Re: Vos questions de grammaire

par *Ombre* Dim 14 Oct 2018 - 15:36

Les programmes de 2016 contenaient une terminologie officielle qui faisait mention de prédicat, compléments de verbe et de phrase.
Le BO de cet été est revenu sur cette terminologie, vire les notions sus-citées et réintroduit COD et COI.

par Illiane Dim 14 Oct 2018 - 15:50

Aphrodissia a écrit:

Illiane a écrit:

Aphrodissia a écrit:

Illiane a écrit:Disons que le caractère "essentiel" du complément va être déterminé notamment par le sens : il y a une différence de sens entre "je suis" (au sens de j'existe) et "je suis un professeur" ("un professeur" étant un complément "essentiel" : attribut du sujet). Un certain nombre de verbes peuvent ainsi, selon les phrases, être transitifs ou intransitifs (le verbe cuire par exemple : le poulet cuit (intransitif, pas de complément "essentiel") ; il cuit un poulet (transitif, un complément essentiel : "un poulet")). Tu peux effectivement supprimer "un poulet" dans la seconde phrase, mais "il cuit" n'aura pas le même sens (à comprendre plutôt comme "il crame au soleil").

Un attribut du sujet n'est pas un complément essentiel.
Sont appelés compléments essentiels, par opposition aux compléments circonstanciels, les COD, COI et les compléments exprimant le lieu, la durée, le poids, la mesure, le prix etc. que l'on ne peut supprimer: je vais à la plage; le repas coûte 10 euros, etc.

J'ai commencé en 1998 et on parlait déjà des compléments essentiels mais non pas en tant que fonction grammaticale, mais comme regroupement (si je peux dire) des compléments que l'on ne peut supprimer après un verbe.

Mais là est bien le problème : certains estiment que l'attribut du sujet appartient aux compléments essentiels, d'autres non (et ça c'est uniquement pour ceux qui parlent de compléments essentiels, d'autres estimant que la notion n'est pas pertinente). Le problème est que nous n'avons pas une grammaire scolaire claire et bien établie pour tous, ce qui donne lieu aux querelles de chapelle que nous lisons même ici par moments. Par ailleurs, si on estime que la définition des compléments essentiels est, comme tu le dis, "compléments que l'on ne peut supprimer après un verbe", il me semble que l'attribut du sujet entre dans ce cadre, non ?

Qui donc?
Pour ce qui est de la grammaire scolaire, on a bien La Terminologie grammaticale de 1998 qui vaut ce qu'elle vaut et qu'on peut trouver sur le Net; je ne sais pas s'il y a quelque chose de plus récent.

Pour ce qui est de l'attribut du sujet, il appartient au groupe verbal mais le verbe (attributif / d'état) n'est qu'un intermédiaire entre le sujet et son attribut (on dit attribut du sujet).
Rapprocher l'attribut du sujet du COD pousse immanquablement à l'erreur: combien de fois entend-on au collège: "Il est quoi? — Petit: donc petit est COD."
J'aurais dû écrire "compléments que l'on ne peut supprimer après un verbe employé transitivement", j'ai manqué de précision. J'aurais dû préciser aussi que quand on a dit qu'un complément est essentiel, on n'a finalement fait que la moitié du travail.

Qui donc ? Des collègues, tout simplement, qui apprennent cela à leurs élèves. Là encore, je ne dis pas que telles sont mes pratiques, mais je constate qu'entre collègues de primaire, de collège, de lycée, les terminologies sont différentes, les manières d'enseigner la grammaire aussi, et ce Terminologie grammaticale ou pas. Comme le souligne *Ombre*, les programmes n'ont cessé de modifier l'approche de la grammaire, ce qui fait que tout le monde est perdu, à commencer par les élèves. Mes 6e en début d'année m'ont regardée comme une folle quand j'ai commencé à leur parler de COD, ils n'avaient jamais entendu parler que de prédicat...

par Lefteris Dim 14 Oct 2018 - 19:01

Une question simple : la proposition participiale existe-t-elle toujours ? Elle existait jadis, elle existait à l'agreg, on en parle dans certaines grammaires et on l'évoque en langues anciennes, mais j'ai l'impression qu'elle a disparu du second degré...

par ipomee Dim 14 Oct 2018 - 19:06

Elle existe. Je l'ai rencontrée.

par Lefteris Dim 14 Oct 2018 - 19:07

ipomee a écrit:Elle existe. Je l'ai rencontrée.

Dans les programmes ? Dans les manuels actuels ? On lit souvent qu'une proposition comprend un verbe conjugué...

par ipomee Dim 14 Oct 2018 - 19:12

Ça je ne le sais pas. Mais je l'ai toujours enseignée, parmi les propositions circonstancielles.

par Sphinx Dim 14 Oct 2018 - 19:13

Elle est revenue dans les nouveaux "ajustements", non ?

Je dis souvent qu'une proposition se construit autour d'un verbe conjugué parce que c'est plus simple à comprendre pour les élèves ; ils ne sont pas choqués quand j'affine ensuite (à condition qu'ils aient compris le reste avant...)

par Thalia de G Dim 14 Oct 2018 - 19:20

Pour faire simple, et tu le sais bien, la participiale est l'équivalent de l'ablatif absolu (ou du génitif absolu) je ne vois pas pourquoi on ne l'enseignerait pas. Sauf que nos élèves sont tellement largués que si déjà on peut faire la distinction entre indépendantes, principales et subordonnées, on a gagné un combat.

Edit : je répondais à Lefteris.

par *Ombre* Dim 14 Oct 2018 - 19:31

Sphinx a écrit:Elle est revenue dans les nouveaux "ajustements", non ?

Oui, ainsi que l'infinitive.

par Aphrodissia Dim 14 Oct 2018 - 19:35

Illiane a écrit:

Aphrodissia a écrit:

Illiane a écrit:

Aphrodissia a écrit:
Un attribut du sujet n'est pas un complément essentiel.
Sont appelés compléments essentiels, par opposition aux compléments circonstanciels, les COD, COI et les compléments exprimant le lieu, la durée, le poids, la mesure, le prix etc. que l'on ne peut supprimer: je vais à la plage; le repas coûte 10 euros, etc.

J'ai commencé en 1998 et on parlait déjà des compléments essentiels mais non pas en tant que fonction grammaticale, mais comme regroupement (si je peux dire) des compléments que l'on ne peut supprimer après un verbe.

Mais là est bien le problème : certains estiment que l'attribut du sujet appartient aux compléments essentiels, d'autres non (et ça c'est uniquement pour ceux qui parlent de compléments essentiels, d'autres estimant que la notion n'est pas pertinente). Le problème est que nous n'avons pas une grammaire scolaire claire et bien établie pour tous, ce qui donne lieu aux querelles de chapelle que nous lisons même ici par moments. Par ailleurs, si on estime que la définition des compléments essentiels est, comme tu le dis, "compléments que l'on ne peut supprimer après un verbe", il me semble que l'attribut du sujet entre dans ce cadre, non ?

Qui donc?
Pour ce qui est de la grammaire scolaire, on a bien La Terminologie grammaticale de 1998 qui vaut ce qu'elle vaut et qu'on peut trouver sur le Net; je ne sais pas s'il y a quelque chose de plus récent.

Pour ce qui est de l'attribut du sujet, il appartient au groupe verbal mais le verbe (attributif / d'état) n'est qu'un intermédiaire entre le sujet et son attribut (on dit attribut du sujet).
Rapprocher l'attribut du sujet du COD pousse immanquablement à l'erreur: combien de fois entend-on au collège: "Il est quoi? — Petit: donc petit est COD."
J'aurais dû écrire "compléments que l'on ne peut supprimer après un verbe employé transitivement", j'ai manqué de précision. J'aurais dû préciser aussi que quand on a dit qu'un complément est essentiel, on n'a finalement fait que la moitié du travail.

Qui donc ? Des collègues, tout simplement, qui apprennent cela à leurs élèves. Là encore, je ne dis pas que telles sont mes pratiques, mais je constate qu'entre collègues de primaire, de collège, de lycée, les terminologies sont différentes, les manières d'enseigner la grammaire aussi, et ce Terminologie grammaticale ou pas. Comme le souligne *Ombre*, les programmes n'ont cessé de modifier l'approche de la grammaire, ce qui fait que tout le monde est perdu, à commencer par les élèves. Mes 6e en début d'année m'ont regardée comme une folle quand j'ai commencé à leur parler de COD, ils n'avaient jamais entendu parler que de prédicat...

C'est donc le dernier BO qui fait foi. J'avais occulté cette terminologie de 2016.
Pour les nouveautés de cette année, je n'ai trouvé que le projet qui distingue bien compléments et attribut du sujet.

Projet d’ajustement et de clarification des programmes de français des cycles2,3et4 a écrit:
- Identifier les constituants d’une phrase simple et les hiérarchiser :
- Approfondir la connaissance du sujet (sujet composé de plusieurs noms ou groupes nominaux, sujet inversé).
- Différencier les compléments : COD, COI, compléments circonstanciels (temps, lieu, cause).
- Identifier l’attribut du sujet.

Le problème que tu pointes, Illiane, c'est qu'on en vient à devoir préciser quelle grammaire on suit, comme on éprouverait le besoin de préciser que l'on écrit en suivant l'orthographe d'avant ou d'après 1990. Le mieux, sans doute, est de s'équiper d'une bonne grammaire et de vérifier si on a un doute. Tout le monde peut se tromper mais on peut aussi se corriger.

par Lefteris Dim 14 Oct 2018 - 19:35

Thalia de G a écrit:Pour faire simple, et tu le sais bien, la participiale est l'équivalent de l'ablatif absolu (ou du génitif absolu) je ne vois pas pourquoi on ne l'enseignerait pas. Sauf que nos élèves sont tellement largués que si déjà on peut faire la distinction entre indépendantes, principales et subordonnées, on a gagné un combat.

Edit : je répondais à Lefteris.

Moi je le sais, mais quel ne fut pas mon effarement quand, expliquant justement l'ablatif absolu en 3e, j'ai utilisé le terme de proposition participiale. Personne n'en avait entendu parler. Je me suis donc demandé si cela faisait toujours partie de la terminologie grammaticale...Et dans les manuels que j'ai sous la main-j'ai peut-être mal cherché-rien vu. Donc, si j'explique par transposition de notions qui sont en fait du chinois pour tout le monde, aïe Rolling Eyes

Le problème, et que je ne sais jamais s'ils mentent, s'ils ont oublié, où s'ils n'ont vraiment jamais vu la notion. Comme on y a droit pour beaucoup de choses...

par Zagara Dim 14 Oct 2018 - 19:45

Avec tout ça je ne sais toujours pas si dans "je vais à Paris" "vais" est un verbe essentiel ou circonstanciel et si "à Paris" est un complément d'attribut, de prédicat ou de participiale. grammaticale - Vos questions de grammaire - Page 8 3795679266

grammaticale - Vos questions de grammaire - Page 8 3795679266

par Thalia de G Dim 14 Oct 2018 - 19:57

Lefteris a écrit:

Thalia de G a écrit:Pour faire simple, et tu le sais bien, la participiale est l'équivalent de l'ablatif absolu (ou du génitif absolu) je ne vois pas pourquoi on ne l'enseignerait pas. Sauf que nos élèves sont tellement largués que si déjà on peut faire la distinction entre indépendantes, principales et subordonnées, on a gagné un combat.

Edit : je répondais à Lefteris.

Moi je le sais, mais quel ne fut pas mon effarement quand, expliquant justement l'ablatif absolu en 3e, j'ai utilisé le terme de proposition participiale. Personne n'en avait entendu parler. Je me suis donc demandé si cela faisait toujours partie de la terminologie grammaticale...Et dans les manuels que j'ai sous la main-j'ai peut-être mal cherché-rien vu. Donc, si j'explique par transposition de notions qui sont en fait du chinois pour tout le monde, aïe
Le problème, et que je ne sais jamais s'ils mentent, s'ils ont oublié, où s'ils n'ont vraiment jamais vu la notion. Comme on y a droit pour beaucoup de choses...

Comment veux-tu qu'on les voie avec les diminutions d'horaires drastiques qui sont imposés ? Avec le recul, je finis par me dire qu'en fin de 6e ou 5e j'avais un meilleur niveau que nos 3e actuels.

par Illiane Dim 14 Oct 2018 - 19:59

Aphrodissia a écrit: Le problème que tu pointes, Illiane, c'est qu'on en vient à devoir préciser quelle grammaire on suit, comme on éprouverait le besoin de préciser que l'on écrit en suivant l'orthographe d'avant ou d'après 1990. Le mieux, sans doute, est de s'équiper d'une bonne grammaire et de vérifier si on a un doute. Tout le monde peut se tromper mais on peut aussi se corriger.

C'est bien là le problème, et en tant que TZR je suis confrontée à cela au quotidien : certains collègues font très peu de grammaire, d'autres plus ; certains collègues enseignent la grammaire de telle manière, d'autres autrement... Du coup c'est la gymnastique pour moi entre essayer d'assurer une certaine forme de cohérence pour les élèves par rapport à ce que font les titulaires de l'établissement (et ça c'est en espérant qu'ils se soient à peu près mis d'accord sur une progression grammaticale commune, ce qui est loin d'être toujours le cas) et ne pas partir dans un grand n'importe quoi grammatical sous prétexte que c'est ce qu'ils ont vu par le passé (parce que prédicat et tout le tintouin, ça non).

par Sphinx Dim 14 Oct 2018 - 20:22

Thalia de G a écrit:

Lefteris a écrit:

Thalia de G a écrit:Pour faire simple, et tu le sais bien, la participiale est l'équivalent de l'ablatif absolu (ou du génitif absolu) je ne vois pas pourquoi on ne l'enseignerait pas. Sauf que nos élèves sont tellement largués que si déjà on peut faire la distinction entre indépendantes, principales et subordonnées, on a gagné un combat.

Edit : je répondais à Lefteris.

Moi je le sais, mais quel ne fut pas mon effarement quand, expliquant justement l'ablatif absolu en 3e, j'ai utilisé le terme de proposition participiale. Personne n'en avait entendu parler. Je me suis donc demandé si cela faisait toujours partie de la terminologie grammaticale...Et dans les manuels que j'ai sous la main-j'ai peut-être mal cherché-rien vu. Donc, si j'explique par transposition de notions qui sont en fait du chinois pour tout le monde, aïe
Le problème, et que je ne sais jamais s'ils mentent, s'ils ont oublié, où s'ils n'ont vraiment jamais vu la notion. Comme on y a droit pour beaucoup de choses...

Comment veux-tu qu'on les voie avec les diminutions d'horaires drastiques qui sont imposés ? Avec le recul, je finis par me dire qu'en fin de 6e ou 5e j'avais un meilleur niveau que nos 3e actuels.

Honnêtement, je n'attaque pas ça avant la 3e... c'est peut-être un tort :|

par DesolationRow Dim 14 Oct 2018 - 20:24

NLM76 a écrit:Et puis ensuite, on s'est aperçu que le critère "non supprimable" marchait très mal. En effet, dans "Je mange une entrecôte", si je supprime l'entrecôte, une fois qu'elle est bouffée, il reste "Je mange", qui reste très grammatical, sans changer essentiellement le sens du verbe. Alors on s'est dit que les compléments essentiels seraient "non déplaçables", les "non-essentiels" étant déplaçables.
Ainsi, au lieu de dire "Longtemps, je me suis couché de bonne heure", Proust aurait pu dire "De bonne heure, je me suis couché longtemps".
Bref, ce machin est une fumisterie.

Voilà, tout est parfaitement résumé.

par *Ombre* Dim 14 Oct 2018 - 20:32

Thalia de G a écrit:

Lefteris a écrit:
Moi je le sais, mais quel ne fut pas mon effarement quand, expliquant justement l'ablatif absolu en 3e, j'ai utilisé le terme de proposition participiale. Personne n'en avait entendu parler. Je me suis donc demandé si cela faisait toujours partie de la terminologie grammaticale...Et dans les manuels que j'ai sous la main-j'ai peut-être mal cherché-rien vu. Donc, si j'explique par transposition de notions qui sont en fait du chinois pour tout le monde, aïe
Le problème, et que je ne sais jamais s'ils mentent, s'ils ont oublié, où s'ils n'ont vraiment jamais vu la notion. Comme on y a droit pour beaucoup de choses...

Comment veux-tu qu'on les voie avec les diminutions d'horaires drastiques qui sont imposés ?

Même interrogation ici aussi quand j'ai découvert les nouveaux nouveaux programmes.
C'est bien beau de réintroduire des notions, mais en consacrant à la grammaire 2 heures par semaine, c'est-à-dire la moitié de ce qu'il reste des misérables horaires de 3e, je n'arrive pas à boucler le programme. Alors plus, c'est mission impossible.

par Thalia de G Dim 14 Oct 2018 - 20:43

DesolationRow a écrit:

NLM76 a écrit:Et puis ensuite, on s'est aperçu que le critère "non supprimable" marchait très mal. En effet, dans "Je mange une entrecôte", si je supprime l'entrecôte, une fois qu'elle est bouffée, il reste "Je mange", qui reste très grammatical, sans changer essentiellement le sens du verbe. Alors on s'est dit que les compléments essentiels seraient "non déplaçables", les "non-essentiels" étant déplaçables.
Ainsi, au lieu de dire "Longtemps, je me suis couché de bonne heure", Proust aurait pu dire "De bonne heure, je me suis couché longtemps".
Bref, ce machin est une fumisterie.

Voilà, tout est parfaitement résumé.

NLM, je n'avais pas vu ton message que je plussoie, bien sûr.
Tu vas dans le même sens qu'*Ombre* qui dit que la place des compléments peut être un choix stylistique. La phrase de Proust est d'une simplicité et d'une fluidité admirables.

par Lefteris Dim 14 Oct 2018 - 21:41

Thalia de G a écrit:
Comment veux-tu qu'on les voie avec les diminutions d'horaires drastiques qui sont imposés ? Avec le recul, je finis par me dire qu'en fin de 6e ou 5e j'avais un meilleur niveau que nos 3e actuels.

Donc il n'y a qu'en latin qu'on est obligé de parler de ça.
Quant au niveau , je pense que tu avais un meilleur niveau en CM1 ou CM2.

Sphinx a écrit:

Honnêtement, je n'attaque pas ça avant la 3e... c'est peut-être un tort :|

Un tort non, car plus la situation est catastrophique en langue, plus on rattrape des notions de base qui auraient dû être assimilées bien avant.
Là je viens de me faire un paquet de devoirs de grammaire , en 5e, et voilà ce que je trouve, et pas en un seul exemplaire dans une simple réécriture au pluriel : "Ils répèrent leur proient . Ils les captures et les tues..." . Donc revoir tout ce qui amène à ça, bien obligé (les conjugaisons, le COD pronom antéposé, toussa...) mais ça fait perdre un temps de dingue.

par miss terious Jeu 1 Nov 2018 - 21:37

J'ai un doute alors je me tourne vers vous.
Quelle est la fonction du groupe "malheureux et misérable" dans la phrase : « Mille fois, il s’appela malheureux et misérable » ?
Je penche pour attribut du sujet mais ne suis pas sûre.
Merci d'avance Wink

par Sylvain de Saint-Sylvain Jeu 1 Nov 2018 - 21:41

Oui, attribut du sujet. S'appeler est assimilable à un verbe d'état, avec lesquels il partage la possibilité de commuter avec être : je m'appelle misérable, je suis misérable.

par miss terious Jeu 1 Nov 2018 - 21:59

@Sylvain de Saint-Sylvain : je le lis aussi comme ça mais préférais être sûre.
J'ai trouvé cette définition sur le site du CNRTL :

grammaticale - Vos questions de grammaire - Page 8 S_appe10

Je pense que dans la phrase que je cite, il est utilisé dans ce sens.
Dans le II supra, il est question de "appeler" utilisé avec un attribut de l'objet (ex. : -appelais lâches ceux qui le font.).-
-Là, vu que c'est le verbe pronominal, faut-il considérer que "malheureux et misérable" est attribut du sujet « il » ou du COD « s' » ?

par *Ombre* Jeu 1 Nov 2018 - 22:01

Les deux analyses sont possibles.

par Sylvain de Saint-Sylvain Jeu 1 Nov 2018 - 22:28

miss terious a écrit:@Sylvain de Saint-Sylvain : je le lis aussi comme ça mais préférais être sûre.
J'ai trouvé cette définition sur le site du CNRTL :

Je pense que dans la phrase que je cite, il est utilisé dans ce sens.
Dans le II supra, il est question de "appeler" utilisé avec un attribut de l'objet (ex. : j'appelais lâches ceux qui le font.).
Là, vu que c'est le verbe pronominal, faut-il considérer que "malheureux et misérable" est attribut du sujet « il » ou du COD « s' » ?

S'il s'agit du verbe s'appeler, essentiellement pronominal, s' n'est pas un COD.
S'il s'agit du verbe appeler, s' est un COD, mais il me semble que pour s'en assurer il faudrait un lui-même : par prudence, je m'en tiendrais à l'attribut du sujet. En évoquant éventuellement la possibilité d'une autre interprétation.

par *Ombre* Ven 2 Nov 2018 - 8:06

Personnellement, j'aurais dit l'inverse, soit privilégié l'analyse en termes d'attribut du COD (il s'appelait lui-même lâche, etc., mais en d'autres circonstances, il aurait pu appeler ainsi son voisin), tout en acceptant de considérer "s'appeler" comme un tout.

par Oudemia Ven 2 Nov 2018 - 8:40

miss terious a écrit:@Sylvain de Saint-Sylvain : je le lis aussi comme ça mais préférais être sûre.
J'ai trouvé cette définition sur le site du CNRTL :

Je pense que dans la phrase que je cite, il est utilisé dans ce sens.
Dans le II supra, il est question de "appeler" utilisé avec un attribut de l'objet (ex. : -appelais lâches ceux qui le font.).-
-Là, vu que c'est le verbe pronominal, faut-il considérer que "malheureux et misérable" est attribut du sujet « il » ou du COD « s' » ?

C'est toi qui as le contexte, mais, a priori, j'ai bien l'impression que c'est comme dans l'exemple cité en effet.
Peut-on mettre au passif : "mille fois il fut appelé..." ? dans ce cas, ce serait attribut du sujet, classiquement.