on n'est pas tous capables d'assurer 3 heures sup et on n'en est pas moins "méritant" que ceux qui arrivent à récupérer des tas d'heures sup, parfois pour des projets foireux.
C'est le salaire de base qu'il faut réévaluer, et non réintroduire une prime inique, ou alors instaurer une nouvelle prime perçue par tous.

Sans même parler du salaire de base, si le montant des HSA était calculé de façon honnête ce serait plus favorable que la prime des 3 HSA pour l'extrême majorité, si ce n'est la totalité, des collègues.

Cleroli a écrit:

Leclochard a écrit:

Mathador a écrit:

Will.T a écrit:Je pense que @Mathador parle du point d'indice (le truc qui est au congélateur depuis des lustres.) pas de l'indice.

Oui effectivement, je me suis emmêlé les pinceaux entre les deux. Mais je ne considère pas l'indexation sur l'indice comme nécessaire: utiliser l'indice sommital du grade me conviendrait aussi, et on s'approcherait enfin d'une vraie « revalorisation des débuts de carrière » :diable:. Mais bon, au SNES & cie on continue d'insister sur le déroulé de carrière et on s'étonne ensuite qu'une paye (enfin) correcte à 55 ans ait du mal à attirer les étudiants de 20 ans.

Il y a une convergence d'intérêts entre le SNES et le ministère pour ne pas payer les HSA comme elles le devraient: le premier veut en détourner les collègues en les sous-payant; le second veut qu'on en fasse le max sans les rémunérer correctement. Ces points de vue opposés aboutissent paradoxalement à une entente qui lèsent les enseignants (la suppression de la prime pour 3 HSA proposée par l'un puis acceptée par l'autre en était un symbole éclatant) !

Graisse-Boulons: c'est extraordinaire de sortir des stats une catégorie nombreuse parce qu'on considère qu'elle fausse les résultats. Ne représente-t-on la moitié des fonctionnaires d'Etat ?

Je vais me la jouer en mode grincheux mais la nostalgie qui pointe parfois lorsqu'on parle de cette prime a tendance à m'agacer. Tout d'abord, on ne peut pas tous faire 3 HSA  parce qu'il n'y a pas forcément autant d'heures sup à se répartir. Ensuite, on n'est pas tous capables d'assurer 3 heures sup et on n'en est pas moins "méritant" que ceux qui arrivent à récupérer des tas d'heures sup, parfois pour des projets foireux.
C'est le salaire de base qu'il faut réévaluer, et non réintroduire une prime inique, ou alors instaurer une nouvelle prime perçue par tous.

J'ai envie de te répondre : ce n'est pas parce que je ne peux pas me payer une Bentley que je souhaite la disparition des voitures de luxe.
C'est à chacun de voir s'il est capable d'assumer selon son expérience et son énergie; d'autant que derrière le nombre d'heures, il faut voir ce qui est réellement préparer et enseigner. Par exemple, je fais 20h qui incluent deux heures d'AP qui consistent à faire travailler la lecture à quatre élèves. Ce n'est pas honnêtement épuisant. Dans mon ancien collège, c'était six heures sur les vingt de mon service qui étaient de l'AP (avec d'autres modalités, il le faut le dire aussi).

Mr a écrit:

Jacq a écrit:Ok, donc les collègues dont les postes seront supprimés... rien à faire.

Oui. Et je dis ça pour te rendre service par pour t'offenser. Tu es en poste fixe, tes amis aussi. Vous serez donc réaffectés au mieux et on tiendra compte de vos demandes. Pour vous l'histoire s'arrête là. Pour les TZR dégagés des postes que vous occuperez commence une nouvelle dégradation des conditions de travail. Le considérais-tu jusqu'alors ?

Le lycée vous semble le sésame à atteindre. Pour d'autres un simple PF fait largement l'affaire.

Les enseignants sont des gens comme les autres et chacun voit midi à sa porte. Voilà une des leçons de mes 12 ans en TZR. Prends en conscience.

Merci, c'est gentil, pas offensant, mais honnêtement... La leçon de 12 ans de TZR, sans l'envier, me fait doucement marrer.

J'ai quitté ma ville en 1991, j'ai réussi à y revenir il y a trois ans (tes 12 ans de TZR, je pleure, là vraiment, je pleure...). Et tu viens me dire qu'il n'y a pas de problème. Tu crois que ton "expérience" de TZR fait la différence ?
Je n'ai même pas eu la "chance" d'être TZR dans ma propre académie. Toi, si cela fait 12 ans que tu es TZR, où il y a un énorme problème de postes dans ta discipline et ta zone, et nous en revenons au problème que j'indiquais, c'est à dire du nombre de poste, ou tu ne fais que des demandes ciblées et très demandées et donc ton argument de "vous serez réaffectés au mieux" ne tient pas un instant.

"Vous serez donc réaffectés".... "Au mieux"... "On tiendra compte de vos demandes".
Là c'est toi qui vis dans un monde de Bisounours. Mon ami et collègue qui a fait 15 ans dans un collège parmi les pires de notre zone, si tu veux je te le présente, et tu vas lui dire qu'il vient de perdre tous ses points pour rien et pour que son poste saute. Je pense qu'il va bien t'aimer. Tu me dis qu'on va me réaffecter "au mieux". Ben non, cher "camarade", on ne va pas me "réaffecter au mieux" car les suppressions de poste vont toucher tous les LP de mon département. Il n'y aura aucun poste à pourvoir. Tous les LP du département vont être affectés et il n'y aura aucun poste. On ne pourra pas me réaffecter et en aucun cas "au mieux" ou en tenant compte de mes "demandes" puisqu'il n'y aura aucun poste. Voilà où nous en sommes. Je vais conclure en te citant : "pour vous l'histoire s'arrêtera là".

Tu opposes les TZR et "vous", les personnes qui occupent des postes. Je n'ai jamais opposé les uns et les autres, au contraire, mais toujours plaidé pour la création de postes et pour défendre la situation des TZR, y compris leurs zones de remplacement. Là on explose les postes, on va augmenter le nombre des TZR, virer les contractuels, forcer des enseignants à se reconvertir (je parle ici du LP, principalement). Oui j'ai toujours considéré la position des TZR. Un ami (certifié, lycée général), TZR depuis une dizaine d'années, vient enfin d'obtenir un poste fixe, cette année. Son poste, à lui aussi, risque fortement d'être supprimé. Alors la "considération" pour les TZR, je pense que tu peux la garder pour toi. Un autre ami, (TZR, LP, depuis plus de 15 ans) a une seule envie, enfin avoir un poste fixe. Que vois-tu actuellement ? Que dans tout le département les postes fixes vont être supprimés, que nous aurons des mesures de cartes scolaires qui ne serviront à rien puisqu'il n'y aura aucun poste, et que lui sera condamné encore plus longtemps à être TZR. La suppression massive des postes en LP va l'affecter lui encore plus que nous.

Le lycée n'est pas mon but ultime, en tant que PLP nous sommes (normalement) affectés uniquement en lycée pro. Ce n'est pas un "sésame" à atteindre. Enfin, ta logique, si logique il y a c'est de dire : "je suis TZR", visiblement cela te pose problème, je veux un poste fixe, super, on va supprimer des postes à ceux qui ont des postes fixes. Donc tu veux un poste fixe et tu te réjouis que l'on supprime les postes des autres. Quelle logique ! Supprimer les postes des "autres", ceux que tu opposes à "ta" petite situation personnelle c'est aussi réduire pour tous, les TZR compris, la possibilité d'avoir un poste fixe.

J'espère ne pas être offensant non plus, mais ta position est débile.

Ramanujan974 a écrit:

Laissons tomber le point d'indice et misons sur les indemnités :
- augmentation du taux des HSA
- x2 ou x3 sur l'ISOE et les IMP

On peut aussi jouer sur les temps partiels : tous devraient être de droit, quelque soit la quotité, et pas au bon vouloir du CDE ou du rectorat.

Mais oui, augmentation du taux des HSA, augmentation aussi des HSA, qui permettent de détruire les postes. De l'ISOE, des IMP distribuées n'importe comment et qui étaient jadis des heures payées.
N'importe quoi...

Leclochard a écrit:

Mathador a écrit:

Will.T a écrit:Je pense que @Mathador parle du point d'indice (le truc qui est au congélateur depuis des lustres.) pas de l'indice.

Oui effectivement, je me suis emmêlé les pinceaux entre les deux. Mais je ne considère pas l'indexation sur l'indice comme nécessaire: utiliser l'indice sommital du grade me conviendrait aussi, et on s'approcherait enfin d'une vraie « revalorisation des débuts de carrière » :diable:. Mais bon, au SNES & cie on continue d'insister sur le déroulé de carrière et on s'étonne ensuite qu'une paye (enfin) correcte à 55 ans ait du mal à attirer les étudiants de 20 ans.

Il y a une convergence d'intérêts entre le SNES et le ministère pour ne pas payer les HSA comme elles le devraient: le premier veut en détourner les collègues en les sous-payant; le second veut qu'on en fasse le max sans les rémunérer correctement. Ces points de vue opposés aboutissent paradoxalement à une entente qui lèsent les enseignants (la suppression de la prime pour 3 HSA proposée par l'un puis acceptée par l'autre en était un symbole éclatant) !

Graisse-Boulons: c'est extraordinaire de sortir des stats une catégorie nombreuse parce qu'on considère qu'elle fausse les résultats. Ne représente-t-on la moitié des fonctionnaires d'Etat ?

La prime pour les trois HSA ? Super. Prenez une équipe de 7 enseignants. On impose trois heures sup à 6 d'entre eux et le septième a son poste supprimé. Comment faire semblant de nous faire gagner plus tout en supprimant des postes, sans augmenter notre salaire et notre point d'indice.

Graisse-Boulons a écrit:
Pour les conditions de travail, c'est juste de la maltraitance qu'aucun employeur autre que l'état ne peut oser : On met les gens dans des situations insupportables et, en suite, pas de médecine du travail, "étouffement" des cas de souffrance psychologique, infantilisation, négation indirecte et de fait de la qualité de cadre, pas de DRH accessible pour empêcher au maximum la mobilité, pas le droit de partir avec des indemnités si on le souhaite (le privé le fait par une "adaptation " de l'esprit de départ de la rupture conventionnelle, et l'état le sais très bien), un "DIF" spécial ne permettant pas de formations de reconversion et donc captivité et enfermement psychologique qui en découle...avec des revendications syndicales d'"amélioration" des conditions de travail, on est juste pas dans le bon registre. Dans certains cas il faudrait plutôt porter plainte...mais dans la maison, ça "ne se fait pas"...

Le problème pour les conditions de travail, c'est l'absence d'un CHSCT au sein de chaque établissement. Selon moi c'est une des premières revendications à effectuer de la part des syndicats pour améliorer ces conditions de travail. Sinon, ça reste de l'ordre du voeu pieu. En plus, cette revendication est totalement légitime dans la mesure où cette instance est obligatoire d'un point de vue légal (aucun employeur ne peut s'y soustraire) à partir de 50 salariés. A partir de fin 2019, la création d'un CSE (qui regroupe les trois anciennes instances : CE, CHSCT, DUP) sera même obligatoire pour 11 salariés et plus.
J'ai assisté à des CHSCT et je peux vous dire que l'employeur ne rigole pas quand un représentant du personnel menace de disposer de son droit d'alerte ou en dispose pour souffrance au travail, car l'employeur engage sa responsabilité civile et pénale.
https://travail-emploi.gouv.fr/sante-au-travail/les-acteurs-et-interlocuteurs-de-la-sante-au-travail/comite-d-hygiene-de-securite-et-des-conditions-de-travail/qu-est-ce-qu-un-chsct/article/le-chsct-et-le-droit-d-alerte-particulier
Le médecin du travail est présent également. Et lui aussi a son mot à dire, doit suivre le salarié. Le salarié en question est protégé à tous les niveaux et ne risque pas de voir débarquer un IPR, par exemple, qui va bien l'enfoncer du fait de sa "fragilité psychologique".
En plus comme tous les débats au sein de ces instances doivent être consignés dans des PV que les salariés peuvent consulter, ça responsabilise non seulement l'employeur mais aussi les représentants du personnel. Et ça c'est très important aussi. ça permet aussi d'avoir un état des lieux des risques psychosociaux au sein d'un établissement, de suivre les solutions mises en place. En bref, ça permet de ne pas laisser pourrir une situation.
En effet, porter plainte "ça ne se fait pas" parce que trop souvent "on ne le peut pas". C'est très difficile pour une personne particulière de porter plainte, de se défendre, quand elle est isolée et fragilisée.

Leclochard a écrit:
J'ai envie de te répondre : ce n'est pas parce que je ne peux pas me payer une Bentley que je souhaite la disparition des voitures de luxe.
C'est à chacun de voir s'il est capable d'assumer selon son expérience et son énergie; d'autant que derrière le nombre d'heures, il faut voir ce qui est réellement préparer et enseigner. Par exemple, je fais 20h qui incluent deux heures d'AP qui consistent à faire travailler la lecture à quatre élèves. Ce n'est pas honnêtement épuisant. Dans mon ancien collège, c'était six heures sur les vingt de mon service qui étaient de l'AP (avec d'autres modalités, il le faut le dire aussi).

Pas du tout d'accord avec ta vision des choses ! Déjà, je me répète, tu pars du principe qu'il suffit de vouloir faire des heures sup pour en avoir. C'est peut-être le cas en Français mais pas dans toutes les disciplines. Ensuite, nos conditions de travail ne sont pas le mêmes : l'AP en groupe de 4, je ne connais pas chez moi (ou plutôt si, mes collègues de français et de Math connaissaient ça du temps de l'AI, c.a.d avant 2010). Pour moi, 3h sup, ce sont 2 classes de 2de à 35 élèves (si les besoins sont là) et ça ne représente pas une faible charge de travail. Donc, je persiste, les primes iniques pour permettre à certains de rêver à une Bentley, non merci, c'est pas ma tasse de thé
Par contre, que tu t'achètes cette voiture ou une autre parce que le point d'indice et le taux de rémunération des HSA/HSE ont augmenté, c'est ton droit le plus strict

Jacq a écrit:Mais oui, augmentation du taux des HSA, augmentation aussi des HSA, qui permettent de détruire les postes. De l'ISOE, des IMP distribuées  n'importe comment et qui étaient jadis des heures payées.
N'importe quoi...

C'est quoi le rapport entre augmenter le taux des HSA et leur nombre ? Si les HSA étaient calculées comme dans le secteur privé (minimum 10% de majoration par rapport au traitement réel/ORS, et non 4/13 de minoration sur un traitement « moyen » lui-même sous-évalué) les rectorats ne feraient pas pression pour en refourguer en masse, et préféreraient ouvrir des postes de débutants sous-payés.
Et pour la destruction des postes, si des HSA permettent, en respectant les textes sur les HSA imposables ou non, de dégommer les BMP et les postes incomplets, et éviter ainsi des compléments de service aux nouveaux arrivés, c'est une bonne chose. Par contre, lorsqu'un chef (je sais que ça arrive) convertit un poste complet en poste partiel pour refiler les HS aux collègues plus anciens, c'est scandaleux. Mais on pourrait interdire cela par un texte idoine, que le DASEN peut faire appliquer de façon effective puisque les VS remontent.

Mathador a écrit:

Jacq a écrit:Mais oui, augmentation du taux des HSA, augmentation aussi des HSA, qui permettent de détruire les postes. De l'ISOE, des IMP distribuées  n'importe comment et qui étaient jadis des heures payées.
N'importe quoi...

C'est quoi le rapport entre augmenter le taux des HSA et leur nombre ? Si les HSA étaient calculées comme dans le secteur privé (minimum 10% de majoration par rapport au traitement réel/ORS, et non 4/13 de minoration sur un traitement « moyen » lui-même sous-évalué) les rectorats ne feraient pas pression pour en refourguer en masse, et préféreraient ouvrir des postes de débutants sous-payés.
Et pour la destruction des postes, si des HSA permettent, avec l'accord des collègues qui les prennent, de dégommer les BMP et les postes incomplets, et éviter ainsi des compléments de service aux nouveaux arrivés, c'est une bonne chose. Par contre, lorsqu'un chef (je sais que ça arrive) convertit un poste complet en poste partiel pour refiler les HS aux collègues plus anciens, c'est scandaleux. Mais on pourrait interdire cela par un texte idoine, que le DASEN peut faire appliquer de façon effective puisque les VS remontent.

D'accord avec ta première partie, totalement. Sauf que je préfère un poste de débutant sous-payé qu'aucun poste. Là encore, ok pour les augmentations, donc du point d'indice.
Les HSA permettent la destruction des postes, pas seulement des BMP, des postes incomplets....
Les HSA permettent la destruction des postes car, même si statutairement on ne peut imposer plus d'heure supplémentaire, en LP, nous n'avons guère le choix. Nous avons des heures dédoublées. Si nous refusons les heures supplémentaires le CDE supprime les dédoublements, les donne à une autre matière et nous impose alors des heures classes entières (merci la réforme Chatel-Blanquer du bac pro trois ans qui a modifié les modalités de dédoublement en enlevant des droits systématiques au dédoublement pour les élèves). Si toutes les disciplines refusent ces heures de dédoublement pour refuser les heures supplémentaires, le rectorat les retire tout simplement (expérience d'un LP de mon département ou tout les collègues avaient refusé les heures supplémentaires, donc les dédoublement, le rectorat avait alors répliqué : pas de problème, on vous retire toutes ces heures de dédoublement). Donc, oui, le recours aux HSA est un moyen pour supprimer des postes ou ne pas en créer, laissant les contractuels et les TZR pleurer dans leur coin. Ces heures supp ne permettent pas de "dégommer" des postes à temps partiels, des BMP, mais permettent de détruire des postes.
Je ne suis pas contre les HSA, je suis monté une fois "assez haut" (parce que nous n'avions personne pour boucher le BMP que nous avions). Par contre c'est un moyen de détruire les postes. Pourquoi crois-tu que Blanquer veut en imposer une seconde ? Pour nous faire plaisir ? Pour supprimer des BMP ? Non, pour supprimer des postes tout simplement.
Tu prends l'exemple de BMP, très bien. Si nous pouvons nous arranger pour éviter les postes à droite et à gauche, ok. Lorsque c'est volontaire. Je l'ai fait lorsque nous n'avions personne pour des heures vacantes.
Mais en réalité ce que tu dis est faux. Imposer des heures suppl cela permet de supprimer des postes et même de créer des BMP. Je redis : une équipe de 7 prof, on impose trois heures supp à 6 d'entre eux et on supprime le poste du septième. Si on fait un peu moins, on impose 2 heures supp aux six premiers et le septième se retrouve avec un poste à temps partiel est un complément de service à rendre à l'extérieur.
Ce que tu écris juste si nous n'étions pas dans un contexte où le seul but est de supprimer des postes. La mesure que tu peux soutiens visiblement pourrait être bonne, mais elle sera systématiquement utilisée par le MEN et les rectorat pour supprimer des postes, pour créer des postes sur plusieurs établissements.

Je vais prendre l'exemple de mon premier établissement. Désolé de la répéter : ils sont 7, avec peu d'heures supplémentaires. On impose (parce qu'en LP nous n'avons pas le choix, on accepte ou on supprime les heures) des heures supp, les 7e saute. Dans mon lycée, c'est pareil. Dans les deux établissements voisins, c'est la même chose. Dans ma ville avec le recours aux heures supp on supprime au moins trois postes sur nos trois établissements (donc aucune chance de réaffectation miraculeuse comme certains le croient ici). Dans la ville voisine (40 km, pour celui qui croit au miracle des réaffectations), un seul LP, deux postes qui sautent simplement avec le recours aux heures supplémentaires, sans même changer notre statut. Sous Hollande, si les collègues de mon département ont pu muter, si certains TZR ont pu obtenir un poste fixe, d'autres enfin rentrer dans l'académie, c'est parce qu 'il n'y avait plus de pourcentage d'heures supplémentaires imposées dans les DHG. Durant les années Chatel, dans mon académie, il n'y avait plus aucun mouvement dans ma discipline tout simplement parce que le % d'HSA dans les DHG était élevé et permettait ou d'éviter de créer des postes ou d'en supprimer.

Si les gouvernement recourent aux heures supp ce n'est pas pour nous faire plaisir, c'est pour supprimer des postes, c'est tout. Si vous ignorez cela c'est que vous êtes de grands naïfs.

Mathador a écrit:

Jacq a écrit:Mais oui, augmentation du taux des HSA, augmentation aussi des HSA, qui permettent de détruire les postes. De l'ISOE, des IMP distribuées  n'importe comment et qui étaient jadis des heures payées.
N'importe quoi...

C'est quoi le rapport entre augmenter le taux des HSA et leur nombre ? Si les HSA étaient calculées comme dans le secteur privé (minimum 10% de majoration par rapport au traitement réel/ORS, et non 4/13 de minoration sur un traitement « moyen » lui-même sous-évalué) les rectorats ne feraient pas pression pour en refourguer en masse, et préféreraient ouvrir des postes de débutants sous-payés.
Et pour la destruction des postes, si des HSA permettent, en respectant les textes sur les HSA imposables ou non, de dégommer les BMP et les postes incomplets, et éviter ainsi des compléments de service aux nouveaux arrivés, c'est une bonne chose. Par contre, lorsqu'un chef (je sais que ça arrive) convertit un poste complet en poste partiel pour refiler les HS aux collègues plus anciens, c'est scandaleux. Mais on pourrait interdire cela par un texte idoine, que le DASEN peut faire appliquer de façon effective puisque les VS remontent.

Mais le DASEN se fiche totalement de notre situation. Ce qui l'intéresse c'est que lorsque le rectorat doit supprimer des postes le recours aux heures supp est le moyen d'en supprimer. Protéger les personnels il s'en moque totalement. Pour le rectorat nous ne sommes que des personnels en grève, en arrêt maladie,, pénibles, qui ne travaillent que 18 heures par semaine alors que eux sont "supposés" en faire 35 ! Il faut simplement écouter (lorsqu'ils ne savent pas que nous sommes prof) parler des enseignants les personnels du rectorat (pas tous). Eviter les temps partiels, les BMP, tout ce que tu veux, c'est le cadet de leurs soucis. Leur but est d'appliquer la gestion nationale des postes, point final. Nous ils s'en tapent totalement.

Cleroli a écrit:

Leclochard a écrit:
J'ai envie de te répondre : ce n'est pas parce que je ne peux pas me payer une Bentley que je souhaite la disparition des voitures de luxe.
C'est à chacun de voir s'il est capable d'assumer selon son expérience et son énergie; d'autant que derrière le nombre d'heures, il faut voir ce qui est réellement préparer et enseigner. Par exemple, je fais 20h qui incluent deux heures d'AP qui consistent à faire travailler la lecture à quatre élèves. Ce n'est pas honnêtement épuisant. Dans mon ancien collège, c'était six heures sur les vingt de mon service qui étaient de l'AP (avec d'autres modalités, il le faut le dire aussi).

Pas du tout d'accord avec ta vision des choses ! Déjà, je me répète, tu pars du principe qu'il suffit de vouloir faire des heures sup pour en avoir. C'est peut-être le cas en Français mais pas dans toutes les disciplines. Ensuite, nos conditions de travail ne sont pas le mêmes : l'AP en groupe de 4, je ne connais pas chez moi (ou plutôt si, mes collègues de français et de Math connaissaient ça du temps de l'AI, c.a.d avant 2010). Pour moi, 3h sup, ce sont 2 classes de 2de à 35 élèves (si les besoins sont là) et ça ne représente pas une faible charge de travail. Donc, je persiste, les primes iniques pour permettre à certains de rêver à une Bentley, non merci, c'est pas ma tasse de thé
Par contre, que tu t'achètes cette voiture ou une autre parce que le point d'indice et le taux de rémunération des HSA/HSE ont augmenté, c'est ton droit le plus strict

Non. Je dis que 1- ce n'est pas parce que tu ne peux avoir quelque chose tandis que d'autres la possèdent que c'est injuste. 2- les heures supp ne correspondent toujours à une heure de cours "ordinaire" et on n'a pas tous la même capacité de travail, différences qui paraîtront forcément une injustice pour certains.
Maintenant, on sera d'accord sur un point: je ne milite pas pour la multiplication des HSA comme source d'augmentation de revenu. Simplement, je ne fais pas comme si elles n'existaient ou ne devaient pas exister. Si les collègues en font, autant qu'elles soient payées correctement. L'accord entre le syndicat majoritaire et le patronat pour les payer misérablement est assez unique, je pense, dans l'univers professionnel. En général, un syndicat défend l'idée que les heures supp doivent être le mieux rémunéré possible.

Leclochard, correctement payées, oui, mais une prime en sus à partir d'un certain nombre, c'est non (je maintiens que c'est inique et qu'on ne doit pas légitimer ce principe- même si les injustices sont de ce monde).
Bon, je crois qu'on a fait le tour de la question et que nos positions resteront figées

Jacq a écrit:

Leclochard a écrit:

Mathador a écrit:

Will.T a écrit:Je pense que @Mathador parle du point d'indice (le truc qui est au congélateur depuis des lustres.) pas de l'indice.

Oui effectivement, je me suis emmêlé les pinceaux entre les deux. Mais je ne considère pas l'indexation sur l'indice comme nécessaire: utiliser l'indice sommital du grade me conviendrait aussi, et on s'approcherait enfin d'une vraie « revalorisation des débuts de carrière » :diable:. Mais bon, au SNES & cie on continue d'insister sur le déroulé de carrière et on s'étonne ensuite qu'une paye (enfin) correcte à 55 ans ait du mal à attirer les étudiants de 20 ans.

Il y a une convergence d'intérêts entre le SNES et le ministère pour ne pas payer les HSA comme elles le devraient: le premier veut en détourner les collègues en les sous-payant; le second veut qu'on en fasse le max sans les rémunérer correctement. Ces points de vue opposés aboutissent paradoxalement à une entente qui lèsent les enseignants (la suppression de la prime pour 3 HSA proposée par l'un puis acceptée par l'autre en était un symbole éclatant) !

Graisse-Boulons: c'est extraordinaire de sortir des stats une catégorie nombreuse parce qu'on considère qu'elle fausse les résultats. Ne représente-t-on la moitié des fonctionnaires d'Etat ?

La prime pour les trois HSA ? Super. Prenez une équipe de 7 enseignants. On impose trois heures sup à 6 d'entre eux et le septième a son poste supprimé. Comment faire semblant de nous faire gagner plus tout en supprimant des postes, sans augmenter notre salaire et notre point d'indice.

Tout ça, c'est assez théorique. Si un maçon monte un mur en une heure et qu'à deux, ils mettent trente minutes. Combien de temps leur faudra-t-il à soixante ? J'aime bien les maths mais à un moment donné, la réalité est autre.
Par exemple, si je refusais comme ma collègue les deux hsa, cela ferait un BMP de quatre heures. Vu où se trouve le collège (50km de la plus grosse ville du département), j'ai un doute qu'un contractuel les fasse. Mais bon...

Cleroli a écrit:Leclochard, correctement payées, oui, mais une prime en sus à partir d'un certain nombre, c'est non (je maintiens que c'est inique et qu'on ne doit pas  légitimer ce principe- même si les injustices sont de ce monde).
Bon, je crois qu'on a fait le tour de la question et que nos positions resteront figées

La prime, c'est un symbole de l'entente tacite entre le syndicat et le patron, voyons. Personne ne fait/faisait pas trois HSA pour toucher 500 euros. Une étude a-t-elle montré qu'il y a eu moins de collègues pour en faire suite à sa disparition ?

Jacq a écrit:D'accord avec ta première partie, totalement. Sauf que je préfère un poste de débutant sous-payé qu'aucun poste. Là encore, ok pour les augmentations, donc du point d'indice.

Non sequitur. À moins que tu croies que les contrôleurs des douanes ont une paye de début de carrière comparable à celle des agrégés car leur point d'indice est plus élevé…

Jacq a écrit:Donc, oui, le recours aux HSA est un moyen pour supprimer des postes ou ne pas en créer, laissant les contractuels et les TZR pleurer dans leur coin.  Ces heures supp ne permettent pas de "dégommer" des postes à temps partiels, des BMP, mais permettent de détruire des postes.

Et si on payait correctement ces HSA, cela coûterait de l'argent au ministère, donc il ne le ferait pas. D'ailleurs, en convertissant des postes complets en postes partiels, il passerait une fois de plus à la caisse avec la décharge pour service partagé.

Jacq a écrit:Si les gouvernements recourent aux heures supp ce n'est pas pour nous faire plaisir, c'est pour supprimer des postes, c'est tout. Si vous ignorez cela c'est que vous êtes de grands naïfs.

Bercy s'en tamponne des postes, ce qui les intéresse c'est la masse budgétaire. Moins il y a d'argent allant dans l'EN plus il y en a pour les copains des politiques et pour leurs propres agents, qui en catégorie B font déjà concurrence aux agrégés.

Leclochard a écrit:

Jacq a écrit: [...]

La prime pour les trois HSA ? Super. Prenez une équipe de 7 enseignants. On impose trois heures sup à 6 d'entre eux et le septième a son poste supprimé. Comment faire semblant de nous faire gagner plus tout en supprimant des postes, sans augmenter notre salaire et notre point d'indice.

Tout ça, c'est assez théorique. Si un maçon monte un mur en une heure et qu'à deux, ils mettent trente minutes. Combien de temps leur faudra-t-il à soixante ? J'aime bien les maths mais à un moment donné, la réalité est autre.
Par exemple, si je refusais comme ma collègue les deux hsa, cela ferait un BMP de quatre heures. Vu où se trouve le collège (50km de la plus grosse ville du département), j'ai un doute qu'un contractuel les fasse. Mais bon...

Ce n'est pas théorique du tout, nous en reparlerons aimablement lorsque les DHG tomberont.
Je  te le dis, même pas besoin de changer le statut (pour les PLP, pour les certifiés classiques je suis moins sûr, du fait du faible volant des heures dédoublées)  il suffit de reprendre la politique Chatel : pourcentage d'heures supplémentaires imposées et les postes tombent.  3x6 = 18 (je  suis bon en math, vous le constatez ) donc le septième poste saute. Ce n'est pas de la théorie. S'ils l'appliquent nous sommes plusieurs à tomber dès la rentrée 2019, simplement sur ma ville. C'est simple, efficace pour Bercy, imparable. Pas besoin de changer le statut (je me demande d'ailleurs pourquoi Blanquer veut le faire alors qu'il n'en a pas besoin, il devrait le savoir pour l'avoir déjà pratiqué). En changeant le statut il risque une contestation totalement inutile.
Pourquoi durant les cinq années de Hollande y-a-t-il enfin eu du "mouvement" (des mutations) dans les LP et dans ma discipline alors qu'il n'y en avait aucun les années qui avaient précédé (dix ans) ? En cinq ans nous avons enfin pu avoir des postes au mouvement inter et intra alors que tout était bloqué avant. Pourquoi ? Parce qu'il n'y avait plus d'heures sup imposées sur les établissements.

Enfin, pour sortir des heures sup.... Conditions de travail. Il y a tout ce qui a été indiqué (CHSCT, médecine du travail, pénibilité, maladies liées à notre métier....) mais dans les conditions de travail, celles des enseignants comme celles des élèves (qui sont liées) il y a le nombre d'élèves par classe. Depuis 2000 au moins on nous répète que le nombre d'élèves n'a pas d'importance (dont  M. Blanquer, qui pourtant reconnaît que le nombre d'élèves par classe en primaire est important, niant  ainsi sa propre politique,  la  politique qu'il soutenait depuis des années) et donc  que l'on peut supprimer des postes. Or, le nombre des élèves par classe, donc les conditions de travail, dépend du nombre des  postes.

Donc  résumer à "salaire" et "conditions de travail" sans parler de postes,  c'est illusoire.

Mathador a écrit: [...]

Jacq a écrit:Donc, oui, le recours aux HSA est un moyen pour supprimer des postes ou ne pas en créer, laissant les contractuels et les TZR pleurer dans leur coin.  Ces heures supp ne permettent pas de "dégommer" des postes à temps partiels, des BMP, mais permettent de détruire des postes.

Et si on payait correctement ces HSA, cela coûterait de l'argent au ministère, donc il ne le ferait pas. D'ailleurs, en convertissant des postes complets en postes partiels, il passerait une fois de plus à la caisse avec la décharge pour service partagé.

Jacq a écrit:Si les gouvernements recourent aux heures supp ce n'est pas pour nous faire plaisir, c'est pour supprimer des postes, c'est tout. Si vous ignorez cela c'est que vous êtes de grands naïfs.

Bercy s'en tamponne des postes, ce qui les intéresse c'est la masse budgétaire. Moins il y a d'argent allant dans l'EN plus il y en a pour les copains des politiques et pour leurs propres agents, qui en catégorie B font déjà concurrence aux agrégés.

Pour la première partie, tu marques un point camarade !
Pour la seconde partie, non. "Dans l'immédiat" ce qui importe c'est la masse budgétaire "à long terme" ( ) donc : les postes. Donc le recours aux heures sup et aux contractuels, plus rentable pour Bercy.

Jacq a écrit:

Leclochard a écrit:

Jacq a écrit: [...]

La prime pour les trois HSA ? Super. Prenez une équipe de 7 enseignants. On impose trois heures sup à 6 d'entre eux et le septième a son poste supprimé. Comment faire semblant de nous faire gagner plus tout en supprimant des postes, sans augmenter notre salaire et notre point d'indice.

Tout ça, c'est assez théorique. Si un maçon monte un mur en une heure et qu'à deux, ils mettent trente minutes. Combien de temps leur faudra-t-il à soixante ? J'aime bien les maths mais à un moment donné, la réalité est autre.
Par exemple, si je refusais comme ma collègue les deux hsa, cela ferait un BMP de quatre heures. Vu où se trouve le collège (50km de la plus grosse ville du département), j'ai un doute qu'un contractuel les fasse. Mais bon...

Ce n'est pas théorique du tout, nous en reparlerons aimablement lorsque les DHG tomberont.
Je  te le dis, même pas besoin de changer le statut (pour les PLP, pour les certifiés classiques je suis moins sûr, du fait du faible volant des heures dédoublées)  il suffit de reprendre la politique Chatel : pourcentage d'heures supplémentaires imposées et les postes tombent.  3x6 = 18 (je  suis bon en math, vous le constatez ) donc le septième poste saute. Ce n'est pas de la théorie il me semble. Pourquoi durant les cinq années de Hollande y-a-t-il enfin eu du "mouvement" (des mutations) dans les LP et dans ma discipline alors qu'il n'y en avait aucun les années qui avaient précédé (dix ans) ? En cinq ans nous avons enfin pu avoir des postes au mouvement inter et intra alors que tout était bloqué avant. Pourquoi ? Parce qu'il n'y avait plus d'heures sup imposées sur les établissements.

Enfin, pour sortir des heures sup.... Conditions de travail. Il y a tout ce qui a été indiqué (CHSCT, médecine du travail, pénibilité, maladies liées à notre métier....) mais dans les conditions de travail, celles des enseignants comme celles des élèves (qui sont liées) il y a le nombre d'élèves par classe. Depuis 2000 au moins on nous répète que le nombre d'élèves n'a pas d'importance (dont  M. Blanquer, qui pourtant reconnaît que le nombre d'élèves par classe en primaire est important, niant  ainsi sa propre politique,  la  politique qu'il soutenait depuis des années) et donc  que l'on peut supprimer des postes. Or, le nombre des élèves par classe, donc les conditions de travail, dépend du nombre des  postes.

Donc  résumer à "salaire" et "conditions de travail" sans parler de postes,  c'est illusoire.

Ce qui est théorique dans ton exemple, c'est le cas de six collègues prenant trois heures supp. Dans ta matière peut-être.
En lettres, dans un collège moyen, on trouve ce genre d'équipe. De là, à ce que tout le monde les accepte... C'est du jamais vu pour moi. Cela implique une classe supplémentaire avec les copies et les préparations qui vont avec. Six fous inconscients ensemble, même en français, je n'y crois pas.

Leclochard a écrit:
Ce qui est théorique dans ton exemple, c'est le cas de six collègues prenant trois heures supp. Dans ta matière peut-être.
En lettres, dans un collège moyen, on trouve ce genre d'équipe. De là, à ce que tout le monde les accepte... C'est du jamais vu pour moi. Cela implique une classe supplémentaire avec les copies et les préparations qui vont avec. Six fous inconscients ensemble, même en français, je n'y crois pas.

Donc ce n'est pas théorique, c'est juste que cela s'applique sur des équipes nombreuses. Tu as raison.
Tu prends l'exemple que tu connais, et tu as raison. C'est aussi pourquoi je prenais l'exemple des LP en précisant que pour les certifiés "classiques" (les "gens normaux qui ont des élèves normaux" ) je maîtrisais moins.
Mais si je prends même un petit établissement de LP tu arrives au même résultat, même sur plusieurs disciplines.

M. X (c'est moi, lettres histoire) :
CDE : "vous devrez faire 21 heure" Moi. "Non, je ne veux pas". CDE : "Bien, donc vos élèves à 32 de commerce, vous les avez 2h en classe entière et 2.5 heures en groupe, vous les aurez donc 4.5 heures en classe entière". Et là je ne peux rien dire, ou j'accepte les heures sup, ou j'ai les élèves en classe entière tout le temps.
Mme Y (lettres anglais).
CDE : "Vous aurez 21h l'année prochaine". ELLE : "Non, vous ne pouvez pas me les imposer". CDE : "Bien, alors au lieu d'avoir vos élèves en groupe, vous ne les aurez qu'en classe entière".
Mme. Z (math science)
CDE : "Vous aurez 21 heures l'année prochaine. ELLE : " Non, vous ne pouvez pas me les imposer". CDE " En mathématiques vous avez des heures de groupe, on vous les passe en classe entière et ainsi vous ne ferez pas d'heures sup" (les heures de sciences, ils ne peuvent pas les mettre en classe entière pour une question de place).
M. W (commerce) :
CDE : "Vous aurez l'année prochaine 21 h de cours". LUI : "Ah chouette, super je vais avoir des heures sup" ! CDE : "Cela tombe bien votre collègue de lettres, celles de LV et de Math viennent de refuser les heures sup, vous les aurez donc".

Théorie ? Non. Concret. Et si le collègue de Vente-commerce avait refusé les heures (mais les collègues de commerce, en majorité, les acceptent sans sourcilier, on se demande pourquoi) les heures allouées à l'établissement pour dédoubler les cours auraient tout simplement été supprimées par le rectorat. Notre réalité n'est peut-être pas la même mais je peux t'assurer que chez nous (LP) c'est le cas. Pourquoi crois-tu que sous Chatel en pourcentage (certes pas en nombre) c'est le LP qui a été le plus touché par les suppressions de poste ? En fait, rien n'oblige à ce qu'un élève soit en groupe en français, en sciences (sauf matériellement), en LV, en matière pro (sauf matériellement, ,mais pas pour toutes les heures). Donc même sur un petit établissement, sans imaginer une équipe de 6 enseignants d'une même discipline, avec les heures sup tu peux supprimer des postes (une matière) en imposant des heures sup sur plusieurs disciplines. Celle qui refuse, tant pis pour elle, c'est chez elle que le poste sera supprimé.

Le pire c'est que, ici, les droits des enseignants sont respectés (nous pouvons refuser les heures sup) mais pas ceux des élèves puisque si je refuse des heures sup on supprime des heures dédoublées aux élèves. L'habileté sournoise de Chatel-Blanquer a été, via ce qu'on appelle "l'autonomie" avec l'attribution d'un "volume complémentaire" d'heures que l' on peut donner à l'un, à l'autre, ou à personne, c'est que l'élève n'a plus obligatoirement des horaires dédoublés systématiquement selon l'effectif (comme avant) mais qu'il y a la "possibilité" d'en avoir. Mais ce n'est plus un droit de l'élève, c'est une possibilité offerte à l'établissement.

Il n'y a aucune théorie là-dedans, je constate simplement la pratique appliquée durant des années chez nous. C'est comme ça que cela se pratique.

Je t'adresse ce message et je complète dans un nouveau par un exemple concret, de mon ancien établissement.

Leclochard a écrit:

Mathador a écrit:

Will.T a écrit:Je pense que @Mathador parle du point d'indice (le truc qui est au congélateur depuis des lustres.) pas de l'indice.

Oui effectivement, je me suis emmêlé les pinceaux entre les deux. Mais je ne considère pas l'indexation sur l'indice comme nécessaire: utiliser l'indice sommital du grade me conviendrait aussi, et on s'approcherait enfin d'une vraie « revalorisation des débuts de carrière » :diable:. Mais bon, au SNES & cie on continue d'insister sur le déroulé de carrière et on s'étonne ensuite qu'une paye (enfin) correcte à 55 ans ait du mal à attirer les étudiants de 20 ans.

Il y a une convergence d'intérêts entre le SNES et le ministère pour ne pas payer les HSA comme elles le devraient: le premier veut en détourner les collègues en les sous-payant; le second veut qu'on en fasse le max sans les rémunérer correctement. Ces points de vue opposés aboutissent paradoxalement à une entente qui lèsent les enseignants (la suppression de la prime pour 3 HSA proposée par l'un puis acceptée par l'autre en était un symbole éclatant) !

Graisse-Boulons: c'est extraordinaire de sortir des stats une catégorie nombreuse parce qu'on considère qu'elle fausse les résultats. Ne représente-t-on la moitié des fonctionnaires d'Etat ?

Tout à fait d'accord avec toi...ce qui est le plus aberrant c'est l'assaut de mauvaise foi et de calculs biaisés pour justifier cette position. Chez moi il y a autant d'HS qu'avant, seulement ceux qui les font touchent moins, c'est la seule vérité. A côté de cela on monte des mots d'ordre bidon  salaires, postes... etc dont on sait qu'ils n'ont pas la moindre chance d'être écoutés de la manière dont ils sont revendiqués.
Si on fait des HS on pourra augmenter nos services...tu parles, dans un sujet un mec se vante d'avoir bossé 60 heures sur UNE séquence, d'autres se font traiter de feignants par des collègues parce qu’ils refusent de faire plus que le nécessaire, chez moi (ppcr oblige) pour certains c'est assaut de projets, voyages en tout genre...tant qu'on cherchera à en faire toujours plus pour des clopinettes on aura beau jeu de refuser l'augmentation de nos services contre rémunération, même misérable.

Jacq a écrit:"Dans l'immédiat" ce qui importe c'est la masse budgétaire "à long terme" ( ) donc : les postes. Donc le recours aux heures sup et aux contractuels, plus rentable pour Bercy.

Supprimer des postes ce n'est pas difficile (il suffit de restreindre la vanne des concours). Ce qui est difficile c'est de supprimer les besoins en heures, et c'est manifestement l'enjeu de Parcoursup et du démantèlement de la réforme du LP. Des réformes mal faites pour des raisons politiques, puisque dans le premier cas il serait nettement plus honnête (et socialement égalitaire) de remonter fortement le niveau d'exigence du bac, et dans le deuxième cas on économiserait plus d'heures en rétablissant le CAP après la 5^ème (qu'a apporté la fin du collège pour l'élève de LP moyen ?).

Mathador a écrit:

Jacq a écrit:"Dans l'immédiat" ce qui importe c'est la masse budgétaire "à long terme" ( ) donc : les postes. Donc le recours aux heures sup et aux contractuels, plus rentable pour Bercy.

Supprimer des postes ce n'est pas difficile (il suffit de réduire la vanne des concours). Ce qui est difficile c'est de supprimer les besoins en heures, et c'est manifestement l'enjeu de Parcoursup et du démantèlement de la réforme du LP. Des réformes mal faites pour des raisons politiques, puisque dans le premier cas il serait nettement plus honnête (et socialement égalitaire) de remonter fortement le niveau d'exigence du bac, et dans le deuxième cas on économiserait plus d'heures en rétablissant le CAP après la 5^ème (qu'a apporté la fin du collège pour l'élève de LP moyen ?).

Tu as raison, en partie, sauf le CAP en 5e. Mais oui, tu as totalement raison sur le reste. Mes élèves de LP étaient mieux formés au niveau BEP il y a dix sans, et plus employables que des élèves actuels de Bac pro. Ce sont des réformes mal faites car elles n'avaient qu'un but, supprimer des postes. Un employeur employait nos élèves sortant de BEP commerce, là il hésite à employer un élève de bac pro (sauf s'il l'a eu en stage) et il faut payer un prof de BTS pour obtenir un élève ayant l'ancien niveau bac pro. C'est de la connerie pure !