Vos questions de grammaire

*Ombre* a écrit:Il faudrait faire une leçon spécifique sur "on" (y compris des exercices orthographiques sur la distinction on / ont et on / on n').
Il faudrait faire une leçon sur les syllabes et la coupe des mots (je faisais autrefois).
Il faudrait faire une leçon sur les verbes pronominaux (simplement savoir les repérer et les conjuguer, sans oublier de décliner le pronom).
Il faudrait faire une leçon sur la négation.

Mais personnellement, je n'y arrive plus, même en Sixième.
Quand je vois le manuel du GRIP CM2, je suis à la fois admirative et perplexe. Il est devenu tout simplement impossible de faire tout ça au collège. Il faudrait consacrer 100% de notre temps à la grammaire.

Crois bien que les PE qui pratiquent le manuel du Grip consacrent aussi un peu plus de temps que prévu à la grammaire... et c'est un euphémisme.

Celadon a écrit:

*Ombre* a écrit:
Quand je vois le manuel du GRIP CM2, je suis à la fois admirative et perplexe. Il est devenu tout simplement impossible de faire tout ça au collège. Il faudrait consacrer 100% de notre temps à la grammaire.

Crois bien que les PE qui pratiquent le manuel du Grip consacrent aussi un peu plus de temps que prévu à la grammaire... et c'est un euphémisme.

Ce n'est jouable que pour des élèves ayant appris à lire avec une vraie méthode de lecture et ayant débuté la grammaire, la conjugaison et l'orthographe en CE1 avec un vrai travail progressif et structuré.
Pour les autres, c'est compliqué.
Il ne faut pas renoncer mais pas non plus hésiter à commencer par le commencement. C'est dans ce sens que les manuels du GRIP ont été écrits, aussi bien pour les mathématiques que pour le français.

*Ombre* a écrit:Il faudrait faire une leçon spécifique sur "on" (y compris des exercices orthographiques sur la distinction on / ont et on / on n').
Il faudrait faire une leçon sur les syllabes et la coupe des mots (je faisais autrefois).
Il faudrait faire une leçon sur les verbes pronominaux (simplement savoir les repérer et les conjuguer, sans oublier de décliner le pronom).
Il faudrait faire une leçon sur la négation.

Mais personnellement, je n'y arrive plus, même en Sixième.
Quand je vois le manuel du GRIP CM2, je suis à la fois admirative et perplexe. Il est devenu tout simplement impossible de faire tout ça au collège. Il faudrait consacrer 100% de notre temps à la grammaire.

Oui. Même en lycée. D'ailleurs j'ai demandé à enseigner en collège cette année : je m'y sentais bien plus utile. Au lycée, je m'inspire beaucoup de ce que fait NLM (en gros, faire de la grammaire et se servir de la grammaire pour étudier les textes, afin de faire de la grammaire encore et toujours) mais j'ai vraiment le sentiment d'un "trop tard" et je lutte en vain contre tous les réflexes accumulés au cours des années précédentes.

Je crois bien que nous sommes obligés, si nous voulons former vraiment nos élèves à la grammaire (les former tout court), d'entrer en quelque sorte en résistance, et de dire merdre aux injonctions des programmes.

Note : la leçon sur les syllabes, et même sur voyelles et consonnes, et tout de même très utile pour la suite. Je l'ai vu avec mes 2de.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
Je crois bien que nous sommes obligés, si nous voulons former vraiment nos élèves à la grammaire (les former tout court), d'entrer en quelque sorte en résistance, et de dire merdre aux injonctions des programmes.

Je suis bien d'accord avec cela, et cela fait longtemps que je me gausse (en pleurant à l'intérieur) quand nos IPR et formateurs nous présentent des séquences avec une malheureuse séance de langue en un mois. Mais l'urgence de nos élèves ne se limite pas à la grammaire. Ils ont aussi un besoin cru d'entraîner leur lecture (la fluence, la capacité à mettre le ton, à élaborer le sens au fur et à mesure) et d'enrichir leur vocabulaire. Et cela n'est pas possible si on ne consacre pas un temps substantiel à la lecture (et quand je dis lecture, je veux dire lecture. Il y a longtemps que j'ai fait mon deuil de l'analyse, au moins en 6e et en 5e : nous lisons, nous comprenons, nous apprenons le vocabulaire, et voilà, l'heure est passée). Mes élèves ont aussi un grand besoin d'apprendre à écrire, rédiger ne serait-ce qu'une phrase complète et dûment ponctuée, enchaîner ces phrases de façon claire et cohérente, les développer peu à peu... La grammaire contribue bien sûr à cet apprentissage, mais ce dernier nécessite aussi un entraînement spécifique et, comme tous les apprentissages, répétés. Et là, j'ai déjà explosé mes misérables 4h30 hebdomadaires.
Le drame est que, deux heures par semaine accordées à la grammaire, c'est à la fois le maximum que je puis me permettre (à mon avis) sans négliger le reste d'une façon préjudiciable aux élèves, et bien trop peu en regard de ce qui serait nécessaire à un apprentissage solide.

Padre P. Lucas a écrit:

Celadon a écrit:

*Ombre* a écrit:
Quand je vois le manuel du GRIP CM2, je suis à la fois admirative et perplexe. Il est devenu tout simplement impossible de faire tout ça au collège. Il faudrait consacrer 100% de notre temps à la grammaire.

Crois bien que les PE qui pratiquent le manuel du Grip consacrent aussi un peu plus de temps que prévu à la grammaire... et c'est un euphémisme.

Ce n'est jouable que pour des élèves ayant appris à lire avec une vraie méthode de lecture et ayant débuté la grammaire, la conjugaison et l'orthographe en CE1 avec un vrai travail progressif et structuré.
Pour les autres, c'est compliqué.
Il ne faut pas renoncer mais pas non plus hésiter à commencer par le commencement. C'est dans ce sens que les manuels du GRIP ont été écrits, aussi bien pour les mathématiques que pour le français.

Là aussi, je suis d'accord, Padre. Mais contrairement aux PE, en collège, nous ne pouvons pas récupérer des heures en décidant de laisser tomber les "éducations à" qui tournent à vide, ou en rognant sur telle ou telle autre matière. Je suis prisonnière de mon horaire ridicule, et ça, c'est incompressible.
Chaque année, il faut réaliser la quadrature du cercle, arbitrer entre les révisions indispensables, même si hors programme, et la nécessité de ne pas trop pénaliser les élèves capables - dont l'écart avec ceux qui ne fichent rien se creuse année après année. Différenciez, qu'ils disent. Comme si c'était si simple. C'est pour moi une vraie souffrance dans mon métier que de me sentir dans l'incapacité de bien faire, quelque choix que je fasse.

Mais il est certain que la démarche rigoureuse du GRIP ne peut qu'être profitable à nos élèves, et qu'à défaut de faire des miracles, elle peut déjà bien limiter les dégâts. J'espère que les collègues seront de plus en plus nombreux à se l'approprier.

Petite parenthèse hors sujet, pour redire tout le bien que je pense de votre travail. Je t'ai dit que ma fille, grâce au travail de sa maîtresse de CE1, qui s'est manifestement appuyée sur vos manuels, a développé des connaissances et des méthodes vraiment solides en mathématiques. Il y a deux jours, nous lisions à deux voix un petit roman pour la jeunesse dont un des personnages est gardien de phare. Le narrateur grimpe au sommet du phare en comptant les marches, nous dit qu'il y en a 116, et que toutes les marches ont été dédoublées par un pirate à la jambe de bois, sauf la dernière - il est mort avant d'avoir pu la tailler en deux. Ma fille marque un temps d'arrêt et déclare : "Mais ça se peut pas. Si toutes les marches ont été dédoublées, sauf la dernière, il ne peut pas y en avoir un nombre pair." Ma puce de 7 ans relève une incohérence mathématique au milieu d'une lecture. Quand je te dis qu'elle a été à bonne école...

*Ombre* a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
Je crois bien que nous sommes obligés, si nous voulons former vraiment nos élèves à la grammaire (les former tout court), d'entrer en quelque sorte en résistance, et de dire merdre aux injonctions des programmes.

Je suis bien d'accord avec cela, et cela fait longtemps que je me gausse (en pleurant à l'intérieur) quand nos IPR et formateurs nous présentent des séquences avec une malheureuse séance de langue en un mois. Mais l'urgence de nos élèves ne se limite pas à la grammaire. Ils ont aussi un besoin cru d'entraîner leur lecture (la fluence, la capacité à mettre le ton, à élaborer le sens au fur et à mesure) et d'enrichir leur vocabulaire. Et cela n'est pas possible si on ne consacre pas un temps substantiel à la lecture (et quand je dis lecture, je veux dire lecture. Il y a longtemps que j'ai fait mon deuil de l'analyse, au moins en 6e et en 5e : nous lisons, nous comprenons, nous apprenons le vocabulaire, et voilà, l'heure est passée). Mes élèves ont aussi un grand besoin d'apprendre à écrire, rédiger ne serait-ce qu'une phrase complète et dûment ponctuée, enchaîner ces phrases de façon claire et cohérente, les développer peu à peu... La grammaire contribue bien sûr à cet apprentissage, mais ce dernier nécessite aussi un entraînement spécifique et, comme tous les apprentissages, répétés. Et là, j'ai déjà explosé mes misérables 4h30 hebdomadaires.
Le drame est que, deux heures par semaine accordées à la grammaire, c'est à la fois le maximum que je puis me permettre (à mon avis) sans négliger le reste d'une façon préjudiciable aux élèves, et bien trop peu en regard de ce qui serait nécessaire à un apprentissage solide.

Oui, la lecture... Je n'y consacrais pas assez de temps quand j'étais au collège. Je donnais à la grammaire un jour sur deux, ce qui devait faire deux heures par semaine (un peu plus en 6e), mais je ne les faisais pas assez lire. Je ne comprends pas comment on peut défendre que nous avons assez de temps pour tout faire.

Non, clairement, nous ne pouvons plus habiller Pierre sans déshabiller Paul. Et ce sont nos élèves qui vont tout nus.

*Ombre* a écrit:Non, clairement, nous ne pouvons plus habiller Pierre sans déshabiller Paul. Et ce sont nos élèves qui vont tout nus.

Tant que nos "experts" prétendront que « décomplexifier le français au lieu de rajouter encore et encore des heures d’apprentissage devrait  permettre de réconcilier les jeunes avec leur langue » on n'aura pas le cul sorti des ronces.
C'est là :Il faut simplifier la langue française au lieu de rajouter des heures d’apprentissage.

On pourra simplifier tant qu'on voudra, tant qu'on aura des méthodes de lecture qui encouragent à deviner les mots et à ne pas lire exactement ce qui est écrit (encore constaté aujourd'hui en faisant lire mes Sixième), on continuera de fabriquer des cohortes de mauvais lecteurs.
Comme tu dis, on n'est pas sortis des ronces, avec de pareils "experts".

Petite question concernant les pronoms personnels. Quand un COI est pronominalisé, parfois il est placé devant le verbe (et la préposition disparaît) et parfois la préposition est maintenue. Y a-t-il une règle ?
Ex: Je pense à elle / Je lui parle.

"penser à" et "parler à" semblent avoir une structure similaire et pourtant la pronominalisation du COI est différente. Je me demande comment l'expliquer.

"lui" est un pronom personnel : comme son nom l'indique, il peut désigner des personnes.
"y" et "en" sont des pronoms adverbiaux. Ils ont souvent un rôle proche de celui de l'adverbe, en particulier quand ils remplacent des groupes nominaux CCL. En tout cas, ils ne sont pas censés désigner des personnes.

Oui, bien sûr, mais ce n'était pas le sens de ma question. Je me suis mal exprimé. Si je prends "lui" dans mes deux exemples, pourquoi a-t-on:
> Je pense à lui. et pas "Je lui pense"
> Je lui parle. et pas "Je parle à lui"

Pardon, je comprends.

Il faudrait vérifier, mais a priori, j'ai l'impression que la pronominalisation en "y / à lui, eux" est réservée aux verbes bivalents, et "lui", "leur" aux verbes trivalents.

De quoi raviver la querelle entre tenants du COS et du complément d'attribution...

C'est une piste ! Je ne trouve rien de concluant. Je vais fouiller dans cette voie.

En fait, non. Cela lui manque, Je lui fais confiance, Il lui obéit...
Est-ce lié à l'attente d'un trait animé ?

édit : Tout bien réfléchi, je pencherais pour cette dernière explication. C'est assez manifeste avec la concurrence des deux constructions avec certains verbes impersonnels.
Il manque un bouton à cette chemise : Il y manque un bouton.
mais :
Il manque 5 euros à David pour acheter ce bidule : Il lui manque 5 euros, et non pas : Il manque 5 euros à lui.

Oui; cela a à voir avec l'opposition animé/inanimé. Mais aussi à l'opposition complément d'attribution (ou du destinataire) vs complément d'objet indirect :

• Je pense à lui
  
• J'y pense
  
• °Je lui pense
  

C'est que le destinataire d'une action est, a priori, une personne, ou plutôt un être animé. En tout cas, il a tendance à être considéré comme tel. Après, je ne suis pas tout à fait sûr du bon usage pour des propositions comme celle que propose Véronique :

• Cette chemise, il lui manque un bouton.
  
• A cette chemise, il manque un bouton.
  
• Il y manque un bouton.
  
• Ces chemises ? Il leur manque un petit quelque chose qui les rendrait vraiment élégantes.
  
• °Il y manque un petit quelque chose...
  

On a bien deux types de compléments indirects pronominalisables bien distincts en français:

1. Les objets indirects, pronominalisables en «y», «à lui/elle/eux/elles» ; «en», «de lui/elle...»
   
2. Les destinataires, pronominalisables en lui/leur.
   

On peut aussi remarquer que les premiers partagent leur forme avec les compléments de lieu (J'y vais, j'en viens, Je vais à vous, elle s'éloigne de lui).

Merci, NLM. Intuitivement, je sentais bien quelque chose du côté de cette opposition attribution, COI, mais cela restait confus. Le trait animé est donc en fait une composante attendue du premier.

Tu trouves ça incorrect, "il y manque ..." ? Pour moi, c'est justement le signe qu'on parle d'une chose et non pas d'une personne.

Ça marche aussi avec les inanimés:
Il donne son nom à une rose: il lui donne son nom.
Il apporte sa contribution à l’exercice: il lui apporte sa contribution.
Vous ne pensez pas qu’au-delà de cette distinction (destinataire, animé)  il s’agit de la différence entre les verbes à un seul COI possible et ceux qui admettent plusieurs CO?
Pour ma part, au risque de faire hurler, je trouve que la notion de COS , ça a du sens aussi,  et que ce n’est pas si compliqué, par rapport à la construction verbale...( le destinataire=COI second)

Iphigénie a écrit:Ça marche aussi avec les inanimés:
Il donne son nom à une rose: il lui donne son nom.

Oui, ce n'est pas du 100%, c'est pour ça que je parlais de trait animé attendu, même si, dans les faits, il n'est pas toujours vérifié. Disons que, spontanément, on dit donner qqch à qqn, pas à qqch.

Il apporte sa contribution à l’exercice: il lui apporte sa contribution.

Là, j'aurais justement dit : Il y apporte sa contribution.

Vous ne pensez pas qu’au-delà de cette distinction (destinataire, animé)  il s’agit de la différence entre les verbes à un seul COI possible et ceux qui admettent plusieurs CO?

C'est ce que j'ai aussi pensé d'abord (cf. message ci-dessus) mais ce n'est pas aussi simple (j'ai donné des contre-exemples plus haut). Mais effectivement, de nombreux verbes à double objet convoquent la notion de destinataire (ou attribution).

Pour ma part, au risque de faire hurler, je trouve que la notion de COS , ça a du sens aussi,  et que ce n’est pas si compliqué, par rapport à la construction verbale...( le destinataire=COI second)

Sauf que, justement, ce n'est pas toujours le destinataire qui est le COS : obliger qqn à qqch, autoriser qqn à qqch, supplier qqn de qqch...

*Ombre* a écrit:

Iphigénie a écrit:Ça marche aussi avec les inanimés:
Il donne son nom à une rose: il lui donne son nom.

Oui, ce n'est pas du 100%, c'est pour ça que je parlais de trait animé attendu, même si, dans les faits, il n'est pas toujours vérifié. Disons que, spontanément, on dit donner qqch à qqn, pas à qqch.

oui, on est d'accord.

Il apporte sa contribution à l’exercice: il lui apporte sa contribution.

Là, j'aurais justement dit : Il y apporte sa contribution.

j'ai l'impression que ça dépend du contexte, mais que les deux sont possibles.

Vous ne pensez pas qu’au-delà de cette distinction (destinataire, animé)  il s’agit de la différence entre les verbes à un seul COI possible et ceux qui admettent plusieurs CO?

C'est ce que j'ai aussi pensé d'abord (cf. message ci-dessus) mais ce n'est pas aussi simple (j'ai donné des contre-exemples plus haut). Mais effectivement, de nombreux verbes à double objet convoquent la notion de destinataire (ou attribution).

voui, d'accord aussi: il y a des exceptions à tout...

Pour ma part, au risque de faire hurler, je trouve que la notion de COS , ça a du sens aussi,  et que ce n’est pas si compliqué, par rapport à la construction verbale...( le destinataire=COI second)

Sauf que, justement, ce n'est pas toujours le destinataire qui est le COS : obliger qqn à qqch, autoriser qqn à qqch, supplier qqn de qqch...

ben dans ce cas le destinataire est COD, les COS c'est l'autre! (et dans ce cas ce n'est effectivement pas un destinataire.

j'ai l'impression, la langue étant complexe qu'on est devant un ensemble de tout cela, en fait...
Et enfin, je ne cherchais qu'à nuancer pour y voir plus clair, je n'ai rien à défendre, hein...

Bonsoir,

Voici des pages que je me promets souvent de lire en prenant des notes tant je trouve vos remarques pertinentes (et tant je suis mauvaise en grammaire). Voici le cas que je soumets à votre expertise. Comment caractériser la forme disjointe "moi" dans la phrase suivante : Si je pouvais t’écrire tout ce que je réfléchis à propos de mon voyage, c’est-à-dire que si je retrouvais quand je prends la plume les choses qui me passent dans la tête et qui me font dire, à part moi : "Je lui écrirai ça", tu aurais vraiment peut-être des lettres amusantes.(lettre de Flaubert à Louis Bouilhet. Je prends ma GMF et je lis page 370 : "les formes disjointes ont un comportement syntaxique analogue à celui d'un GN séparé du verbe. Aussi apparaissent-elles dans les constructions caractéristiques suivantes :
- comme complément prépositionnel
- en position détachée, par dislocation ou extraction
- comme éléments complétant les constructions présentatives
- séparés du verbe par le deuxième élément de la locution exceptive"

J'entends "à part" comme une locution prépositive mais je ne vais pas plus loin dans mon analyse. Une âme charitable ?

Locution adverbiale, complément circonstanciel de manière de "dire", non ?

"A part + pronom personnel" est effectivement une locution adverbiale, et les dictionnaires le disent clairement. Certes, la locution est formée d'une groupe prépositionnel (comprenant une préposition et un nom) et d'un pronom. Cela dit, puisqu'il s'agit d'une locution, il faut considérer l'ensemble comme un tout. Le pronom personnel n'a donc pas de fonction syntaxique en lui-même, seule la locution (qui fonctionne comme un adverbe) en a une. Quand on analyse un adverbe (ou une locution adverbiale), on essaie d'identifier ce sur quoi il porte (la phrase, le verbe...) mais il n'existe pas vraiment d'étiquette pour nommer sa fonction, et on trouve des formulations variées selon les grammaires pour désigner la façon dont un adverbe complète un autre élément de la phrase (dans ma fac, on parlait d'incidence et on disait que l'adverbe x était incident à). Dans l'exemple cité par Sisyphe, la locution adverbiale complète certes la forme verbale qui précède, mais je ne crois pas qu'il faille y voir un complément circonstanciel pour autant. D'ailleurs, je ne crois pas que la fonction complément circonstanciel puisse être celle d'un adverbe.

Dans l'exemple cité par Sisyphe, la locution adverbiale complète certes la forme verbale qui précède, mais je ne crois pas qu'il faille y voir un complément circonstanciel pour autant. D'ailleurs, je ne crois pas que la fonction complément circonstanciel puisse être celle d'un adverbe.

Allons bon :??
Encore une nouveauté nouvelle?

Iphigénie a écrit:

Dans l'exemple cité par Sisyphe, la locution adverbiale complète certes la forme verbale qui précède, mais je ne crois pas qu'il faille y voir un complément circonstanciel pour autant. D'ailleurs, je ne crois pas que la fonction complément circonstanciel puisse être celle d'un adverbe.

Allons bon :??
Encore une nouveauté nouvelle?

Au temps pour moi. Des adverbes peuvent être compléments circonstanciels.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Locution adverbiale, complément circonstanciel de manière de "dire", non ?

Pas mieux.