Vos questions de grammaire

C'est vrai que ce n'est pas très intuitif, mais j'utilise sensiblement les mêmes explications qu'Iphigénie.
L'indicatif inscrit l'action dans le réel, et permet de la situer dans le temps. Le subjonctif maintient l'action en dehors de la réalité, donc hors du temps, la présente comme une simple idée envisagée, souhaitée, ou soumise à évaluation. Cela explique notamment la différence entre :
Je pense qu'il est là (indicatif car je pose justement sa présence comme une réalité)
et :
Je ne pense pas qu'il soit là (subjonctif car, justement, j'exclus sa présence du domaine du réel).
C'est cohérent et les élèves finissent par le comprendre, mais j'admets que c'est subtil et que la différence d'emploi entre indicatif et subjonctif doit être difficile à acquérir pour un non francophone peu familier de cet usage.

Bonjour!
Tout d'abord merci pour vos reponses elles m'ont beaucoup aidé!

J'ai une autre question: dans mon livre il est dit " le conditionnel present sert à exprimer une action située dans l'avenir par rapport à un repere passé. Ex: virginie pensait que paul reviendrait le lendemain. Le conditionnel passé sert à exprimer une action à venir en fonction du moment où elle sera effectivement terminée. Ex: virginie pensait que paul serait rentré le lendemain."

Je ne comprends pas l'explication de l'utilisation du conditionnel passé et je ne vois aucune difference de sens entre les deux enonces?

Merci pour votre temps!

La formulation est un peu complexe. La différence (en dehors de la valeur du conditionnel passé qu'on appelle parfois "irréel du passé"), c'est l'aspect achevé caractéristique des temps composés.
Il rentrera à huit heures = à huit heures, il sera en train de renter.
Il sera rentré à huit heures = à huit heures, ce sera fait, terminé, achevé.
Quand tu transposes dans le système du passé, tu obtiens le conditionnel présent ou passé avec les mêmes nuances.

Iphigénie a écrit:
Mais j'avoue ne pas avoir tout à fait compris l'explication par:

Les deux phrases peuvent se reformuler à l'indicatif :
Je comprends qu'on dit qu'il part,
Je comprends pourquoi il part.

Disons que sans utiliser les notions habituellement mises en oeuvre pour expliquer le subjonctif, je dis que si on essaie de mettre le doigt sur la différence entre "je comprends qu'il part" et "je comprends qu'il parte", on peut s'apercevoir que seule la deuxième peut s'interpréter comme une reformulation de "je comprends les raisons qui le poussent à partir". Ce que j'ai ensuite reformulé comme "je comprends pourquoi il part".

Ensuite, je remarque que dans cette dernière phrase, on a une interrogative indirecte, et je me risque à essayer d'analyser la subordonnée "qu'il parte" elle aussi comme une sorte d'interrogative indirecte déguisée. Comme il se trouve qu'en latin, toutes les interrogatives indirectes sont au subjonctif, (Ce qui est une règle purement syntaxique, qui a l'avantage d'être prescriptive), je m'interroge, et je me demande si l'usage du subjonctif dans la subordonnée "je me demande qu'il parte" n'est pas un reliquat de syntaxe latine.

Ce ne sont là que des hypothèses personnelles, bien sûr. Mais j'essaye d'expliquer l'emploi du subjonctif en termes purement syntaxiques.

Dans un autre exemple : "Je cherche un appartement qui ait vue sur la mer", j'ai l'habitude de prétendre que cette phrase est un genre de raccourci de la phrase "je cherche un appartement, et je veux qu'il ait vue sur la mer". Le subjonctif dans la deuxième phrase est facile à expliquer : c'est purement syntaxique : après "vouloir que", on met toujours le subjonctif.

Ce n'est pas "purement syntaxique", en fait, c'est aussi sémantique. Si on met un subjonctif après "vouloir" c'est parce que, quand on formule un souhait, clairement on est dans le virtuel, on envisage le fait dans sa dimension virtuelle, éventuellement possible, mais pas réelle (contrairement à l'indicatif). C'est aussi ce que l'on a dans "Je veux un appart qui ait vue sur la mer".

Fires of Pompeii a écrit:Ce n'est pas "purement syntaxique", en fait, c'est aussi sémantique. Si on met un subjonctif après "vouloir" c'est parce que, quand on formule un souhait, clairement on est dans le virtuel, on envisage le fait dans sa dimension virtuelle, éventuellement possible, mais pas réelle (contrairement à l'indicatif). C'est aussi ce que l'on a dans "Je veux un appart qui ait vue sur la mer".

Mais je sais bien...
j'ai choisi délibérément d'écarter ce genre d'explication, je l'ai dit plus haut.

Sacapus a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:Ce n'est pas "purement syntaxique", en fait, c'est aussi sémantique. Si on met un subjonctif après "vouloir" c'est parce que, quand on formule un souhait, clairement on est dans le virtuel, on envisage le fait dans sa dimension virtuelle, éventuellement possible, mais pas réelle (contrairement à l'indicatif). C'est aussi ce que l'on a dans "Je veux un appart qui ait vue sur la mer".

Mais je sais bien...
j'ai choisi délibérément d'écarter ce genre d'explication, je l'ai dit plus haut.

Ne pourrait-on ici expliquer le subjonctif par la valeur circonstancielle donnée à la relative (valeur consécutive, voire d'hypothèse: on admettrait aussi un conditionnel), pour reprendre un latinisme, valeur circonstancielle qui n'est pas dans le simple constat descriptif, plutôt que de faire le détour par l'interrogative indirecte?j’ajoute: valeur circonstancielle qui fait de la relative non pas simplement la description de la chose mais fait intervenir la volonté, l’espoir bref la subjectivité du locuteur- et on en revient à ce que disait Nlm.
Circonstanciel, certes, c'est sémantique. Quoique...

*Ombre* a écrit:La formulation est un peu complexe. La différence (en dehors de la valeur du conditionnel passé qu'on appelle parfois "irréel du passé"), c'est l'aspect achevé caractéristique des temps composés.
Il rentrera à huit heures = à huit heures, il sera en train de renter.
Il sera rentré à huit heures = à huit heures, ce sera fait, terminé, achevé.
Quand tu transposes dans le système du passé, tu obtiens le conditionnel présent ou passé avec les mêmes nuances.

cela veut dire que les temps simples ont une valeur d inacheve? ou seulement le futur?

Non, cela veut dire que le temps composé exprime une action achevée par rapport au temps simple correspondant (d'où, parfois, leur nom d' "antérieur").
Je portais ce soir-là l'étole que Mathieu m'avait offerte : action d'offrir antérieure à l'action de porter, achevée au moment de porter. (Mais l'imparfait a lui-même un aspect illimité.)
Lorsque tout le monde fut installé, l'orateur commença son discours : action de s'installer achevée avant que l'action de commencer le discours ne commence. (Mais le passé simple est bien délimité dans le temps.)

*Ombre* a écrit:Non, cela veut dire que le temps composé exprime une action achevée par rapport au temps simple correspondant (d'où, parfois, leur nom d' "antérieur").
Je portais ce soir-là l'étole que Mathieu m'avait offerte : action d'offrir antérieure à l'action de porter, achevée au moment de porter. (Mais l'imparfait a lui-même un aspect illimité.)
Lorsque tout le monde fut installé, l'orateur commença son discours : action de s'installer achevée avant que l'action de commencer le discours ne commence. (Mais le passé simple est bien délimité dans le temps.)

Mais qu'est ce qui differencie l'usage du conditionnel passe et present? Les deux expriment cette anteriorite non? Et pourquoi avez vous attribue une valeur progressive au futur?

"Virginie pensait que Paul serait rentré le lendemain."
"Virginie pensait que Paul reviendrait le lendemain."

Dans les deux cas l'enonce exprime que Paul n'est pas rentre le lendemain et dans les deux cas l'action est terminee?

mf95 a écrit:

*Ombre* a écrit:Non, cela veut dire que le temps composé exprime une action achevée par rapport au temps simple correspondant (d'où, parfois, leur nom d' "antérieur").
Je portais ce soir-là l'étole que Mathieu m'avait offerte : action d'offrir antérieure à l'action de porter, achevée au moment de porter. (Mais l'imparfait a lui-même un aspect illimité.)
Lorsque tout le monde fut installé, l'orateur commença son discours : action de s'installer achevée avant que l'action de commencer le discours ne commence. (Mais le passé simple est bien délimité dans le temps.)

Mais qu'est ce qui differencie l'usage du conditionnel passe et present? Les deux expriment cette anteriorite non? Et pourquoi avez vous attribue une valeur progressive au futur?

Il ne s'agit pas d'une forme en ING : action simultanée avec l'horaire qui est donné, c'est tout.

mf95 a écrit:"virginie pensait que paul serait rentré le lendemain."
"virginie pensait que paul reviendrait le lendemain."

dans les deux cas l'enonce exprime que Paul n'est pas rentre le lendemain et dans les deux cas l'action est terminee?

Dans la deuxième phrase, on met l'accent sur l'action, et dans la première, on met l'accent sur le résultat.

Thalia de G a écrit:mf95, tu as perdu les accents de ton clavier ? Ainsi que les majuscules ?
Quand tu auras édité (corrigé) tes trois derniers messages, je supprimerai ce message. Il faut cliquer sur le crayon en haut à droite.

Je suis actuellement sur un clavier anglophone je n'ai aucune idee d'ou sont les accents desolee, ils ne sont pas ecrits sur le clavier en tout cas.

Mathador a écrit:

mf95 a écrit:"virginie pensait que paul serait rentré le lendemain."
"virginie pensait que paul reviendrait le lendemain."

dans les deux cas l'enonce exprime que Paul n'est pas rentre le lendemain et dans les deux cas l'action est terminee?

Dans la deuxième phrase, on met l'accent sur l'action, et dans la première, on met l'accent sur le résultat.

Donc le conditionnel present mettrait l'accent sur l'action et le passe sur le resultat?

Je ne vois pas ce que tu entends par "action" et "résultat". Comme RogerMartin l'a dit, il s'agit de simultanéité dans le cas du présent, et d'antériorité dans le cas du passé, comme pour tous les temps composés par rapport aux temps simples correspondants (ici, antériorité par rapport au "lendemain" : lorsque ce sera le lendemain, il sera déjà rentré ; l'action "rentrer" est antérieure au moment "lendemain").

mf95 a écrit:"Virginie pensait que Paul serait rentré le lendemain."
"Virginie pensait que Paul reviendrait le lendemain."

Dans les deux cas l'enonce exprime que Paul n'est pas rentre le lendemain et dans les deux cas l'action est terminee?

La nuance est subtile.
"Virginie pensait que Paul reviendrait le lendemain." Remis dans le système du présent : Virginie pense que Paul reviendra demain (à quel moment, on ne sait pas très bien, peut-être est-ce encore à venir au moment envisagé, peu importe).
"Virginie pensait que Paul serait revenu le lendemain." Virginie pensait que, le lendemain, ce serait fait et on constate que ce n'est pas le cas.

Le conditionnel passé, comme tout temps composé, pose l'action comme achevée au moment évoqué.

D'accord, mf95. Perfide Albion Fin du HS.

LadyC a écrit:Je ne vois pas ce que tu entends par "action" et "résultat". Comme RogerMartin l'a dit, il s'agit de simultanéité dans le cas du présent, et d'antériorité dans le cas du passé, comme pour tous les temps composés par rapport aux temps simples correspondants (ici, antériorité par rapport au "lendemain" : lorsque ce sera le lendemain, il sera déjà rentré ; l'action "rentrer" est antérieure au moment "lendemain").

Je comprends ce que vous dites je crois mais dans mon livre, il est dit que Virginie pense dans les deux cas le 24 decembre donc on ne peut pas parler de simultaneite?

On s'en fiche de la date, il s'agit de la différence de datation relative qui détermine le choix présent/passé. Non ? Relisez ce que Ombre a expliqué : tout est là.

*Ombre* a écrit:

mf95 a écrit:"Virginie pensait que Paul serait rentré le lendemain."
"Virginie pensait que Paul reviendrait le lendemain."

Dans les deux cas l'enonce exprime que Paul n'est pas rentre le lendemain et dans les deux cas l'action est terminee?

La nuance est subtile.
"Virginie pensait que Paul reviendrait le lendemain." Remis dans le système du présent : Virginie pense que Paul reviendra demain (à quel moment, on ne sait pas très bien, peut-être est-ce encore à venir au moment envisagé, peu importe).
"Virginie pensait que Paul reviendrait le lendemain." Virginie pensait que, le lendemain, ce serait fait et on constate que ce n'est pas le cas.

Le conditionnel passé, comme tout temps composé, pose l'action comme achevée au moment évoqué.

Mais vu que la phrase est au passe de base, l'action n'est elle pas aussi terminee au moment evoque?
Je suis desolee je deteste avoir des doutes et ne pas comprendre quelque chose a 100/100

Le moment évoqué c'est 8h. Virginie pensait que Paul rentrerait à 8h : à 8h, Paul rentre. Virginie pensait que Paul serait rentré à 8h : à 8h, Paul a terminé de rentrer. La différence entre antériorité et simultanéité est à faire avec le reste de la phrase, pas avec le moment de l'énonciation qui n'a rien à voir avec la choucroute. Je ne sais pas comment l'expliquer plus simplement.

(Sinon, pour les claviers QWERTY, il faut peut-être que tu ailles voir dans les configurations, mais en sélectionnant US international tu peux faire des accents : il faut taper d'abord l'accent puis la lettre - accent aigu c'est l'apostrophe. Sur un clavier britannique il faut sans doute faire un peu plus de configuration mais tu devrais avoir une touche "compose" pour ajouter des accents sur les lettres.)

@mf85 : Qu'appelles-tu le "moment évoqué" ? Il y en a plusieurs, et j'ai l'impression que tu confonds avec le moment de la narration.

Echelonnons les "moments", en prenant la phrase "Virginie pensait que Paul rentrerait le lendemain." :
T1 = Virginie pense = moment "passé" par rapport au moment de la narration (T3)
T2 = le lendemain = Paul rentre = moment "futur" par rapport à T1, mais les deux en même temps (simultanéité, donc conditionnel présent)
T3 = moment de l'énonciation = moment "présent" par rapport à l'énonciation

Maintenant, "Virginie pensait que Paul serait rentré le lendemain" :
T1 = Virginie pense
T2 = Paul rentre = moment futur par rapport à T1, mais passé par rapport à T3 (antériorité, donc conditionnel passé)
T3 = le lendemain
T4 = moment de l'énonciation

Comme le fait que Virginie pense est passé par rapport au moment de l'énonciation, on emploie un temps du passé (mais un temps simple : imparfait ou passé simple).
Ensuite, on prend les autres événements (Paul rentre) ou moments (le lendemain) par rapport à d'autres moments du passé, et on utilise les temps en conséquence : "Paul rentre" est du futur par rapport à "Virginie pense", donc conditionnel ; et si c'est par ailleurs du passé par rapport à l'indice temporel "le lendemain", on prend le conditionnel passé.

Je ne sais pas si j'éclaire ou si j'embrouille...

Sphinx a écrit:(Sinon, pour les claviers QWERTY, il faut peut-être que tu ailles voir dans les configurations, mais en sélectionnant US international tu peux faire des accents : il faut taper d'abord l'accent puis la lettre - accent aigu c'est l'apostrophe. Sur un clavier britannique il faut sans doute faire un peu plus de configuration mais tu devrais avoir une touche "compose" pour ajouter des accents sur les lettres.)

À ma connaissance pour avoir une vraie touche « Compose » sous winwin c'est galère. De mon côté je suis sous Linux donc je n'ai pas de problème à utiliser un clavier QWERTY US avec une touche Compose (et c'est d'ailleurs plus pratique pour faire une typographie correcte, même en français).

mf95 a écrit:

*Ombre* a écrit:

mf95 a écrit:"Virginie pensait que Paul serait rentré le lendemain."
"Virginie pensait que Paul reviendrait le lendemain."

Dans les deux cas l'enonce exprime que Paul n'est pas rentre le lendemain et dans les deux cas l'action est terminee?

La nuance est subtile.
"Virginie pensait que Paul reviendrait le lendemain." Remis dans le système du présent : Virginie pense que Paul reviendra demain (à quel moment, on ne sait pas très bien, peut-être est-ce encore à venir au moment envisagé, peu importe).
"Virginie pensait que Paul serait revenu le lendemain." Virginie pensait que, le lendemain, ce serait fait et on constate que ce n'est pas le cas.

Le conditionnel passé, comme tout temps composé, pose l'action comme achevée au moment évoqué.

Mais vu que la phrase est au passe de base, l'action n'est elle pas aussi terminee au moment evoque?
Je suis desolee je deteste avoir des doutes et ne pas comprendre quelque chose a 100/100

Je vais essayer d'être plus claire.
Virginie pensait que Paul rentrerait le lendemain = au passé, elle pense qu'il rentrera demain, que cette action se produira demain à un moment ou un autre.
Virginie pensait que Paul serait rentré le lendemain = elle pensait que, le lendemain, ce serait fait ; or, elle réalise que ce ne sera pas le cas, que le lendemain, même à minuit, Paul ne sera pas rentré (ou alors on est le surlendemain - raconté au passé - et elle se désole parce qu'elle constate qu'il n'est pas rentré alors qu'elle pensait qu'il serait rentré).