#PasdeVague

Zagara a écrit:A quoi ça sert d'aller chercher un truc représentatif de l'opinion d'un seul et de le mettre ici comme si ça représentait un mouvement de pensée ? C'est créer inutilement de la tension sur un sujet déjà très grave et émotionnel (à juste titre) qu'il s'agirait de traiter avec le respect qui s'impose (donc pas en diffusant des notes de blog sans aucune audience).

neomath a écrit:Inutile de monter sur vos grands chevaux. Nous savons tous qu'il n'y a pas de quotas. Nous savons aussi que lorsque vous imposez à un collègue fragile de subir tous les jours dans sa classe la présence de celui qui l'a frappé en toute impunité vous ne vous dites pas dans votre tête "je suis un salaud mais c'est bon pour ma carrière".
Les choses sont plus subtiles que cela. Il y a des injonctions répétées de la hiérarchie à la "bienveillance", un discours mielleux sur "l'inefficacité des sanctions", la promotion de ceux qui appliquent ces belles théories. Et à la fin, lorsque l'on est un simple être humain, on fini, comme tout le monde par adapter ses convictions à ses intérêts.
Comme disait je ne sais plus qui :
"Il est très difficile de ne pas croire à quelque chose lorsque votre gagne pain dépend du fait d'en être convaincu."

Premier épisode jeudi après midi. Un jeune homme, étranger à l'établissement, entre dans l'enceinte du lycée professionnel de Sillac en début d'après midi. Sitôt repéré, il ne justifie pas sa présence quand le personnel lui demande ce qu'il fait là. Par mesure de précaution, le lycée a appelé la police et déclenché une mesure de confinement, interdisant à ses élèves de sortir des salles de cours ou de l'établissement.

"Le jeune homme n'a montré aucun signe de violence quand il a été maîtrisé par l'équipe", communique le Rectorat. "Il n'a montré aucun signe de violence quand les policiers l'ont interpellé et menotté". La police a trouvé un opinel sur lui, "mais il ne l'a jamais sorti", précise le rectorat qui ne veut pas faire de vague autour de cet événement mais ne répond pas quand on demande qu'elles étaient ses intentions.

Mais, loin de vouloir minimiser la portée des témoignages des professeurs, le représentant syndical tempère : "Cette parole a vocation d’être regardée de plus près car elle exprime un malaise et indique que des situations compliquées pourraient ne pas avoir été prises en compte. Mais si les outils fonctionnent, la question est : pourquoi des collègues auraient hésité à s’en servir?". Et Philippe Vincent de s'interroge sur une éventuelle "autocensure" des enseignants sur la questions. Par extension, précise-t-il encore, "s'ils ont parlé de ces agressions à leur hiérarchie et qu'il n'y a pas eu de réaction, cela questionne véritablement."

La réponse à ces interrogations serait peut-être, à l'entendre, à chercher du côté des départements. Notre interlocuteur avance ainsi : "Il est vrai qu’avant la nomination de Jean-Michel Blanquer à l'Education nationale, les ministères successifs ont eu tendance à faire diminuer le nombre des conseils de discipline. On était sur une pente rectiligne assumée par tous. Cela pourrait évoluer, car le ministre a clairement dit qu'il ne voulait plus 'mettre la poussière sous le tapis'".

Secrétaire général du Syndicat national des personnels de direction de l’Éducation nationale (SNPDEN), Philippe Vincent admet que des consignes ont été passées pour faire remonter le moins possible d’affaires de violence.

En tant que chef d’établissement, comprenez-vous le cri d’alarme des enseignants ?

PHILIPPE VINCENT. Il y a deux phénomènes qui expliquent cela. Un, on a longtemps eu droit à des discours de nos supérieurs qui consistaient à dire « Ne faites pas trop de conseils de discipline, ne faites pas trop de mauvaises remontées sur votre établissement ». L’idée était de ne pas stigmatiser tel ou tel endroit par rapport à un autre. On a incité à mettre cette violence sous le tapis, et ça a pu frustrer les enseignants qui la subissent. Ensuite, il y a une différence d’appréciation. Parfois, on ne va pas qualifier les faits de la même manière que les enseignants ni faire la remontée d’information au rectorat qu’ils auraient souhaité. Et là aussi, ça peut créer de la rancœur et de l’incompréhension dans un établissement.

Est-ce vrai que des chefs d’établissement taisent des affaires dans l’intérêt de leur carrière ?

Quand l’autorité qui vous évalue est la même qui vous demande de limiter le nombre de conseils de discipline dans votre collège ou dans votre lycée, ça devient problématique. Évidemment, on ne vous écrit pas noir sur blanc « Ne parle pas des violences de ta cour de récréation ou tu n’auras pas de prime ». Mais si la baisse du nombre de sanctions figure dans vos objectifs et qu’elles ont augmenté lors de votre passage, on pourra vous le reprocher lorsque vous demanderez une mutation. Certains collègues ont peut-être cédé face à cette pression.

pogonophile a écrit:
Parce qu'on ne va pas se mentir, c'est évidemment la faute des chefs.

pogonophile a écrit:
En aucun cas il ne faut remettre en cause les enseignants qui refusent de participer à une réunion d'équipe pédagogique quand une classe fonctionne mal ("yanamar de la réunionnite !"), de rencontrer des familles ("je suis là pour faire cours pas pour éduquer les parents"), de faire les heures de vie de la classe dont ils sont PP ("y a marqué que c'est pas que pour le PP !"), de rédiger un rapport après un fait grave sans lequel on ne peut pas soutenir une procédure disciplinaire ("si en plus il faut que j'écrive c'est la double peine !"), de se montrer solidaires envers le collègue certes exaspérant mais qui en prend plein la figure ("la RH c'est votre boulot pas le mien je suis pas là pour tenir la main aux incompétents"), de participer à des formations d'établissement sur le climat ("c'est le rôle du CPE pas le mien"), etc.
Tout ça je l'ai vu et revu, tout ce qui est entre guillemets je l'ai entendu sous une forme ou sous une autre, mais non, surtout, ne pas se poser de question quand on a la réponse : c'est la faute des chefs. Si même le SNES dit que c'est plus compliqué que ça, c'est que ce syndicat est complice et voilà.

pogonophile a écrit:

neomath a écrit:Inutile de monter sur vos grands chevaux. Nous savons tous qu'il n'y a pas de quotas. Nous savons aussi que lorsque vous imposez à un collègue fragile de subir tous les jours dans sa classe la présence de celui qui l'a frappé en toute impunité vous ne vous dites pas dans votre tête "je suis un salaud mais c'est bon pour ma carrière".
Les choses sont plus subtiles que cela. Il y a des injonctions répétées de la hiérarchie à la "bienveillance", un discours mielleux sur "l'inefficacité des sanctions", la promotion de ceux qui appliquent ces belles théories. Et à la fin, lorsque l'on est un simple être humain, on fini, comme tout le monde par adapter ses convictions à ses intérêts.
Comme disait je ne sais plus qui :
"Il est très difficile de ne pas croire à quelque chose lorsque votre gagne pain dépend du fait d'en être convaincu."

Et je comprends bien que tu arrives en décalé au rythme de ton petit poney, mais relire ce qui précède aiderait : le mot quota, ce n'est pas moi qui l'ai cité, ç'a été affirmé à plusieurs reprises au dessus.

Au delà de ce détail, à ton avis de grand clairvoyant qui a tout identifié au métier de personnel de direction, aux injonctions contradictoires, au mouvement plus opaque que celui de la curie romaine, pourquoi cette insistance sur la bienveillance, sur le constat démontré mille fois de l'inefficacité des sanctions si le répressif n'est pas associé à l'éducatif ? Comment se fait-il que l'observation des mutations des personnels de direction montre qu'elles ne promeuvent pas ceux qui laissent pourrir les situations ?
Je te dirais bien où te mettre ta pseudo condescendance sur le lien que tu supposes entre intérêts et convictions - parce que ces dernières ne peuvent bien sûr pas être le produit de la réflexion et de l'expérience, c'est forcément une arnaque hein - mais je vais plutôt inviter la communauté à créer un #balancetonchef de manière à ce que les choses soient dites clairement.

Parce qu'on ne va pas se mentir, c'est évidemment la faute des chefs.
En aucun cas il ne faut interroger ses propres pratiques pédagogiques.
En aucun cas il ne faut dépasser ce que j'ai lu juste à côté, "on est payé pour faire cours et au revoir."
En aucun cas il ne faut considérer que le climat de classe, ça se travaille aussi dans la classe et pas qu'à la vie scolaire.
En aucun cas il ne faut remettre en cause les enseignants qui refusent de participer à une réunion d'équipe pédagogique quand une classe fonctionne mal ("yanamar de la réunionnite !"), de rencontrer des familles ("je suis là pour faire cours pas pour éduquer les parents"), de faire les heures de vie de la classe dont ils sont PP ("y a marqué que c'est pas que pour le PP !"), de rédiger un rapport après un fait grave sans lequel on ne peut pas soutenir une procédure disciplinaire ("si en plus il faut que j'écrive c'est la double peine !"), de se montrer solidaires envers le collègue certes exaspérant mais qui en prend plein la figure ("la RH c'est votre boulot pas le mien je suis pas là pour tenir la main aux incompétents"), de participer à des formations d'établissement sur le climat ("c'est le rôle du CPE pas le mien"), etc.
Tout ça je l'ai vu et revu, tout ce qui est entre guillemets je l'ai entendu sous une forme ou sous une autre, mais non, surtout, ne pas se poser de question quand on a la réponse : c'est la faute des chefs. Si même le SNES dit que c'est plus compliqué que ça, c'est que ce syndicat est complice et voilà.

Clelia8 a écrit:

Fesseur Pro a écrit:

Caspar a écrit:Un équivalent de #metoo peut-être ? Ça ne règle pas le problème mais ça ouvre la discussion, ça libère la parole...et peut-être que tous ceux qui critiquent sans cesse les profs tourneront sept fois leur langue dans leur bouche avant de parler.

Tout le monde à part les concernés s'en contrefiche des états d'âme de ces feignants sans autorité de profs.
On est malheureusement loin de #metoo...

C’est exactement ce que m’a dit mon mari quand je lui ai dit que certains allaient peut-être réaliser la réalité de nos conditions de travail.  

pogonophile a écrit:
Parce qu'on ne va pas se mentir, c'est évidemment la faute des chefs.
En aucun cas il ne faut interroger ses propres pratiques pédagogiques.
En aucun cas il ne faut dépasser ce que j'ai lu juste à côté, "on est payé pour faire cours et au revoir."
En aucun cas il ne faut considérer que le climat de classe, ça se travaille aussi dans la classe et pas qu'à la vie scolaire.
En aucun cas il ne faut remettre en cause les enseignants qui refusent de participer à une réunion d'équipe pédagogique quand une classe fonctionne mal ("yanamar de la réunionnite !"), de rencontrer des familles ("je suis là pour faire cours pas pour éduquer les parents"), de faire les heures de vie de la classe dont ils sont PP ("y a marqué que c'est pas que pour le PP !"), de rédiger un rapport après un fait grave sans lequel on ne peut pas soutenir une procédure disciplinaire ("si en plus il faut que j'écrive c'est la double peine !"), de se montrer solidaires envers le collègue certes exaspérant mais qui en prend plein la figure ("la RH c'est votre boulot pas le mien je suis pas là pour tenir la main aux incompétents"), de participer à des formations d'établissement sur le climat ("c'est le rôle du CPE pas le mien"), etc.
Tout ça je l'ai vu et revu, tout ce qui est entre guillemets je l'ai entendu sous une forme ou sous une autre, mais non, surtout, ne pas se poser de question quand on a la réponse : c'est la faute des chefs. Si même le SNES dit que c'est plus compliqué que ça, c'est que ce syndicat est complice et voilà.

Lagomorphe a écrit:

pogonophile a écrit:
Parce qu'on ne va pas se mentir, c'est évidemment la faute des chefs.
En aucun cas il ne faut interroger ses propres pratiques pédagogiques.
En aucun cas il ne faut dépasser ce que j'ai lu juste à côté, "on est payé pour faire cours et au revoir."
En aucun cas il ne faut considérer que le climat de classe, ça se travaille aussi dans la classe et pas qu'à la vie scolaire.
En aucun cas il ne faut remettre en cause les enseignants qui refusent de participer à une réunion d'équipe pédagogique quand une classe fonctionne mal ("yanamar de la réunionnite !"), de rencontrer des familles ("je suis là pour faire cours pas pour éduquer les parents"), de faire les heures de vie de la classe dont ils sont PP ("y a marqué que c'est pas que pour le PP !"), de rédiger un rapport après un fait grave sans lequel on ne peut pas soutenir une procédure disciplinaire ("si en plus il faut que j'écrive c'est la double peine !"), de se montrer solidaires envers le collègue certes exaspérant mais qui en prend plein la figure ("la RH c'est votre boulot pas le mien je suis pas là pour tenir la main aux incompétents"), de participer à des formations d'établissement sur le climat ("c'est le rôle du CPE pas le mien"), etc.
Tout ça je l'ai vu et revu, tout ce qui est entre guillemets je l'ai entendu sous une forme ou sous une autre, mais non, surtout, ne pas se poser de question quand on a la réponse : c'est la faute des chefs. Si même le SNES dit que c'est plus compliqué que ça, c'est que ce syndicat est complice et voilà.

Donc si on suit bien votre pensée, la violence scolaire, ce n'est pas la faute des chefs, mais de ces feignasses d'enseignants:
- qui refusent d'adapter leur pédagogie à des élèves violents (pouvez-vous nous expliquer concrètement comment on fait ?)
- qui refusent de mener en dehors de leur cours les actions miraculeuses qui suppriment la violence (pouvez-vous nous expliquer concrètement quelles sont ces actions ?)
- qui refusent de travailler en classe pour améliorer le climat de classe (pouvez-vous nous expliquer concrètement comment on fait ?)
- qui refusent les réunions d'équipe (dont il est censé sortir quoi ? encore un "contrat" qui ne contraint que l'établissement et jamais l'élève ? J'ai participé à de nombreuses réunions d'équipe / "commissions" qui n'ont eu aucun effet sur le comportement de l'élève, sans surprise puisque ces commissions ne peuvent rien décider d'un tant soit peu marquant)
- qui refusent de recevoir les parents (souvent totalement dépassés eux-mêmes)
- qui refusent de faire des heures de vie de classe (pour y dire quoi ? rappeler que taper sur les profs est interdit ?)
- qui refusent de se montrer solidaire des collègues qui en prennent plein la figure (pouvez-vous nous expliquer concrètement quelle forme de solidarité vous attendez ?)

A part rédiger des rapports et participer à des formations (en acceptant d'oublier que toutes celles auxquelles on a déjà assisté n'ont rien permis d'améliorer), je ne vois dans cette série de reproches qu'une culpabilisation déplacée de plus des enseignants, sommés de réfléchir / travailler plus / se réunir / s'adapter / prendre en compte / individualiser / penser éducatif plutôt que répressif, et finalement de trouver des solutions à des problèmes qui ne relève peut-être tout simplement pas de leurs possibilités.

pogonophile a écrit:

ZeSandman a écrit:
Bref belle hypocrisie là encore, qui me rappelle l'intervention sur ce forum d'un CDE pour dire sans nuances qu'il n'y a jamais eu de quotas sur le nombre de CD et d'exclusions (pour plus tard expliquer qu'il partage la vision de Watrelot, c'est éloquent).  Alors que même Philippe Vincent reconnaît qu'il a pu exister "depuis une vingtaine d'années, une forme de doctrine de l'Éducation nationale qui incitait plutôt les chefs d'établissements à ne pas trop recourir au disciplinaire. À un moment donné, il a dû y avoir une idée générale qui était plutôt de dire 'ne faites pas de vague, ou en tout cas n'en faites pas trop".

Bref c'est pas gagné car pour beaucoup de CDE, carrière VS sort dévolu à ceux qui sont face aux élèves H24 ne leur inspire pas la moindre seconde d'hésitation. Car vous comprenez exclure n'est pas une solution pertinente blablabla.

Non mais tu peux parler ouvertement tu sais

Il n'y a pas de quotas sur les conseils de discipline ni sur les décisions qui y sont prises.
Un quota ça implique un seuil basé sur un chiffre.
Une incitation à en faire moins, ce n'est ni un seuil ni un chiffre.
Si tu veux tu peux l'imprimer et le répéter longuement pour que ça rentre, à force ça va faire son chemin.

Par ailleurs, l'incitation à moins exclure, ce n'est pas pour diminuer le nombre en lui-même, c'est parce que les exclusions sont inefficaces dans la majorité des cas, et que pendant longtemps, on y a eu recours avant de chercher des solutions plus pérennes et plus efficaces, pour l'auteur, pour le groupe, pour la société.

Enfin, si tu pouvais arrêter de sous-entendre que notre pratique professionnelle est altérée par une espèce de volonté carriériste, qui vient s'exprimer aux dépends des braves soldats qui eux sont face aux élèves, tandis que d'autres sont bien planqués façon sentiers de la gloire, ça ressemblerait moins à de la vulgaire calomnie et un peu plus à une discussion constructive.
En ce qui me concerne, limiter les exclusions correspond à une conviction (oui ça existe les convictions), pas à une tactique ; on peut la discuter, mais en l'état, ton propos est aussi infamant que ridicule.

.    PHILIPPE VINCENT. Il y a deux phénomènes qui expliquent cela. Un, on a longtemps eu droit à des discours de nos supérieurs qui consistaient à dire « Ne faites pas trop de conseils de discipline, ne faites pas trop de mauvaises remontées sur votre établissement ». L’idée était de ne pas stigmatiser tel ou tel endroit par rapport à un autre. On a incité à mettre cette violence sous le tapis, et ça a pu frustrer les enseignants qui la subissent. Ensuite, il y a une différence d’appréciation. Parfois, on ne va pas qualifier les faits de la même manière que les enseignants ni faire la remontée d’information au rectorat qu’ils auraient souhaité. Et là aussi, ça peut créer de la rancœur et de l’incompréhension dans un établissement.


Est-ce vrai que des chefs d’établissement taisent des affaires dans l’intérêt de leur carrière ?

Quand l’autorité qui vous évalue est la même qui vous demande de limiter le nombre de conseils de discipline dans votre collège ou dans votre lycée, ça devient problématique. Évidemment, on ne vous écrit pas noir sur blanc « Ne parle pas des violences de ta cour de récréation ou tu n’auras pas de prime ». Mais si la baisse du nombre de sanctions figure dans vos objectifs et qu’elles ont augmenté lors de votre passage, on pourra vous le reprocher lorsque vous demanderez une mutation. Certains collègues ont peut-être cédé face à cette pression.

Lagomorphe a écrit:Donc si on suit bien votre pensée, la violence scolaire, ce n'est pas la faute des chefs, mais de ces feignasses d'enseignants:
- qui refusent d'adapter leur pédagogie à des élèves violents (pouvez-vous nous expliquer concrètement comment on fait ?)
- qui refusent de mener en dehors de leur cours les actions miraculeuses qui suppriment la violence (pouvez-vous nous expliquer concrètement quelles sont ces actions ?)
- qui refusent de travailler en classe pour améliorer le climat de classe (pouvez-vous nous expliquer concrètement comment on fait ?)
- qui refusent les réunions d'équipe (dont il est censé sortir quoi ? encore un "contrat" qui ne contraint que l'établissement et jamais l'élève ? J'ai participé à de nombreuses réunions d'équipe / "commissions" qui n'ont eu aucun effet sur le comportement de l'élève, sans surprise puisque ces commissions ne peuvent rien décider d'un tant soit peu marquant)
- qui refusent de recevoir les parents (souvent totalement dépassés eux-mêmes)
- qui refusent de faire des heures de vie de classe (pour y dire quoi ? rappeler que taper sur les profs est interdit ?)
- qui refusent de se montrer solidaire des collègues qui en prennent plein la figure (pouvez-vous nous expliquer concrètement quelle forme de solidarité vous attendez ?)

Gégé, citoyen russo-suisso-nordcoréo-français a écrit:Les profs, c'est vraiment q'des branleurs

JPhMM a écrit:En revanche...

Article 433-5

   Modifié par LOI n°2017-258 du 28 février 2017 - art. 25

Constituent un outrage puni de 7 500 euros d'amende les paroles, gestes ou menaces, les écrits ou images de toute nature non rendus publics ou l'envoi d'objets quelconques adressés à une personne chargée d'une mission de service public, dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de sa mission, et de nature à porter atteinte à sa dignité ou au respect dû à la fonction dont elle est investie.

Lorsqu'il est adressé à une personne dépositaire de l'autorité publique, l'outrage est puni d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende.

Lorsqu'il est adressé à une personne chargée d'une mission de service public et que les faits ont été commis à l'intérieur d'un établissement scolaire ou éducatif, ou, à l'occasion des entrées ou sorties des élèves, aux abords d'un tel établissement, l'outrage est puni de six mois d'emprisonnement et de 7 500 euros d'amende.

Lorsqu'il est commis en réunion, l'outrage prévu au premier alinéa est puni de six mois d'emprisonnement et de 7 500 euros d'amende, et l'outrage prévu au deuxième alinéa est puni de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 euros d'amende.

Oonnay a écrit:Yapa un www.neocde.net sinon ?

JPhMM a écrit:De rien WonderWoman.

Source : https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006070719&idArticle=LEGIARTI000006418552

Zagara a écrit:Et sinon, on en parle de la disparition du corps des surveillants professionnels ?
A mon sens il y a un lien direct entre l'anarchie qui règne dans certains établissements, ainsi que le recul de la qualité de la discipline en général, et la décision de supprimer ces aides pédagogiques statutaires qui ne faisaient que de l'encadrement et de la discipline hors des classes. On les a remplacés par des gens (très sympathiques au demeurant) embauchés sous contrat court parmi des populations pas du tout formées à ces problématiques (étudiants qui font pion comme job d'appoint).

Si le ministère avait vraiment l'ambition de régler le problème, il refonderait la carrière de pion et embaucherait massivement des adultes bien formés pour assurer cette fonction disciplinaire nécessaire au maintien du climat scolaire. Évidemment ça ne traversera même pas l'esprit des décideurs, puisque ça coûterait quelques pokédollars. Mais bon, force est de constater qu'on a volontairement sacrifié la qualité de la discipline pour dégager de l'argent en supprimant l'ancien corps.

Rabelais a écrit:

Zagara a écrit:Et sinon, on en parle de la disparition du corps des surveillants professionnels ?
A mon sens il y a un lien direct entre l'anarchie qui règne dans certains établissements, ainsi que le recul de la qualité de la discipline en général, et la décision de supprimer ces aides pédagogiques statutaires qui ne faisaient que de l'encadrement et de la discipline hors des classes. On les a remplacés par des gens (très sympathiques au demeurant) embauchés sous contrat court parmi des populations pas du tout formées à ces problématiques (étudiants qui font pion comme job d'appoint).

Si le ministère avait vraiment l'ambition de régler le problème, il refonderait la carrière de pion et embaucherait massivement des adultes bien formés pour assurer cette fonction disciplinaire nécessaire au maintien du climat scolaire. Évidemment ça ne traversera même pas l'esprit des décideurs, puisque ça coûterait quelques pokédollars. Mais bon, force est de constater qu'on a volontairement sacrifié la qualité de la discipline pour dégager de l'argent en supprimant l'ancien corps.

+1000
Cette disparition participe à la situation actuelle directement.

Elyas a écrit:Pour les surveillants, il y avait les MI-SE autrefois, supprimés au début des années 2000. Mais c'était des étudiants (mais on les formait un peu et ils gagnaient du galon pour les concours et la carrière, et ils avaient un statut très clair pour leurs conditions de travail). Depuis que cela a disparu, c'est la Bérézina par chez moi. Après, je n'ai pas souvenir d'un corps professionnel de surveillant hors ces MI-SE. Mais ma vision débute en 2001.

Zagara a écrit:Et sinon, on en parle de la disparition du corps des surveillants professionnels ?

"C'est sur le climat de la classe, de l'établissement, de la solidarité autour de l'équipe qu'il faut travailler", insiste pour sa part Stéphane Crochet, secrétaire général du SE Unsa, sur franceinfo. "L'enjeu essentiel, aujourd'hui, c'est comment on renforce l'accompagnement des enseignants dans la réalisation de leurs missions, notamment dans certaines zones et territoires abandonnés, où l'école est le dernier service public", résume Benjamin Moignard.