Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
henriette
Médiateur

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par henriette Mer 3 Oct - 10:33
Je fais comme toi, *Ombre*, et en passant systématiquement par l'infinitif, et cela fonctionne à merveille.
*Ombre*
*Ombre*
Grand sage

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par *Ombre* Mer 3 Oct - 10:53
Vos questions de grammaire - Page 2 2252222100
Oudemia
Oudemia
Bon génie

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Oudemia Mer 3 Oct - 11:08
henriette a écrit:Je fais comme toi, *Ombre*, et en passant systématiquement par l'infinitif, et cela fonctionne à merveille.
Vos questions de grammaire - Page 2 2252222100
Je faisais comme toi, *Ombre*, et en passant systématiquement par l'infinitif, et cela fonctionne à merveille.
Razz
henriette
henriette
Médiateur

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par henriette Mer 3 Oct - 11:12
Heu, désolée, Oudemia, je n'ai pas compris.

_________________
"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
nicole 86
nicole 86
Expert spécialisé

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par nicole 86 Mer 3 Oct - 11:18
Il me semble qu'Oudemia n'est plus en activité.
henriette
henriette
Médiateur

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par henriette Mer 3 Oct - 11:20
Ah oui, bien sûr ! idee

_________________
"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
JPhMM
JPhMM
Demi-dieu

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par JPhMM Mer 3 Oct - 11:26
Vindiou ! Je préfère faire de les mathématiques.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
nicole 86
nicole 86
Expert spécialisé

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par nicole 86 Mer 3 Oct - 13:31
JPhMM a écrit:Vindiou ! Je préfère faire de les mathématiques.

Pas moi ! Vos questions de grammaire - Page 2 437980826
NLM76
NLM76
Grand Maître

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 Jeu 4 Oct - 4:21
Alexlafée a écrit:Bonjour,

En ce moment je travaille sur la transitivité verbale avec les élèves ( j'utilise pour m'inspirer le livre de Cécile Réveret ).

Le verbe transitif est assez bien identifié par les élèves de 6ème : après quelques phrases à analyser, ils comprennent ce qu'est l'objet du verbe et le distingue du sujet.

Mais pour le verbe intransitif c'est moins simple .

Au départ ils associent le "vide" à droite du verbe à l'absence d'objet . EX. Le chat miaule. --> verbe intransitif

Mais dans cet exemple : Le chat court sur l'herbe. Ils ne comprennent pas pourquoi "sur l'herbe" n'est pas l'objet du verbe car pour eux,  "l'herbe" subit l'action du verbe,  et le verbe "courir" exerce bien une action sur "l'herbe".

Comment réussir à leur faire comprendre ? Je suis preneuse de conseils.

Merci.
Comment rester dans le domaine sémantique ? Pas facile. Ce que les collègues proposent ci-dessus est juste, mais ne me paraît plus syntaxique que sémantique [ce qui n'empêche pas que ce soit excellent !]. Je pense cependant qu'on peut creuser cette notion sémantique d'objet.
Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'herbe ici n'est pas l'objet de la course. Beaucoup peuvent répondre intuitivement à cette question : "L'herbe est-elle l'objet de la course ?"
Mais comment construit-on cette intuition si elle n'est pas encore là ? Plusieurs pistes:
1. Évidemment, proposer de nombreux exemples où tout marche bien, pour commencer.
2. Utiliser un point de rencontre fort entre sémantique et substituabilité, pour les objets directs : la transformation passive. [même si ça ne marche pas avec les COI, on en sentira la proximité: lorsque "je pense à Pierre", d'une certaine façon, Pierre "est pensé" par moi.]
3. Délimiter la notion en définissant ce qu'elle n'est pas ; c'est-à-dire définir aussi les compléments de lieu. Si l'herbe n'est pas l'objet de la course du chat, c'est parce qu'elle en est le lieu.
4. Bien avoir en tête, en tant qu'enseignant, que les catégories sémantiques sont des catégories aux frontières mouvantes, larges — ce qui ne les empêche pas d'exister véritablement: ce ne sont pas, cher JPhMM, des lignes mathématiques à l'épaisseur nulle, dont l'existence me paraît en fait encore plus douteuse ! Ainsi l'accusatif dans telle et telle langues ne recouvre pas exactement les mêmes notions, ces langues fussent-elles toutes deux indo-européennes. La nuance entre "Habiter Paris" et "Habiter à Paris" est presque inexistante, comme celle entre "courir les filles" et "courir après les filles", ou entre "courir le 100 mètres" et "courir 100 mètres", ou entre "se promener dans le jardin" et "parcourir le jardin", etc. Ces nuances  existent néanmoins véritablement, dans l'état donné d'une langue à un moment t.
5. Les exercices de traduction (thème et version) sont à cet égard absolument essentiel : ils permettent d'apercevoir à la fois ce qui fait le cœur d'une notion (objet-accusatif), ce qui est commun entre les langues, et ce qui pose problème à ses frontières.
6. Éventuellement proposer un dessin qui évoquerait cette notion d'accusatif, d'objet. (A priori, je ne le ferais pas avec des collégiens)
Fichiers joints
Vos questions de grammaire - Page 2 Attachment
schéma objet.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(82 Ko) Téléchargé 48 fois

_________________
Sites du grip :
  • http://instruire.fr
  • http://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Iphigénie
Iphigénie
Prophète

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie Jeu 4 Oct - 7:18
Peut-être que juste la répétition mécanique et fréquente, sur des situations simples, des questions antiques: quoi ? à qui? de quoi ? suffirait à ancrer la notion d'objet de l'action...
Elle court quoi?..."sur l'herbe": ça ne marche pas..
NLM76
NLM76
Grand Maître

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 Jeu 4 Oct - 11:04
Mon amie Cécile Revéret ne serait pas du tout d'accord... Le côté mécaniste de ces questions amène souvent à des bêtises "Il marche au gros rouge" → Il marche à quoi ? Au gros rouge ! "J'ai appris ça de Cécile" → J 'ai appris ça de qui ?...

_________________
Sites du grip :
  • http://instruire.fr
  • http://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Fires of Pompeii
Fires of Pompeii
Guide spirituel

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Fires of Pompeii Jeu 4 Oct - 11:15
Je pense aussi que justement les questions seules ne suffisent pas : si la notion d'objet n'est pas ancrée avant, cela conduit aux erreurs dont parle NLM.

Pour moi il faut :
- comprendre ce qu'est l'objet.
- connaître la construction que demande le verbe à l'infinitif (pas besoin de phrase pour cela) : manger qqch, donner qqch à qqn, réfléchir à qqch, dormir (tout court)... pour ensuite déterminer si le verbe réclame un objet ou pas, justement, et savoir ce que l'on doit "chercher" dans la phrase que l'on analyse.
- une fois que c'est fait, on "plaque" cela sur la phrase que l'on a et on trouve les objets directs / indirects / seconds.
Et l'erreur devient déjà bien moins fréquente, car, si l'élève se tient à la manipulation dite, cela élimine d'office les compléments circonstanciels.

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
Iphigénie
Iphigénie
Prophète

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie Jeu 4 Oct - 11:29
Oh je ne m'oppose pas à vous, il me semble juste (en tant qu'ancêtre) qu'autrefois en primaire on ne cherchait pas tant que ça à expliquer en profondeur mais par contre on pratiquait force exercices sur les phrases où on évitait soigneusement les phrases du type"marcher au gros rouge" Wink (mutatis mutandis) en allant du très, très simple au de plus en plus complexe.... Au collège, on savait reconnaître un CO "normal" et le distinguer d'un CC sans problème et on finissait (et non commençait) par comprendre  ce que signifiait "objet de l'action verbale"...Tout à fait d'accord par contre pour le passage par l'infinitif dont parle FOP.

PS: Nlm, quelle fonction attribuez-vous à "de Cécile"? Je m'interroge.
Fires of Pompeii
Fires of Pompeii
Guide spirituel

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Fires of Pompeii Jeu 4 Oct - 11:43
Iphigénie a écrit:Oh je ne m'oppose pas à vous, il me semble juste (en tant qu'ancêtre) qu'autrefois en primaire on ne cherchait pas tant que ça à expliquer en profondeur mais par contre on pratiquait force exercices sur les phrases où on évitait soigneusement les phrases du type"marcher au gros rouge" Wink (mutatis mutandis) en allant du très, très simple au de plus en plus complexe.... Au collège, on savait reconnaître un CO "normal" et le distinguer d'un CC sans problème et on finissait (et non commençait) par comprendre  ce que signifiait "objet de l'action verbale"...Tout à fait d'accord par contre pour le passage par l'infinitif dont parle FOP.

PS: Nlm, quelle fonction attribuez-vous à "de Cécile"? Je m'interroge.

Pour la question "de Cécile", c'est un CC, selon moi. Il indique l'origine.

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
nicole 86
nicole 86
Expert spécialisé

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par nicole 86 Jeu 4 Oct - 11:46
Fires of Pompeii a écrit:
Iphigénie a écrit:Oh je ne m'oppose pas à vous, il me semble juste (en tant qu'ancêtre) qu'autrefois en primaire on ne cherchait pas tant que ça à expliquer en profondeur mais par contre on pratiquait force exercices sur les phrases où on évitait soigneusement les phrases du type"marcher au gros rouge" Wink (mutatis mutandis) en allant du très, très simple au de plus en plus complexe.... Au collège, on savait reconnaître un CO "normal" et le distinguer d'un CC sans problème et on finissait (et non commençait) par comprendre  ce que signifiait "objet de l'action verbale"...Tout à fait d'accord par contre pour le passage par l'infinitif dont parle FOP.

PS: Nlm, quelle fonction attribuez-vous à "de Cécile"? Je m'interroge.

Pour la question "de Cécile", c'est un CC, selon moi. Il indique l'origine.

Avec mes vieux souvenirs, j'aurais dit complément d'agent, est-ce insensé ?
Fires of Pompeii
Fires of Pompeii
Guide spirituel

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Fires of Pompeii Jeu 4 Oct - 11:47
nicole 86 a écrit:
Fires of Pompeii a écrit:
Iphigénie a écrit:Oh je ne m'oppose pas à vous, il me semble juste (en tant qu'ancêtre) qu'autrefois en primaire on ne cherchait pas tant que ça à expliquer en profondeur mais par contre on pratiquait force exercices sur les phrases où on évitait soigneusement les phrases du type"marcher au gros rouge" Wink (mutatis mutandis) en allant du très, très simple au de plus en plus complexe.... Au collège, on savait reconnaître un CO "normal" et le distinguer d'un CC sans problème et on finissait (et non commençait) par comprendre  ce que signifiait "objet de l'action verbale"...Tout à fait d'accord par contre pour le passage par l'infinitif dont parle FOP.

PS: Nlm, quelle fonction attribuez-vous à "de Cécile"? Je m'interroge.

Pour la question "de Cécile", c'est un CC, selon moi. Il indique l'origine.

Avec mes vieux souvenirs, j'aurais dit complément d'agent, est-ce insensé ?

Le verbe n'est pas à la voix passive, donc ce ne peut pas être un complément d'agent Wink

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
nicole 86
nicole 86
Expert spécialisé

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par nicole 86 Jeu 4 Oct - 11:49
Merci ! vous me donnez une envie folle de me plonger dans la grammaire Very Happy
Iphigénie
Iphigénie
Prophète

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie Jeu 4 Oct - 12:12
Ah pour moi c'est aussi un CO (second)... (apprendre quelque chose à quelqu'un//apprendre quelque chose de quelqu'un...)
Fires of Pompeii
Fires of Pompeii
Guide spirituel

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Fires of Pompeii Jeu 4 Oct - 12:14
Iphigénie a écrit:Ah pour moi c'est aussi un CO (second)...

Pour moi non, car il n'a rien d'obligatoire. On n'est pas obligés de citer la source de l'apprentissage pour que l'apprentissage existe, alors qu'on est obligés d'apprendre quelque chose (d'où la nécessité du COD).

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
Iphigénie
Iphigénie
Prophète

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie Jeu 4 Oct - 12:21
Fires of Pompeii a écrit:
Iphigénie a écrit:Ah pour moi c'est aussi un CO (second)...

Pour moi non, car il n'a rien d'obligatoire. On n'est pas obligés de citer la source de l'apprentissage pour que l'apprentissage existe, alors qu'on est obligés d'apprendre quelque chose (d'où la nécessité du COD).
J'apprends beaucoup de vous... Razz

Franchement, je ne soumettrais pas cette analyse à des collégiens...Smile Je pense qu'on est aux franges des CO et des CC. Wink
Fires of Pompeii
Fires of Pompeii
Guide spirituel

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Fires of Pompeii Jeu 4 Oct - 12:26
Iphigénie a écrit:
Fires of Pompeii a écrit:
Iphigénie a écrit:Ah pour moi c'est aussi un CO (second)...

Pour moi non, car il n'a rien d'obligatoire. On n'est pas obligés de citer la source de l'apprentissage pour que l'apprentissage existe, alors qu'on est obligés d'apprendre quelque chose (d'où la nécessité du COD).
J'apprends beaucoup de vous... Razz

Franchement, je ne soumettrais pas cette analyse à des collégiens...Smile  Je pense qu'on est aux franges des CO et des CC. Wink

Attends que ce soit confirmé par des autorités avant de dire ça :lol:

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
Iphigénie
Iphigénie
Prophète

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie Jeu 4 Oct - 12:27
C'est pour cela qu'avant de m'avancer j'interrogeais NLM, puisqu'il a lancé le pavé Very Happy


Dernière édition par Iphigénie le Jeu 4 Oct - 12:29, édité 1 fois
Fires of Pompeii
Fires of Pompeii
Guide spirituel

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Fires of Pompeii Jeu 4 Oct - 12:28
Iphigénie a écrit:C'est pour cela qu'avant de m'avancer j'interrogeais NLM Very Happy

Sage décision Very Happy

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
fifi51
fifi51
Fidèle du forum

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par fifi51 Jeu 4 Oct - 12:32
Je donne mon avis de néophyte et pour la phrase "J'ai appris ça de Cécile", c'est vrai qu'en premier abord, j'aurais interprété, sans en être tout à fait sûr,de Cécile comme un COI; mais je pourrais tout à fait écrire "J'ai appris ça par Cécile". Et du coup, je ne sais plus trancher.

_________________
Oui, j'ai un clavier Fisher Price pour l'instant !
Fires of Pompeii
Fires of Pompeii
Guide spirituel

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Fires of Pompeii Jeu 4 Oct - 12:34
fifi51 a écrit:Je donne mon avis de néophyte et pour la phrase "J'ai appris ça de Cécile", c'est vrai qu'en premier abord, j'aurais interprété, sans en être tout à fait sûr,de Cécile comme un COI; mais je pourrais tout à fait écrire  "J'ai appris ça par Cécile". Et du coup, je ne sais plus trancher.

Mais que ce soit "de Cécile" ou "par Cécile", Cécile n'est en rien l'objet de l'apprentissage. Seulement la source, ou le moyen.

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
*Ombre*
*Ombre*
Grand sage

Vos questions de grammaire - Page 2 Empty Re: Vos questions de grammaire

par *Ombre* Jeu 4 Oct - 13:15
J'aurais dit CC aussi, mais j'admets que ça se discute. Comme le rappelle NLM, ces catégories sont poreuses. D'un dictionnaire à l'autre, un même verbe dans une même construction est considéré comme transitif ou intransitif. Par exemple lutter. Le Robert le donne comme intransitif et analyse Je lutte pour l'abolition de la ségrégation comme un CC de but. Why not ? Le Cnrtl le donne comme transitif et fait de "pour l'abolition de la ségrégation" un COI. Les deux sont défendables avec des arguments.
Avec les élèves, j'essaie d'éviter ces cas discutables. Quand ça m'échappe, ben on discute. Et je valorise tout raisonnement solide.
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum