Vos questions de grammaire

Bonsoir à tous,

Je suis tentée d'analyser la proposition relative "où j'ai rencontré Sarah" comme liée à l'emploi de l'article défini dans le GN "le jour". La proposition permet d'identifier ou de spécifier ce à quoi renvoie "le jour" ( on ne peut la supprimer *Le jour, je me suis dit qu'on allait bien s'entendre). Le référent auquel renvoie "le jour" demande obligatoirement une complémentation ( cataphorique). C'est aussi ce qui permet d'expliquer les possibles expansions du nom: "le superbe et merveilleux jour où..."

bernardo a écrit:

Thalia de G a écrit:"Le jour où" ne serait-il pas une locution conjonctive de subordination synonyme de "lorsque" ?

Je ne pense pas : "où" est un pronom relatif.
Ou alors dans "La nuit où j'ai rencontré Sara..." il faudrait considérer que "La nuit où" est aussi une locution conjonctive de subord.
Cela ferait beaucoup de locutions (au moment où, à l'instant où, l'année où, etc.), non ?

Je ne trouve cette locution ni sur Wikipédia, ni dans le Larousse, ni dans le CNRTL. Et j'ai du mal à la sentir comme telle.

Spoiler:

Cath61 a écrit:Bonsoir à tous,

Je suis tentée d'analyser la proposition relative "où j'ai rencontré Sarah" comme liée à l'emploi de l'article défini dans le GN "le jour". La proposition permet d'identifier ou de spécifier ce à quoi renvoie "le jour" ( on ne peut la supprimer *Le jour, je me suis dit qu'on allait bien s'entendre). Le référent auquel renvoie "le jour" demande obligatoirement une complémentation ( cataphorique). C'est aussi ce qui permet d'expliquer les possibles expansions du nom: "le superbe et merveilleux jour où..."

C'est vrai qu'avec l'article indéfini, on ne se dirait pas que, peut-être, "un jour où" est une locution > Un jour où j'ai rencontré Sara...
Mais si l'Académie (voir plus haut le message de Thalia de G.) dit que "le jour où" en est une, on ne peut pas ne pas en tenir compte

Moi aussi je reste spontanément classiquement du côté de la relative déterminative.
Mais ce qui peut plaider en faveur de la locution (même peu figée) conjonctive, c'est le remplacement possible, dans de nombreuses tournures proches, du pronom "où" par la conjonction "que". Ça n'est pas très heureux dans l'exemple cité, mais on trouve par exemple dans la traduction de Perceval par Fouquet : "C'était au temps que les arbres fleurissent, que les bocages se couvrent de feuilles..." Je ne sais plus quel conte commence par "C'était au temps que les bêtes parlaient". Ici, "que" commute parfaitement avec "où". Cette tournure porte d'ailleurs un nom particulier, que j'ai oublié. On retrouve la structure qui permet de générer une conjonction par greffon de "que" : dès que, par ce que, à présent que, etc.
On dira facilement "Un jour que je me promenais dans Paris...". On pourra hésiter de la même façon que précédemment entre conjonctive déterminative de "un jour" ou locution conjonctive "un jour que".
"Le jour que j'ai rencontré Sarah" sonne bizarrement, j'aurais tendance à le considérer comme incorrect, mais le rapprochement avec les exemples cités plus haut me ferait presque hésiter.

"C'était au temps où / que les bêtes parlaient": quelle que soit la tournure, le terme "au" est bien un amalgame ( ou défini contracté de à + le ) . De nouveau, l'emploi de l'article défini demande bien sa complémentation. Je ne peux concevoir une locution figée, alors que la structure syntaxique est très productive.

"où" ne pose pas de problème quand il exprime une idée de lieu : je l'ai invité dans la grotte où je vis.

Quand "où" exprime une idée de temps, on est dans un emploi métaphorique de "où", je pense ; "le jour où" c'est un lieu du temps, l'endroit du temps où c'est arrivé.
Comme alors "où" n'est plus employé dans son sens premier, je comprends qu'on ait envie de l'assimiler au GN qui le précède (le jour où) et de l'entendre comme un "quand" ou un "lorsque (lors que)".

*Ombre* a écrit:Moi aussi je reste spontanément classiquement du côté de la relative déterminative.
Mais ce qui peut plaider en faveur de la locution (même peu figée) conjonctive, c'est le remplacement possible, dans de nombreuses tournures proches, du pronom "où" par la conjonction "que". Ça n'est pas très heureux dans l'exemple cité, mais on trouve par exemple dans la traduction de Perceval par Fouquet : "C'était au temps que les arbres fleurissent, que les bocages se couvrent de feuilles..." Je ne sais plus quel conte commence par "C'était au temps que les bêtes parlaient". Ici, "que" commute parfaitement avec "où". Cette tournure porte d'ailleurs un nom particulier, que j'ai oublié. On retrouve la structure qui permet de générer une conjonction par greffon de "que" : dès que, par ce que, à présent que, etc.
On dira facilement "Un jour que je me promenais dans Paris...". On pourra hésiter de la même façon que précédemment entre conjonctive déterminative de "un jour" ou locution conjonctive "un jour que".
"Le jour que j'ai rencontré Sarah" sonne bizarrement, j'aurais tendance à le considérer comme incorrect, mais le rapprochement avec les exemples cités plus haut me ferait presque hésiter.

Je pense que tout est de la faute de Vaugelas, qui a, je crois, interdit le relatif "que" à valeur de complément de lieu/temps direct. De ce fait, il apparaît dans les textes du XVII^e, et disparaît ensuite, pour survivre dans la langue populaire. Il semble donc, selon les cas, ou très populaire, ou très littéraire.

En discutant avec mes collègues, hier, je me suis rendu compte que nous n'avions pas la même façon de délimiter les propositions dans la phrase complexe. Il y a ceux qui laissent les conjonctions de coordination en dehors des crochets délimitant les propositions et ceux qui incluent les conj. de coord. dans la 2e proposition.
Et un collègue considère que la conjonction de subordination est aussi hors crochets.
Finalement, par souci de cohérence, nous avons décidé que nous inclurions toutes les conjonctions (coordination et subordination) entre crochets.
Et vous, vous faites comment ?

Je laisse les mots de coordination (conjonctions et adverbes de liaison) en dehors des crochets car ils n'appartiennent à aucune des deux propositions, ils font le lien entre les deux. En revanche le mot subordonnant fait partie de la subordonnée.

miss sophie a écrit:Je laisse les mots de coordination (conjonctions et adverbes de liaison) en dehors des crochets car ils n'appartiennent à aucune des deux propositions, ils font le lien entre les deux. En revanche le mot subordonnant fait partie de la subordonnée.

Tout pareil

Selon moi, la conjonction appartient à la proposition qu'elle introduit. Mieux que l'introduire, elle la lance. Il me paraît assez clair que du moment qu'on a dit "et", ou "que", quelque chose de nouveau a commencé.

Une conjonction de coordination relie deux propositions. Elle n'appartient pas plus à l'une qu'à l'autre.
De même quand 2 GN sont coordonnés, la conjonction ne fait pas partie de ceux-ci.

Je connais la leçon, merci. Mais je ne suis pas convaincu et je dis pourquoi, ce serait gentil d'en tenir compte

miss sophie a écrit:Je laisse les mots de coordination (conjonctions et adverbes de liaison) en dehors des crochets car ils n'appartiennent à aucune des deux propositions, ils font le lien entre les deux. En revanche le mot subordonnant fait partie de la subordonnée.

C'est ce que je faisais aussi jusqu'à présent mais le collègue qui ne met pas les conjonctions de subordination dans la subordonnée m'a fait remarquer ceci :
/J'ai froid/ car /la fenêtre est ouverte/.
/J'ai froid/ /parce que la fenêtre est ouverte./
Pourquoi, dans la première phrase, "car" serait plus en dehors des propositions que "parce que" ?
Il disait cela pour me convaincre de ne pas mettre non plus "parce que" dans les crochets mais l'argument est intéressant (on peut aussi se poser la question pour "donc" vs "si bien que").
Si "car" est en dehors, pourquoi pas "parce que" ?
Et, inversement, si on met "parce que" dedans, pourquoi pas "car" ?
Au fond, cela pose la question d'une différence de nature entre conjonctions de coord. et conjonctions de subord. Cette différence existe-t-elle, ou n'est-ce pas seulement un parti pris pédagogique (parce que l'identification de la subordonnée passe par l'identification du mot subordonnant) ?

NLM76 a écrit:Je pense qu'il faut mettre les conjonctions en dehors des propositions parce que c'est plus simple. D'abord, cela permet d'être cohérent avec la définition naturelle d'une conjonction, qui, comme son nom l'indique — il faut toujours commencer la définition d'un terme grammatical par cette formule — conjoint deux propositions. D'autre part, le problème d'une conjonction, c'est qu'elle n'a pas de fonction dans la subordonnée. En excluant la conjonction, on évite d’inclure dans la proposition à analyser un terme inanalysable.

C'est vrai mais, d'un autre côté, la conjonction participe à l'interprétation de la fonction de la subordonnée :
- parce que je sais (cause)
- quand je sais (temps)

Ça se complique tout de même pour les élèves quand il faut introduire le pronom relatif dans la relative (où il a une fonction) mais qu'il ne faudrait pas y introduire la conjonction de subordination. Cela suppose une habileté dans l'analyse qui passe leurs compétences. N'oublions de nous montrer progressifs avec des enfants, quitte à céder un tout petit peu sur la rigueur. Cela ne me paraît en rien scandaleux si on inclut les conjonctions dans la subordonnée, et cela facilite beaucoup l'analyse pour les élèves, car du point de vue de la méthode, on découpe les propositions avant d'en analyser les termes - sauf posture d'expert qui n'est pas celle des élèves.

NLM76 a écrit:Si [l’on vous disait] que [tous les chats d’un grand pays se sont assemblés par milliers dans une plaine], et qu’[après avoir miaulé tout leur soûl, ils se sont jetés avec fureur les uns sur les autres], et [ont joué ensemble de la dent et de la griffe] ; que [de cette mêlée il est demeuré de part et d’autre neuf à dix mille chats sur la place], [qui ont infecté l’air à dix lieues de là par leur puanteur], [ne diriez-vous pas ]: [« Voilà le plus abominable sabbat dont on ait jamais ouï parler  » ?]

Oui, c'est très clair comme cela !
Et ça fait longtemps aussi que je pense qu'on pourrait simplifier davantage l'analyse, en faisant l'économie des termes "principale" "subordonnée" et "indépendante", auxquels je propose de substituer ceux-ci :
proposition qui en "complète" une autre (au sens large ; dans ce sens, une proposition sujet comme "qui dort" "complète" aussi sa principale "dîne") / proposition qui est "complétée" par une autre
en faisant remarquer que certaines propositions sont à la fois "complétées" et "complétantes" et que d'autres ne sont ni "complétées" ni "complétantes".

Soit :
P1 : l'on vous disait > est complétée par P2, P3, P4, P5, P6 et complète P7 (PSC circonstancielle, CC de condition du verbe "dire")
P2 : tous les chats d’un grand pays se sont assemblés par milliers dans une plaine > complète P1 (PSC complétive, COD du verbe "dire")
P3 : après avoir miaulé tout leur soûl, ils se sont jetés avec fureur les uns sur les autres > idem P2
P2 et P3 sont coordonnées par la conjonction de coordination "et"
P4 : ont joué ensemble de la dent et de la griffe > idem P3
P5 : de cette mêlée il est demeuré de part et d’autre neuf à dix mille chats sur la place > idem P4 et est complétée par P6
P6 : qui ont infecté l’air à dix lieues de là par leur puanteur > complète P5 (PSR, complément de l'antécédent "chats")
P7 : ne diriez-vous pas > est complétée par P1 et P8
P8 : « Voilà le plus abominable sabbat dont on ait jamais ouï parler  » ? > complète P7 (COD du verbe "dire")

bernardo a écrit:

NLM76 a écrit:Je pense qu'il faut mettre les conjonctions en dehors des propositions parce que c'est plus simple. D'abord, cela permet d'être cohérent avec la définition naturelle d'une conjonction, qui, comme son nom l'indique — il faut toujours commencer la définition d'un terme grammatical par cette formule — conjoint deux propositions. D'autre part, le problème d'une conjonction, c'est qu'elle n'a pas de fonction dans la subordonnée. En excluant la conjonction, on évite d’inclure dans la proposition à analyser un terme inanalysable.

C'est vrai mais, d'un autre côté, la conjonction participe à l'interprétation de la fonction de la subordonnée :
- parce que je sais (cause)
- quand je sais (temps)

C'est pourquoi je serais tenté de dire qu'elle a bien une fonction, même si celle-ci n'est pas nommée. Elle introduit la proposition, elle indique que ce qui suit est à mettre en relation avec tel ou tel mot. De plus, l'idée que la conjonction conjoint me satisfait assez peu : en réalité, elle introduit une proposition en indiquant que cette proposition s'adjoint à celle qui précède. C'est pourquoi je suis tenté d'inclure aussi les conjonctions de coordination dans les propositions.

J'observe à ce propos qu'on peut sans choquer le bourgeois séparer des propositions coordonnées par des points. Mais qu'on le choque si l'on place le point après la conjonction. C'est aussi plus volontiers sur elle qu'on placera un accent d'attaque.

*Ombre* a écrit:Ça se complique tout de même pour les élèves quand il faut introduire le pronom relatif dans la relative (où il a une fonction) mais qu'il ne faudrait pas y introduire la conjonction de subordination. Cela suppose une habileté dans l'analyse qui passe leurs compétences. N'oublions de nous montrer progressifs avec des enfants, quitte à céder un tout petit peu sur la rigueur. Cela ne me paraît en rien scandaleux si on inclut les conjonctions dans la subordonnée, et cela facilite beaucoup l'analyse pour les élèves, car du point de vue de la méthode, on découpe les propositions avant d'en analyser les termes - sauf posture d'expert qui n'est pas celle des élèves.

Justement. C'est la raison pour laquelle il faut traiter différemment la conjonction et le relatif ! C'est un enjeu essentiel, qui mérite qu'il soit montré aussi par un code visuel — c'est-à-dire d'inclure dans les crochets le relatif, et d'en exclure la proposition. Bien sûr, si l'élève inclut la conjonction dans la proposition, on ne lui en voudra pas. Mais le réflexe qu'on introduit, c'est je vois une conjonction, il y a des chances qu'il y ait une proposition derrière. Et surtout, s'il y a un relatif, il aura une fonction dans la proposition. Il faut aussi penser à ce que le professeur fait pour commencer: il fait l'analyse devant les élèves, et le résultat de son analyse doit clarifier au maximum.
Pour apprendre à délimiter correctement les propositions, il me permet en outre indispensable d'avoir une pédagogie progressive. On ne balance pas directement aux élèves une phrase complexe avec diverses subordonnées. On apprend d'abord à distinguer des conjonctives. Ensuite, quand c'est assez bien compris, on distingue les relatives en montrant leurs particularités. Là, on peut proposer des phrases avec relatives et conjonctives, où il faut veiller à distinguer "que" relatif de "que" conjonctif. Enfin, on fait la même chose avec les interrogatives indirectes.
@Sylvain: non, la conjonction n'a pas de fonction dans la proposition subordonnée, en tant qu'elle est une proposition. Bien sûr, on pourrait saisir qu'un "lorsque" dans une proposition subordonnée a la valeur d'un adverbe de temps... mais ça ne fait que compliquer les choses. Dans un premier temps, on écarte la conjonction, même si au plan rythmique et sémantique, elle fait bien évidemment partie du même ensemble — ce qui est cependant beaucoup moins évident pour la conjonction de coordination.

Ah oui, je vois ce que tu veux dire.

NLM76 a écrit:
Pour apprendre à délimiter correctement les propositions, il me permet en outre indispensable d'avoir une pédagogie progressive. On ne balance pas directement aux élèves une phrase complexe avec diverses subordonnées. On apprend d'abord à distinguer des conjonctives. Ensuite, quand c'est assez bien compris, on distingue les relatives en montrant leurs particularités. Là, on peut proposer des phrases avec relatives et conjonctives, où il faut veiller à distinguer "que" relatif de "que" conjonctif. Enfin, on fait la même chose avec les interrogatives indirectes.

Ça, c'est ta manière de faire les choses. Mais on peut procéder autrement avec efficacité.
- On apprend que, d'une manière générale, une subordonnée est introduite par un mot subordonnant (on verra plus tard les infinitives et les circonstancielles), on apprend à repérer les mots subordonnants (dans les petites classes, seulement les conj de sub et les pronoms relatifs), et on sait que là précisément démarre une subordonnée. Apprendre, dans un premier temps, la liste des conjonctions de subordination et celle des pronoms relatifs, ce n'est pas la mer à boire. Et cela fait du repérage des subordonnées un jeu d'enfant (même les plus neuneus y arrivent).
- On voit le fonctionnement différent des relatives et des conjonctives et on apprend à distinguer "que" justement selon que celui-ci a ou non une fonction dans la proposition. Mais c'est bien plus facile si cette proposition a déjà été clairement délimitée.

C'est ainsi que je procède, ça marche très bien, et en faisant ainsi, non seulement je n'ai pas à faire apprendre deux procédures différentes pour aborder les différentes subordonnées, avec d'un côté le mot subordonnant dedans, de l'autre en dehors, mais je n'ai pas non plus à réformer l'analyse traditionnelle, ce que je ne fais jamais qu'avec moult précautions.

Le plus difficile n'est pas forcément le découpage de la phrase en propositions (sauf quand une relative coupe sa principale, mais si on insiste bien là-dessus, les élèves s'y attendent, et ne font pas l'erreur).
Le plus difficile c'est d'établir les liens de sens entre les propositions (trouver quelle proposition "complète" quelle proposition).
Pour cela, les mots subordonnants, qu'ils soient dedans ou dehors, aident : avec le mot subordonnant, on sait si la PR est relative ou conjonctive introduite par que, ou conjonctive circonstancielle ou interrogative indirecte.
Si on apprend par coeur les fonctions de chaque PS, ça aide bien (par exemple, la PSR complète un antécédent donc il faut regarder devant / à gauche du pronom relatif pour trouver le GN qui est complété, et on sait que c'est la proposition dans laquelle se trouve ce GN qui est la proposition de rattachement de la PSR).
Dans l'ensemble, c'est ce travail-là qui donne du sens à la phrase et pas le découpage.
Donc, pour le découpage, ce qui importe, je crois, c'est qu'on se mette d'accord dans un même collège pour mettre dans les crochets ou non les conjonctions.
Ce qui me "rassure" (même si j'ai décidé de faire comme mes collègues) c'est de voir que ce que je faisais jusqu'à présent a l'air d'être plutôt ce qui se pratique majoritairement

Dites, à part "sale", voyez-vous d'autres adjectifs en [al] qui prennent un e au masculin ?

pâle

 
Mâle