Je suis vieux et j'apprends le grec

Bonjour,

Comme expliqué dans ma présentation (https://www.neoprofs.org/t120856-a-y-est), après moult hésitations et 20 bonnes années à ne pas me lancer, je commence à apprendre le grec, comme "Ombre'. Vaste programme!
Du coup, j'ai quelques questions de base, qui s'appuient sur ce que j'ai glané à droite à gauche, ici y compris:

- J'ai trouvé un guide Hermaion, de Vernhes, à la médiathèque, je pense me l'acheter, il est très "classique", méthodique, j'aime bien et il semble réputé (et j'ai trouvé la correction des exercices sur néoprofs!). Qu'en pensez-vous? Considérez-vous vous aussi que ce soit un bon guide pour apprendre tout seul? ou y en-t-il un que vous pensez être meilleur? Sur les accents, par exemple, c'est très dur (troisième étape), ça m'a semblé plus clair (mais moins complet) dans l'Assimil de la médiathèque; j'ai vu qu'il existait un Assimil avec cd, connaissez-vous? J'aurais tendance à acheter les 2, mais je crains de me disperser.

- Quel dictionnaire acheter? le Georgin, ou faut-il investir tout de suite dans le Bailly? ou un autre? aucun pour l'instant?

- J'ai lu aussi qu'un petit livre: le grec ancien dans votre poche était très bien.

- J'ai contacté le site Connaissance Hellénique qui pour pas cher, peut nous aider. Vous connaissez?

Bref, beaucoup d'interrogations!
Merci pour vos conseils! Je retourne à mes études: étape 4, la conjugaison...

Cordialement,
joelindien

Super, Joe (tu permets ?), quelle bonne idée, ce fil.

Du haut de mon noviciat, je peux au moins répondre à une de tes questions, concernant l'Hermanion. Un collègue et ami me l'a offert en juin dernier, et franchement, c'est du bonheur de travailler avec cet ouvrage. Je trouve la grammaire très claire (bon, en même temps, les bases de latin, ça aide) et c'est drôlement gratifiant de pouvoir rapidement lire des fragments de textes anciens, même modestes.
Il y a deux points avec lesquels je galère : la prononciation. Mon compagnon, qui a appris le grec à l'école (il y a trèèèès longtemps) prononce d'une manière qui ne correspond à celle décrite dans l'ouvrage. Ça me perturbe. Je ne sais pas ce qu'il convient de faire. J'ai l'impression d'apprendre le grec comme j'ai appris l'anglais : comme une langue purement écrite, sans me sentir capable de la parler (bon, j'admets que c'est plus gênant pour l'anglais que pour le grec ancien).
Et les corrections. Tu dis qu'on les trouve sur Néo ? Où ça où ça oussa oooooouuuuuuussa ? Bon, pour les versions, je vois bien si je comprends la phrase ou pas, si l'ensemble me paraît cohérent. Il y a peut-être des imprécisions qui m'échappent, mais je pense que ça va, et si ça ne va pas, je reprends l'analyse jusqu'à ce que ça aille. Mais pour le thème ou les simples exercices de déclinaison, conjugaison, rien ne me permet de voir mes erreurs. J'ai demandé à monsieur, mais après toutes ces années, il n'est plus capable de vérifier ce genre de chose. Je n'ose pas solliciter ma collègue de LC, ni mes amis profs de LC, qui ont assez de travail avec leurs copies. Je m'entraîne, j'essaie de vérifier ensuite méthodiquement ce que j'ai fait, mais pas sûre que ça suffise. Alors si tu as trouvé les corrigés quelque part, ça m'intéresse drôlement ! Par avance, merci.

Tu as raison, un dictionnaire est nécessaire. On m'a dit grand bien du Bailly. Mais je ne sais pas ce que valent les autres. Nizab, si tu veux vendre le tien, je suis preneuse.

*Ombre* a écrit:Il y a deux points avec lesquels je galère : la prononciation. Mon compagnon, qui a appris le grec à l'école (il y a trèèèès longtemps) prononce d'une manière (ou comme en français, par exemple) qui ne correspond à celle décrite dans l'ouvrage. Ça me perturbe. Je ne sais pas ce qu'il convient de faire. J'ai l'impression d'apprendre le grec comme j'ai appris l'anglais : comme une langue purement écrite, sans me sentir capable de la parler (bon, j'admets que c'est plus gênant pour l'anglais que pour le grec ancien).

La prononciation, tu t'en tapes (je vais me faire lyncher). J'ai commencé le grec en 4e, au siècle dernier et, ma foi, ce qui comptait c'était, de ma 4e au concours de l'ENS, les textes écrits.

Pour le dico : j'ai toujours mon vieux Bailly, mais on dit grand bien du Lacroix, V. Magnien

Oui, je relativise. J'ai appris le latin avec une méthode qui utilisait (attention, collègues de LC, ne lisez pas ce qui suit, ça va vous faire mal) des j et des v (on écrivait jovis, jucunda, vir...), une prononciation qui en ferait défaillir plus d'un sur ce fil, et cela ne m'a pas empêchée de réussir l'épreuve au concours. Mais tant qu'à me remettre à apprendre à 40 balais, j'aimerais autant le faire en évitant de commettre les mêmes erreurs.

On s'en fiche de la prononciation
J'aime juste bien quand des grecs lisent comme du grec moderne, c'est ravissant

Personnellement, je me contenterais de ça !

Récemment envoyé par ma collègue de LC
- je n'ai pas appris à prononcer les χ et les ζ comme eux, mais sinon, ça ressemble beaucoup à ce que j'ai appris en prépa -.

Ah ! oui, moi aussi, ça m'a surprise, la prononciation des X (je ne sais pas écrire l'alphabet grec avec mon clavier, désolée). Bon, si mêmes les Grecs ne sont pas d'accord entre eux, je vais arrêter de me tourmenter avec ça.

À partir de ta vidéo, je suis tombée sur "Libérée, délivrée" en grec ancien. Je reprends le refrain avec la nana : vous verriez la tête de ma fille... :lol:

Tu veux "Libérée, délivrée" en latin, aussi, sinon ?
(ma collègue de LC a fait chanter ses élèves en toute fin d'année sur celle-là : https://www.youtube.com/watch?v=25hvBya6MjE )

Pour écrire en grec, j'utilise https://www.lexilogos.com/clavier/ellenike.htm

Bon, la prononciation ça n'a aucune importance, en revanche l'accentuation c'est important, et il faut accentuer dès le début (même quand on traduit Mamma mia !) convenablement sinon ensuite c'est la méga-poisse

C'est très rigolo, et pour ce que j'en entends, c'est un mélange entre prononciation érasmienne, restituée et moderne. Très bizarre.

DesolationRow a écrit:Bon, la prononciation ça n'a aucune importance, en revanche l'accentuation c'est important, et il faut accentuer dès le début (même quand on traduit Mamma mia !) convenablement sinon ensuite c'est la méga-poisse

Ah bon ? En élève paresseux, j'ai bien noté ce qu'en disait Verhnes, à savoir qu'on pouvait, dans un premier temps (dont je ne sais jusque quand il est censé durer), ne pas s'en préoccuper. Il va falloir que je reprenne ça, alors.

Avec le japonais, j'avais d'abord négligé la quantité des voyelles. Résultat : on ne me comprenait pas. J'ai vite rectifié le tir.

Bon, ben on va encore rectifier, alors.

En effet, DR a raison à mon avis.

J'ai commencé le grec en hypokhâgne avec une enseignante qui nous a tout fait apprendre sans les accents, et je ne te raconte pas la galère ensuite pour identifier des mots plus complexes - et alors en version grecque, à l'agreg, c'était la cata au début...`

edit : pas en version, en thème grec...
edit 2 : cela dit même en version c'est le bazar, je perdais du temps à identifier des mots, comme "je suis" ou "j'irai" qui n'ont que les accents de différent...

OK, merci. J'en prends bonne note. Je sais ce que je vais faire ce week-end...

Fires of Pompeii a écrit:En effet, DR a raison à mon avis.

J'ai commencé le grec en hypokhâgne avec une enseignante qui nous a tout fait apprendre sans les accents, et je ne te raconte pas la galère ensuite pour identifier des mots plus complexes - et alors en version grecque, à l'agreg, c'était la cata au début...

Je me souviens avoir été initiée dès mes débuts, au moins des rudiments. Je me sens incapable de restituer avec un clavier grec que je ne maîtrise pas.

J'aimerais bien retrouver la phrase de Marguerite Yourcenar dans Les Mémoires d'Hadrien évoquant le grec comme une langue souple.

*Ombre* a écrit:Oui, je relativise. J'ai appris le latin avec une méthode qui utilisait (attention, collègues de LC, ne lisez pas ce qui suit, ça va vous faire mal) des j et des v (on écrivait jovis, jucunda, vir...), une prononciation qui en ferait défaillir plus d'un sur ce fil, et cela ne m'a pas empêchée de réussir l'épreuve au concours. Mais tant qu'à me remettre à apprendre à 40 balais, j'aimerais autant le faire en évitant de commettre les mêmes erreurs.

On le fait toujours dans le secondaire !

+1 pour l'accentuation à apprendre dès le début.

Sinon, il y a un site qui est pas mal fait pour apprendre des mots de vocabulaire dans différentes langues. Il y a quelques trucs pour le grec ancien - mais certains sont en anglais -. Après, c'est sans doute à réserver à ceux qui ont déjà bien intégré les bases. Voici un exemple en tout cas : https://www.memrise.com/course/199471/voc-grec/1/

Puisqu'il n'y a pas eu de réponse sur les dictionnaires : le Georgin est très suffisant, pas besoin de se perdre tout de suite dans le Bailly (et, pour des raisons diverses, j'ai trois G., donc s'il y a un Parisien qui en veut un, c'est cadeau).

J'apprends le grec également (et je suis vieille aussi ^^), avec le Ἕρμαιον également et le soutien de l'association Connaissance Hellénique (et j'ai un super correcteur ^^)
Pour les accents, une autre leçon arrive un peu plus tard qui invite à reprendre, et ça rentre assez bien. Ce n'est pas ma principale difficulté, en tout cas (contrairement à l'aoriste second, par exemple, mais je sais qu'il y a pire ensuite ! ^^)

J'aimerais bien qu'il existe le même type d'asso (que CH) pour le latin... Vous en connaissez ?

joelindien a écrit:Bonjour,

Comme expliqué dans ma présentation (https://www.neoprofs.org/t120856-a-y-est), après moult hésitations et 20 bonnes années à ne pas me lancer, je commence à apprendre le grec, comme "Ombre'. Vaste programme!
Du coup, j'ai quelques questions de base, qui s'appuient sur ce que j'ai glané à droite à gauche, ici y compris:

- J'ai trouvé un guide Hermaion, de Vernhes, à la médiathèque, je pense me l'acheter, il est très "classique", méthodique, j'aime bien et il semble réputé (et j'ai trouvé la correction des exercices sur néoprofs!). Qu'en pensez-vous? Considérez-vous vous aussi que ce soit un bon guide pour apprendre tout seul? ou y en-t-il un que vous pensez être meilleur? Sur les accents, par exemple, c'est très dur (troisième étape), ça m'a semblé plus clair (mais moins complet) dans l'Assimil de la médiathèque; j'ai vu qu'il existait un Assimil avec cd, connaissez-vous? J'aurais tendance à acheter les 2, mais je crains de me disperser.

- Quel dictionnaire acheter? le Georgin, ou faut-il investir tout de suite dans le Bailly? ou un autre? aucun pour l'instant?

- J'ai lu aussi qu'un petit livre: le grec ancien dans votre poche était très bien.

- J'ai contacté le site Connaissance Hellénique qui pour pas cher, peut nous aider. Vous connaissez?

Bref, beaucoup d'interrogations!
Merci pour vos conseils! Je retourne à mes études: étape 4, la conjugaison...

Cordialement,
joelindien

Pas mieux qu'Hermaion. J'ai appris le grec une fois adulte (je n'étais pas enseignant ni même imaginant le devenir) pour le plaisir, aiguillonné par la curiosité quand je fréquentais la philo, par l'ancêtre de ce manuel. Seul au début , quand je pouvais, et avec l'aide de correcteurs de CH à partir du 3e degré. Un jour j'ai repris par hasard les études, je dépassais largement le niveau licence. Puis quand la dure nécessité m'a amené à chercher une reconversion , j'ai eu le capes sans rien préparer en grec( là j'étais "vieux") , au pied levé, en pétant les scores en version comme à l'oral. Par la suite, je n'ai jamais eu de problème en grec à l'agreg, même si évidemment les notes montaient moins haut.
De plus, j'ai pu voir de près les autres méthodes : elles ne lui arrivaient pas à la semelle. J'ai compris pourquoi : avec cette méthode, on ne peut pas tricher avec soi-même. Il est impossible de passer à la vitesse au-dessus sans avoir assimilé la leçon précédente, ce qui oblige à sans cesse revenir à ce qui précède, ou à prendre son temps, du moins au début, car le concepteur a tout résumé : la locomotive démarre moins vite que le cheval, mais ensuite elle va plus vite. A la décharge des autres méthodes, universitaires, notamment une ayant bonne presse ces dernières ont au contraire une feuille de route à parcourir sur un temps réduit, donc ça va vite, les acquis sont moins solides, moins liés entre eux.
Ne te disperse pas : prends Hermaion et ton temps (zeugma, mot grec...) , et au début une histoire de la littérature grecque, une histoire grecque. Ca suffit. Dès que tu avances et que tu veux réviser une notion, tu peux avoir deux grammaires : la Ragon pour la syntaxe, la Allard-Feuillâtre limpide pour la morphologie. Même pas besoin de dictionnaire, et si vraiment il faut en choisir un, le Magnien Lacroix est supérieur au Bailly en clarté (moins complet en citations d'auteur, mais plus complet en grammaire et même étymologie, avec des tableaux récapitulatifs en tête d'articles). Le reste viendra au fur et à mesure des besoins que tu ressentiras. Festina lente

*Ombre* a écrit:Oui, je relativise. J'ai appris le latin avec une méthode qui utilisait (attention, collègues de LC, ne lisez pas ce qui suit, ça va vous faire mal) des j et des v (on écrivait jovis, jucunda, vir...), une prononciation qui en ferait défaillir plus d'un sur ce fil, et cela ne m'a pas empêchée de réussir l'épreuve au concours. Mais tant qu'à me remettre à apprendre à 40 balais, j'aimerais autant le faire en évitant de commettre les mêmes erreurs.

Il faut relativiser, car en effet on ne parle pas grec ou latin pour aller faire ses courses, mais pas négliger. Si l'on pense que ευ ou αυ se prononçaient comme dans "feu" ou "haut", on a tout faux. D'abord parce que ça ne rend rien du tout, même en lecture, quand on lit φευ . Ensuite parce qu'on ne peut comprendre comme la semi-consonne est devenue,par assimilation, consonne labio dentale sourde ou sonore en grec tardif, puis moderne (αύτος = aftos. Επιδαυρος = Epidavros). On ne comprend pas le passage de ei à i dès l'époque romaine si l'on ne comprend pas que le -e était très fermé, de même l'hésitation entre ρ et l ( αδελφός et αδερφός), etc.
Pour le latin , la notation v et j avait pour vocation (et a toujours) de reconnaître la voyelle de la semi-consonne, et aussi de permettre de repérer visuellement les racines des mots français. On identifie mieux "à l'oeil" les dérivés de juvenis que de iuuenis

Merci à vous pour tous ces conseils et ces informations!

- Je continue donc avec Hermaion, qui, effectivement, ne permet pas de tricher, c'est vrai - et c'est très énervant! Mais si l'exemple de la locomotive se vérifie, je vais devenir très fort, vu comment c'est laborieux au départ!

- Bon, certes, Ombre, le livre dit au chapitre 1 que pour les accents, on y reviendra plus tard... mais comme dit vergere, il y revient vite, dès le chapitre 3, puis encore au 4 (j'en suis là, je n'ose pas aller voir plus loin!). J'espère que tu ne déclenches pas un début d'allergie! Je plaisante, moi, j'en suis pas loin, surtout que les corrigés n'expliquent rien, mais je trouve que ça rentre. Et vu ce que vous dites tous, j'ai bien compris qu'il faut que je m'accroche sur ces fameux accents ! Dans l'Assimil, ils mettent ça à la toute fin, ça m'aurait bien arrangé...
- Alors, ces corrigés n'ont pas les numéros de page, il faut les retrouver - mais ils sont dans l'ordre du livre-, et il n'y a pas tout, c'est dommage. Par ailleurs, par rapport à mon Hermaion un peu ancien (pas édition complète), certains mots sont différents, leur écriture aussi parfois: erreurs corrigées?
Ombre, je te donne le lien qu'avait fourni Paratge en novembre 2014:

Il faut s'inscrire et après ça marche... ou pas! Sinon, je t'envoie le pdf en mp (si j'ai bien compris, il faut au moins 7 messages?)

Bon, Ombre, tu noteras qu'il n'y pas le lien, c'est paske je suis nouveau - pourtant, j'ai pu au début, mais on passe tout aux enfants en bas âge.
Donc soit on attend 7 jours, soit je tente autre chose, je te le donne en deux bouts, mais commencer en faisant un truc interdit, c'est pas top, alors en plus au vu et au su de tous, je sais pas?
- Très bien, Lefteris, je vais m'inscrire à Connaissance Hellénique, j'étais déjà prêt; on peut d'ailleurs leur acheter un cd pour la prononciation, je pense que je vais le faire.
- Non, je ne sais pas si l'équivalent de ce site existe pour le latin, et c'est vrai que l'ayant étudié longtemps, je ne me suis jamais posé la question: je le cause à l'italienne!
- J'avais lu que le Bailly était assez hermétique, je vais peut-être attendre pour les dictionnaires, alors, vu que j'habite très loin de Paris (mais je vais y passer), merci Oudemia; je ne connaissais pas le Magnien-Lacroix. Merci Lefteris pour les conseils sur les livres à acheter, je crois que je vais m'en occuper à mon retour en métropole aux prochaines vacances! Si je ne me suis pas découragé d'ici là?
- Il sont bien, tes liens, cavatine: mes enfants jouent déjà avec! je vais regarder de plus près le memrise, ça a l'air sympa!

Bon, j'y retourne: je viens de découvrir la voix moyenne (j'aime beaucoup cette manière de voir les choses) mais là, j'en suis à l'accentuation des formes contractées...
A bientôt, Ombre

Lefteris a écrit:

*Ombre* a écrit:Oui, je relativise. J'ai appris le latin avec une méthode qui utilisait (attention, collègues de LC, ne lisez pas ce qui suit, ça va vous faire mal) des j et des v (on écrivait jovis, jucunda, vir...), une prononciation qui en ferait défaillir plus d'un sur ce fil, et cela ne m'a pas empêchée de réussir l'épreuve au concours. Mais tant qu'à me remettre à apprendre à 40 balais, j'aimerais autant le faire en évitant de commettre les mêmes erreurs.

Il faut relativiser, car en effet on ne parle pas grec ou latin pour aller faire ses courses, mais pas négliger. Si l'on pense que  ευ   ou αυ se prononçaient comme  dans "feu" ou "haut", on a tout faux. D'abord parce que ça ne rend rien du tout, même en lecture, quand on lit φευ . Ensuite parce qu'on ne peut comprendre comme la semi-consonne est devenue,par assimilation, consonne labio dentale sourde ou sonore en grec tardif, puis moderne (αύτος = aftos.  Επιδαυρος = Epidavros). On ne comprend pas le passage de ei à i dès l'époque romaine si l'on ne comprend pas que le -e était très fermé, de même l'hésitation entre ρ et l  ( αδελφός et αδερφός), etc.
Pour le latin , la notation v et j avait pour vocation (et a toujours) de reconnaître la voyelle de la semi-consonne, et aussi de permettre de repérer visuellement les  racines des mots français. On identifie mieux "à l'oeil" les dérivés de juvenis que de  iuuenis

J'ai aussi appris avec les j et les v, et ça ne m'a pas empêché de lire très naturellement, par la suite, l'écriture avec les i et u.
Je montre d'ailleurs les deux à mes élèves, et c'est pareil, ils ont bien compris le truc. D'ailleurs Lefteris en montre bien le "but".

Gaffiot donne des j et des v et cela n'a jamais tué personne.