Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (2de et 1re)

Message pour VinTZ ou je ne sais plus

Shanks a écrit:oui c'est ma manière d'exagérer
Mais quand même, est-ce que il y a 30 ans quand le niveau en maths était solide et les heures disponibles, tout allait bien? Si oui, alors pourquoi succéder les réformes? Les élèves, le monde dans lequel on vit n'est pas binaire, il n'y a pas des bons et des mauvais élèves, il y a toute une palette de couleurs. Arretons de croire que tout le monde peut faire des etudes supérieurs, MAIS il n'est pas question d'abandonner les autres, il faut les accompagner au mieux de leurs capacités. On rentre dans un grand débat,on peut y rester des heures, ma conclusion quand meme, ne donner qu'une spécialité maths en 1ere et deux en Tl, spécialité et experte, il m'aurait sembler judicieux de délayer ceci sur deux niveaux de maths en 1ere également. Mais bon je ne suis qu'un fonctionnaire qui suit les ordres du legislateur.

Il y a plusieurs facteurs qui expliquent la succession de réformes qui s'est faite toujours dans le sens d'une diminution des heures et d'une diminution des exigences.

Le premier facteur, c'est La victoire du dogme néolibéral chez nos dirigeants, victoire actée à partir de 1983-84 et surtout et du gouvernement Fabius (rappelez-vous «nous avons fait le sale boulot»). Les disciplines qui avaient le plus d'heures sont celles qui ont payé le plus cher les économies réalisées. Je crois qu'il n'y a guère que l'EPS qui a vu son nombre d'heures augmenter depuis 1980.

Le second facteur c'est la victoire du dogme pédagogiste chez nos dirigeants et en particulier (mais pas seulement) ceux du PS. Philippe Meirieu a participé à la création des IUFM et du conseil national des programmes, par exemple. Ce dogme s'accompagne d'une diminution des exigences dans les programmes et il suffit de comparer les programmes de 1985 et ceux d'aujourd'hui pour se rendre compte que la différence n'est pas moindre.  Ce second facteur est en lien avec le premier: les pédagogistes ont su faire passer leurs idées comme un moyen de réaliser les économies voulues par les libéraux, on le voit très bien avec l'inclusion des handicapés (qui est d'abord une source d'économies) et la suppression des filières professionnalisantes après la 5e, la suppression des options, la quasi suppression des redoublements, etc. C'est pour ça que certains qualifient cette mouvance d'idiots-utiles du libéralisme.

Le troisième facteur, c'est l'utilisation de l'école comme moyen efficace de réduire les statistiques du chômage. La réforme Haby date d'une époque de montée du chômage, n'y voir qu'un moyen de monter le niveau scolaire de la population c'est rater une partie de la question. Cette réforme s'est faite sans les moyens de fournir le même enseignement qu'avant à plus de monde. On a ainsi passé en 50 ans les services des enseignants de sciences naturelles (devenues SVT) de 3 classes pour 18h à 12 classes. Ma prof de Français de 6e faisait son service de 18h  en 3 classes, ma prof de mathématiques de première et terminale en 2 (une 1ère S et une Term C, et elle devait même avoir deux ou trois heures sup). Vous avez plus d'élèves, plus hétérogénéité, mais moins d'heure par niveau et débrouillez-vous pour qu'ils acquièrent tous le programme.

Bref on se retrouve à garder ensemble des élèves qui n'ont plus rien de commun sur le plan des connaissances scolaires. Autant dans certains disciplines, ce n'est pas très grave (en EPS ou en art plastique par exemple), autant dans les disciplines pour lesquelles il faut accumuler du savoir, c'est infaisable. On a donc petit à petit supprimé des parties importantes du programme. Et ajouté des choses pour lesquelles on pense que les élèves devraient y réussir sans connaissances antérieures, comme les proba/stat et la programmation.

Bien sûr, on a fait ça progressivement et le plus discrètement possible, avec de grands discours sur des réformes et des programmes tous - sans exception - tournés exclusivement vers l'intérêt des élèves. Nos élèves devraient être les plus heureux et les meilleurs du monde depuis le temps que ça dure. On a quitté TIMSS après 1995 pour être bien sûrs que la dégradation resterait invisible jusqu'au moment où il ne serait plus possible de revenir en arrière. Ce point me fait dire que les dégradations des conditions d'enseignement et des résultats des élèves sont parfaitement et cyniquement voulus par nos dirigeants. Le retour à TIMSS me laisse penser qu'on est entré dans la phase suivante: on va pouvoir casser l'école en petits morceaux puisque de toutes façons elle ne marche plus du tout. Les établissements vont entrer en concurrence au nom de l'efficacité du marché, et que les meilleurs gagnent. C'est probablement le but de toutes les réformes depuis Jospin à coup sûr et peut-être même depuis Haby. La réforme du lycée va dans ce sens (mise en concurrence des lycées via les options et la sélection par les universités).

Vous pensez qu'une des réformes de ces 50 dernières années a été efficace? Rappelez-vous que les premiers élèves qui ont subi la réforme Haby n'avaient pas encore le bac qu'on engageait déjà la réforme suivante (Savary) pour essayer de corriger les problèmes. Et le rythme ne s'est pas ralenti depuis, montrant que l'échec s'empile sur l'échec précédent.

Shanks a écrit:Bonjour à tous, j'interromps  votre discussion je m'en excuse. Je voudrais bien comprendre vu que le programme de premiere en maths a été validé, que vont faire les élèves qui comme jusqu'à maintenant n'était pas mauvais en maths sans pour autant avoir le niveau suffisant pour faire une 1S.
Ils auront donc soit le choix de prendre spé economie sans faire de maths, ce qui parait aberrant ou choisir la spé maths et donc subir la géométrie vectorielle, fonction exponentielle, produit scalaire... ce qui me semble également abérrant.
Est-ce bien cela la situation ou j'ai zappé quelque chose?

Je pense que le travail en classe et le niveau des devoirs va devoir s'adapter, on restera au niveau des pâquerettes ; ou alors il faudra faire des classes de niveau, ou différencier les attendus, approfondir avec certains. On peut aussi péter des genoux en première, pour aider les élèves à faire les choix ultérieurs.

Une chose est certaine, le programme dit en réalité très peu de choses sur le niveau d'exigence attendu, un même programme sera traité à un niveau très différent en fonction du collègue et surtout en fonction de ce à quoi il est confronté (niveau des élèves qu'il récupère, politique de l'établissement, fonctionnement de l'équipe, vision du métier, affiliation syndicale).

En particulier, les blagounettes du genre "démontrer que 1/3 n'est pas décimal" ou "montrer que racine(2) est irrationnel" sont insultantes pour les collègues les plus anciens (et les demi-vieux comme moi), qui ont enseigné ceci en sixième ou en quatrième sans qu'on ait besoin de le leur demander explicitement.

Mais il y a eu tellement de déperdition dans les savoirs scolaires et les savoirs-faire pédagogiques (y compris ma génération par rapport à celle de mes maîtres) que pour s'en relever il faudra beaucoup plus qu'une réforme.

ben2510 a écrit:Si tu savais tout ce qu'on faisait au collège dans le temps... Tu connais les arcs capables ? (Bon je n'étais pas né hein). En tout cas la plus grosse partie de la géo ana de seconde était en troisième il y a dix ans.

Je ne connaissais pas le terme, mais j'avais donné la détermination de l'un d'entre eux en exercice bonus avec la même classe de seconde, au moment où je travaillais sur le schéma de compréhension.
J'avais fini par retrouver le résultat tout seul, en cherchant à placer le point M minimisant MA+MB+MC (la somme des distances, pas celle des carrés). Les arcs capables permettent de construire ce point à la règle et au compas.

Shanks a écrit:Cassiopella, tu me juges un peu vite et tu t'énerves également un peu vite.

Je m’énerve contre vos dires, pas contre vous en particuliers. Vous n'êtes pas la premières personne qui le dit, ni la dixième. C'est affligeant et lassant.   :|

Toi tu parles de quelques exceptions, bon en maths qui refusent la S, oui et alors?
Il faut généraliser pour une minorité? Et que fait-on du reste?

Ils ne sont pas une minorité, il ne s'agit pas de "quelques exceptions".

Tu veux employer les grands mots, techniques, analyse de données utilisant scalaires blabla, moi je suis pieds à terre, tout ce qui integrent  les grandes ecoles eco sont excellents en maths. Et alors?

Le monde ne tourne pas autour de la voie "royale" : CPGE scientifique => GE du top 12. Il y a des gens qui n'en veulent pas. Les autres ont la capacité d'avoir un excellent niveau, mais le système français les laisse de côté, les écarte. Je peux aussi prendre comme exemple les computer science. Si tu veux faire de l'informatique de haut niveau, tu ne vas pas aller en CPGE + GE qui n'en forme pas. Cela n'a pas de sens (sauf pour assurer un bon salaire en France). Il ne reste que la fac. Ou il faut partir à l'étranger.

Tous les autres, on leur prodigue quoi comme études?

Le niveau de la S actuelle n'est pas scientifique. Je veux dire que dans certains pays ce niveau est considéré comme général.

Que préconise tu? A ce compte là, arretons le collège unique, répartissons les élèves dès le collège. oui dans ce cas là, plus de souci, mais il y a une donnée que tu oublies, où est la justice là dedans?

Le collège unique est une très bonne chose. Je l'avais déjà dit, je préfère même qu'il y a un lycée unique. Il faut tout simplement d'arrêter de niveler par le bas et d'arrêter les pratiques pédagogiques qui se sont relevées néfastes. Prenons les fractions. Les élèves actuels ne savent pas les utiliser. Même les opérations simples posent des problèmes, y compris aux meilleurs élèves de S. Ce n'est pas étonnant, puisque on étale leur apprentissage jusqu'à la 3ieme (simplification, multiplication, division), la calculatrice est omniprésente et il y a peu d'exercices d’entrainement.

Shanks a écrit: Arretons de croire que tout le monde peut faire des etudes supérieurs, MAIS il n'est pas question d'abandonner les autres, il faut les accompagner au mieux de leurs capacités.

Mais la société française ne croit pas en leurs capacités! Toi y compris. Déjà il y a plein de niveau de maths (2 en BAC général, puis plusieurs en BAC téchno et Pro). Et quel est le résultat?

Pour reprendre une citation d'un logicien Belgo-Américain dont je retrouverai le nom dans quelques jours,
"Tout le monde ne peut pas faire des Mathématiques à haut niveau,

Spoiler:

cassiopella a écrit:Le monde ne tourne pas autour de la voie "royale" : CPGE scientifique => GE du top 12. Il y a des gens qui n'en veulent pas. Les autres ont la capacité d'avoir un excellent niveau, mais le système français les laisse de côté, les écarte. Je peux aussi prendre comme exemple les computer science. Si tu veux faire de l'informatique de haut niveau, tu ne vas pas aller en CPGE + GE qui n'en forme pas. Cela n'a pas de sens (sauf pour assurer un bon salaire en France). Il ne reste que la fac. Ou il faut partir à l'étranger.

Je me demande bien ce que j'ai fait en option info en MP* alors. Ainsi que ce que l'on fait à l'ENSIMAG (École Nationale Supérieure d'Informatique et de Mathématiques Appliquées).

Sans oublier le DI de l'ENS Rennes.

Ben ouais. Qu'est-ce t'as foutu Mathador?

Soyons indulgent avec Mathador , il ne connaissait pas encore Cassiopella à l'époque, il errait donc dans les ténèbres, loin de la vérité !

En plus on a constaté dans ses posts qu'il est un peu faiblard.

Remue-toi un peu.

Mathador a écrit:

cassiopella a écrit:Le monde ne tourne pas autour de la voie "royale" : CPGE scientifique => GE du top 12. Il y a des gens qui n'en veulent pas. Les autres ont la capacité d'avoir un excellent niveau, mais le système français les laisse de côté, les écarte. Je peux aussi prendre comme exemple les computer science. Si tu veux faire de l'informatique de haut niveau, tu ne vas pas aller en CPGE + GE qui n'en forme pas. Cela n'a pas de sens (sauf pour assurer un bon salaire en France). Il ne reste que la fac. Ou il faut partir à l'étranger.

Je me demande bien ce que j'ai fait en option info en MP* alors. Ainsi que ce que l'on fait à l'ENSIMAG (École Nationale Supérieure d'Informatique et de Mathématiques Appliquées).

Déjà, il y a marqué Mathématiques Appliquées. Je n'en dirais pas plus.

.

P.ex le Concrete Mathematics de Knuth et al me semble raisonnablement touffu, pourtant.

Spoiler:

cassiopella a écrit:

Tu veux employer les grands mots, techniques, analyse de données utilisant scalaires blabla, moi je suis pieds à terre, tout ce qui integrent  les grandes ecoles eco sont excellents en maths. Et alors?

Le monde ne tourne pas autour de la voie "royale" : CPGE scientifique => GE du top 12. Il y a des gens qui n'en veulent pas. Les autres ont la capacité d'avoir un excellent niveau, mais le système français les laisse de côté, les écarte. Je peux aussi prendre comme exemple les computer science. Si tu veux faire de l'informatique de haut niveau, tu ne vas pas aller en CPGE + GE qui n'en forme pas. Cela n'a pas de sens (sauf pour assurer un bon salaire en France). Il ne reste que la fac. Ou il faut partir à l'étranger.

Vous connaissez bien le sujet dites donc.

Voilà par exemple une super GE qui forme d'excellents ingénieurs en informatique : l'N7 à Toulouse ( http://www.enseeiht.fr/fr/index.html )

Et pas besoin de faire LLG pour y entrer ...

Et sinon, à Telecom Paris, on fait y quoi déjà ?  

Cassiopella, il faut faire attention à ne pas devenir la Chuck Norris du forum.

Mathador a écrit:

cassiopella a écrit:Le monde ne tourne pas autour de la voie "royale" : CPGE scientifique => GE du top 12. Il y a des gens qui n'en veulent pas. Les autres ont la capacité d'avoir un excellent niveau, mais le système français les laisse de côté, les écarte. Je peux aussi prendre comme exemple les computer science. Si tu veux faire de l'informatique de haut niveau, tu ne vas pas aller en CPGE + GE qui n'en forme pas. Cela n'a pas de sens (sauf pour assurer un bon salaire en France). Il ne reste que la fac. Ou il faut partir à l'étranger.

Je me demande bien ce que j'ai fait en option info en MP* alors. Ainsi que ce que l'on fait à l'ENSIMAG (École Nationale Supérieure d'Informatique et de Mathématiques Appliquées).

Faire de l'info pendant 3 ans c'est mieux que pendant 4-5? ENSIMAG c'est mieux que EPFL, par exemple? Regarde le plan des cours des 5 ans d'études à EPFL. En tout cas toutes mes connaissances ingé, travaillant en informatique, disent qu'en France ce n'est jamais assez poussé dans les GE. Y compris les gens qui ont fait ces écoles.
P.S. Pas besoin de répondre.

Je ne suis pas d’accord avec le fait qu’on diminue systématiquement le contenu des programmes car il faut raisonner à volume horaire constant, ce n’est pas le cas! On a peut-être enlevé pas mal de connaissances mathématiques pures mais on en a rajouté un certain nombre en terme de maths appliquées. Sans compter la part d’informatique... on fait aussi plus de résolution de problèmes, de tâches complexes ou d’utilisation des logiciels. C’est forcément au détriment des gammes, pourtant indispensables. Je pense que tout ceci est intéressant et porteur de sens. En revanche pour pouvoir faire tout ça, il faut étudier moins de chapitres!

On ajoute de la chantilly mais il n'y a plus de gâteau.

cassiopella a écrit:On vit au 21ième siècle à l'ère du numérique. Beaucoup de gens sont amenés à travailler avec les données. [...] Comment voulez vous qu'ils le fassent sans vecteurs et produit scalaire??? Quant à la fonction exponentielle [...]. Les 3 connaissances que vous citez sont accessibles à tout le monde, même à pas matheux. [...] la calculatrice est omniprésente

L'utilisation de la technologie se traduit par une perte de compétences. Les outils informatiques seront adaptés à des non-matheux, pour qu'ils puissent s'en servir sans comprendre comment ils fonctionnent. Comme en STMG avec la régression linéaire (droite d'ajustement affine au sens des moindre-carrés...).

cassiopella a écrit:Prenons les fractions. Les élèves actuels ne savent pas les utiliser. Même les opérations simples posent des problèmes, y compris aux meilleurs élèves de S. Ce n'est pas étonnant, puisque on étale leur apprentissage jusqu'à la 3ieme (simplification, multiplication, division)

Les élèves actuellement en S ont appris à simplifier et multiplier les fractions en cinquième puis à diviser en quatrième. La "faiblesse" des programmes du collège n'est pas ici la cause des difficultés rencontrées par certains de ces élèves de S.

cassiopella a écrit:
Pas besoin de répondre.

No comment.

C'est bien de participer à  un forum, cela permet de confronter ses opinions à celles des autres, de remettre en cause ses idées préconçues, bref de devenir un peu plus intelligent  !

Call_BB5A a écrit:

cassiopella a écrit:On vit au 21ième siècle à l'ère du numérique. Beaucoup de gens sont amenés à travailler avec les données. [...] Comment voulez vous qu'ils le fassent sans vecteurs et produit scalaire??? Quant à la fonction exponentielle [...]. Les 3 connaissances que vous citez sont accessibles à tout le monde, même à pas matheux. [...] la calculatrice est omniprésente

L'utilisation de la technologie se traduit par une perte de compétences. Les outils informatiques seront adaptés à des non-matheux, pour qu'ils puissent s'en servir sans comprendre comment ils fonctionnent. Comme en STMG avec la régression linéaire (droite d'ajustement affine au sens des moindre-carrés...).

Hum. Un certain ministre disait cela pour justifier la baisse des exigences et du niveau des programmes en maths.  20 ans après (25?) nous sommes face à la catastrophe.
Dans la vie réelle les utiles informatiques et la calculatrice ne peuvent pas tout faire. La machine fait ce qu'on demande, donc il faut savoir demander.
On ne dit pas "droite d'ajustement affine au sens des moindre-carrés", cela n'a pas de sens. La régression linéaire est linéaire au sens des liens entre les paramètres à estimer, et non au sens de l'allure de la courbe. La courbe peut être une droite, de forme exponentielle, polynomial, logarithmique. Un exemple typique en économie : Y = AL^(a)K^(b). Avec Y la variable dépendante, L et K - des variables exogènes, A, a et b - les paramètres à estimer. On fait la régression linéaire pour estimer A, a et b.

cassiopella a écrit:Prenons les fractions. Les élèves actuels ne savent pas les utiliser. Même les opérations simples posent des problèmes, y compris aux meilleurs élèves de S. Ce n'est pas étonnant, puisque on étale leur apprentissage jusqu'à la 3ieme (simplification, multiplication, division)

Les élèves actuellement en S ont appris à simplifier et multiplier les fractions en cinquième puis à diviser en quatrième. La "faiblesse" des programmes du collège n'est pas ici la cause des difficultés rencontrées par certains de ces élèves de S

Ok, explique moi pourquoi mes étudiants en L2 ne savent pas factoriser, y compris les bons venant de S. Beaucoup peine avec les fractions et les ordres de priorités pour les opérations.

mathmax a écrit:

cassiopella a écrit:
Pas besoin de répondre.

C'est bien de participer à  un forum, cela permet de confronter ses opinions à celles des autres, de remettre en cause ses idées préconçues, bref de devenir un peu plus intelligent  !

C'est la première fois que je dis cela parce que sur ce sujet précis, je ne changerai pas d'avis. Trop de connaissances qui travaillent en informatique. Ils sont tous unanimes. Et de toute façon ce n'est pas le sujet de ce topic. Je propose d'éviter de se quereller sur une question.

Moi je te propose de cesser de croire que tu as forcément toujours raison, de lire et chercher à comprendre les arguments des autres. Par exemple, pour ce qui est du niveau des étudiants en L2, le problème, dénoncé par plusieurs intervenants, est le manque d'exigence de travail des élèves, favorisé par le laxisme des examens et la politique de passage automatique dans la classe supérieure. Quel est exactement ton problème avec l'expression employée par Call-BB5A ? Tes explications ne sont  pas très claires !

mathmax a écrit:Par exemple, pour ce qui est du niveau des étudiants en L2, le problème, dénoncé par plusieurs intervenants, est
le manque d'exigence de travail des élèves, favorisé par le laxisme des examens et la politique de passage automatique dans la classe supérieure.

Tout dépend des nuances. Quand tu dis cela, tu veux dire que les élèves sont paresseux?

Quel est exactement ton problème avec l'expression employée par Call-BB5A ? Tes explications ne sont pas très claires !

Je n'ai pas compris. Pourrais tu préciser?

cassiopella a écrit:Faire de l'info pendant 3 ans c'est mieux que pendant 4-5? ENSIMAG c'est mieux que EPFL, par exemple? Regarde le plan des cours des 5 ans d'études à EPFL. En tout cas toutes mes connaissances ingé, travaillant en informatique, disent qu'en France ce n'est jamais assez poussé dans les GE. Y compris les gens qui ont fait ces écoles.

En 3 ans, il y a le temps de faire des choses tout de même… du moins si les étudiants travaillent de façon adéquate. J'étais en ENS plutôt qu'en école d'ingénieurs donc je n'ai pas vu ça de moi-même, mais il se disait très clairement en prépa qu'une fois le concours obtenu il était rare de ne pas être diplômé au bout de 3 ans, sauf manquements majeurs de la part de l'étudiant. Que cela corresponde précisément à la réalité ou non, ce n'est pas ça qui aidera les cours en école à avancer.
Un autre facteur qui joue à mon avis est qu'en France les filières les plus prestigieuses hors ENS sont généralistes, alors que l'EPFL propose des masters spécialisés. Forcément, lorsqu'on a à la fois le prestige de l'EPFL et une spécialisation marquée, on va particulièrement loin…

Entre autres

La courbe peut être une droite, de forme exponentielle, polynomial, logarithmique

Tu nous parles d'une droite de forme exponentielle ?
En fait, à la relecture je pense que tu veux dire que la courbe utilisée pour modéliser peut être une droite ou une courbe ayant une équation quelconque. Mais nous employons l'expression régression linéaire pour indiquer que la courbe est une droite, du moins en mathématiques, vous avez peut-être un vocabulaire diffferent en économie ?

mathmax a écrit:Entre autres

La courbe peut être une droite, de forme exponentielle, polynomial, logarithmique

Tu nous parles d'une droite de forme exponentielle ?
En fait, à la relecture je pense que tu veux dire que la courbe utilisée pour modéliser peut être une droite ou une courbe ayant une équation quelconque. Mais nous employons l'expression régression linéaire pour indiquer que la courbe est une droite, du moins en mathématiques, vous avez peut-être un vocabulaire diffferent en économie ?

Si je prends l'exemple d'une fonction trinôme, je peux écrire le système d'équations f(x₁)=y₁,…,f(x_n)=y_n où les (x_i,y_i) sont les points d'interpolation; en écrivant f(x)=ax²+bx+c, j'obtiens un système d'équations linéaires en a, b et c que je peux résoudre par les moindres carrés. Il y a donc bien une régression linéaire, mais c'est le système d'équations, et non la fonction cible, qui est linéaire.