Vos questions de grammaire

La frontière n'est pas nette entre CO et CC. Cet exemple se situe exactement sur cette limite.
Comme le disait FoP, la notion d'objet est liée à celle de transitivité, à l'analyse e la construction du verbe.
Certains dictionnaires (donc certains linguistes) considèrent lutter comme un verbe transitif : ils analysent "pour..." ou "contre..." comme faisant partie de la construction du verbe, donc comme des compléments d'objet. Ex : http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=1721323440;
Mon Robert le présente comme verbe intransitif. Alain Rey a donc la même analyse qu'Iphigénie.
Le problème n'est pas de déclarer qui aurait raison ou tort mais de comprendre ce qui fonde chacune de ces analyses.
Et d'éviter ce genre d'exemple avec les élèves.

Je crois que cet exemple précis (lutter pour sa vie) a déjà été traité , avec un résultat incertain...
Il faudrait avoir le courage de plonger dans les archives de ce fil pour relever les données et faire un index.

Edit : voilà, Ombre, il me semble que c'est la conclusion qui avait déjà été donnée, et sans doute par toi.

*Ombre* a écrit:La frontière n'est pas nette entre CO et CC. Cet exemple se situe exactement sur cette limite.
Comme le disait FoP, la notion d'objet est liée à celle de transitivité, à l'analyse e la construction du verbe.
Certains dictionnaires (donc certains linguistes) considèrent lutter comme un verbe transitif : ils analysent "pour..." ou "contre..." comme faisant partie de la construction du verbe, donc comme des compléments d'objet. Ex : http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=1721323440;
Mon Robert le présente comme verbe intransitif. Alain Rey a donc la même analyse qu'Iphigénie.
Le problème n'est pas de déclarer qui aurait raison ou tort mais de comprendre ce qui fonde chacune de ces analyses.
Et d'éviter ce genre d'exemple avec les élèves.

Je suis d'accord avec tout ça !

Des cas comme ça, il en existe un certain nombre. Je me rappelle un(e?) collègue qui s'interrogeait sur la fonction de "à un rocher" (ou un autre bidule) dans l'expression "s'accrocher à qqch". C'est tout aussi ambigu : selon les analyses, on considérera ce "à qqch" comme un objet ou un CCL.

Je me contente alors de partager l’analyse d’Alain Rey
Mais, plus sérieusement, bien d’accord avec le fait qu’en présentant comme ça ce genre de truc aux élèves on les perd, avec le prof et son latin

C’était la réponse que je me suis donnée, également en passant par le latin (technique très utile). Merci pour vos réponses très précises et utiles.

Pour moi il faut évidemment en rester aux exemples "simples", moi je pars du principe qu'en expliquant ce qu'est un objet et en partant du verbe et de son "besoin", ça fonctionne assez bien (et mes élèves s'y retrouvent bien). Mais c'est sûr que les cas limites comme "lutter contre", il vaut mieux s'en passer.

Je reste dans le sujet.
Pour vous: Sophie sort son cahier de son cartable. Quelle est la fonction de "de son cartable"?

Complément circonstanciel de lieu.

Je plussoie.

Je dirais même, lieu qui marque l'origine.

Bah moi, je crois que je m'embrouille un peu dans les notions COI/CC parce qu'ayant un conjoint et plusieurs amis non-francophones de naissance qui m'interrogent sur l'usage des pronoms "le" ou "lui" et "en" ou "y" (et aussi pas mal d'élèves qui disent "je le parle" pour "je lui parle" ou autres choses dans ce style), j'ai l'habitude d'expliquer en parlant de compléments introduits par "à' ou "de". Du coup, j'ai tendance à identifier ces compléments à des COI même si ils n'en sont pas d'un point de vue sémantique. Du coup, je m'interroge aussi sur l'intérêt de faire la distinction entre ces fonctions grammaticales si cela ne s'aligne pas sur de véritables différences syntaxiques. Mais j'adore la grammaire et je trouve très bien de garder la possibilité d'avoir plusieurs approches, même si elles peuvent se contredire.

Merci.
Autre question' quand on dit que les CO ne sont pas supprimables, n'est-ce pas abusif?
Dans " J'écris une lettre à mes parentd", on pourrait supprimer le Cod ou le Coi ou même les deux.
Qu'en pensez- vous ?

Yazilikaya a écrit:Merci.
Autre question' quand on dit que les CO ne sont pas supprimables, n'est-ce pas abusif?
Dans " J'écris une lettre à mes parentd", on pourrait supprimer le Cod ou le Coi ou même les deux.
Qu'en pensez- vous ?

Le verbe écrire peut s'utiliser de plusieurs manières : de manière intransitive (sans CO), de manière transitive directe (avec un COD), indirecte (avec un COI), mais c'est aussi un verbe qui peut être à double transitivité (COD/COI).

Il faut laisser tomber le truc de supprimable ou pas: ça ne marche pas;)
Il vaut mieux raisonner en terme d’action en soi, ou sur quelque chose ou qqun ...

frimoussette77 a écrit:

Yazilikaya a écrit:Merci.
Autre question' quand on dit que les CO ne sont pas supprimables, n'est-ce pas abusif?
Dans " J'écris une lettre à mes parentd", on pourrait supprimer le Cod ou le Coi ou même les deux.
Qu'en pensez- vous ?

Le verbe écrire peut s'utiliser de plusieurs manières : de manière intransitive (sans CO), de manière transitive directe (avec un COD), indirecte (avec un COI), mais c'est aussi un verbe qui peut être à double transitivité (COD/COI).

Dans ce dernier cas, comment appelez-vous le COI ? COI ou COS ?

Iphigénie a écrit:Il faut laisser tomber le truc de supprimable ou pas: ça ne marche pas;)
Il vaut mieux raisonner en terme d’action en soi, ou sur quelque chose ou qqun ...

Absolument.

Celadon a écrit:

frimoussette77 a écrit:

Yazilikaya a écrit:Merci.
Autre question' quand on dit que les CO ne sont pas supprimables, n'est-ce pas abusif?
Dans " J'écris une lettre à mes parentd", on pourrait supprimer le Cod ou le Coi ou même les deux.
Qu'en pensez- vous ?

Le verbe écrire peut s'utiliser de plusieurs manières : de manière intransitive (sans CO), de manière transitive directe (avec un COD), indirecte (avec un COI), mais c'est aussi un verbe qui peut être à double transitivité (COD/COI).

Dans ce dernier cas, comment appelez-vous le COI ? COI ou COS ?

Un verbe peut être complété par : COD, ou bien COI, ou bien COD+COS (et pas COD+COI). Tout simplement parce qu'il ne peut pas être à la fois transitif direct et indirect. Donc ce complément d'objet sera nommé second.

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