Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (2de et 1re)

par Pat B Ven 12 Oct 2018 - 22:19

Bizarre, j'ai lu récemment sur un autre topic qu'ils ne faisaient pas le même programme, finalement, en STMG et STI2D.... j'espère vraiment.
Ils ont jamais vu un élève de STMG, les zigotos qui font les programmes ?

par Laotzi Ven 12 Oct 2018 - 22:22

Badiste75 a écrit:https://www.snes.edu/IMG/pdf/1e_mathematiques_voie_technologique.pdf

Programmes de première tronc commun à deux heures par semaine! On nage en plein délire! En deux heures par semaine, on ne peut absolument pas faire tout ça! Raisonnements par l'absurde et par disjonction de cas en STMG... Bah voyons!

Certains vont encore dire que c'est faisable?!

Trois heures par semaine non ?

par ben2510 Ven 12 Oct 2018 - 22:25

"La dérivation comme concept mathématique traduisant une évolution instantanée" ?
Ils ne confondent pas avec la discontinuité (de première espèce) ?

En tout cas, tout va bien : la première moitié du programme a l'avantage d'avoir été déjà fait les années précédentes (avec succès, évidemment) : "les notions qui les sous-tendent ont été travaillées dans les classes antérieures".

La logique et la programmation forment un ajout important, la disparition du discriminant est anecdotique, ~~la perte d'une heure est importante~~ (je me base sur le programme actuel de 1STMG pour la comparaison).

Il va y avoir du sang sur les murs.

EDIT : c'est bien 3h http://cache.media.education.gouv.fr/file/29/68/1/ensel612_annexe_ok_984681.pdf

par Badiste75 Ven 12 Oct 2018 - 22:34

Je me trompe, c'est bien trois heures. En STI2D, il y a maths-physique en spé obligatoire : 6h à se répartir avec la physique-chimie! https://www.snes.edu/IMG/pdf/1e_sti2d_physique-chimie_et_mathematiques.pdf

Pour en revenir au tronc commun des séries techno, même en trois heures, il y a trop de choses!!!

par ben2510 Ven 12 Oct 2018 - 22:43

Il y a la logique et la programmation en plus, le discriminant en moins.
Le problème est le niveau d'entrée des élèves plus que le contenu, à mon avis.

par Badiste75 Ven 12 Oct 2018 - 22:45

Pas seulement : le nombre dérivé, les études de signe de fonctions du second degré et du troisième degré (plus vus en Seconde et même si c’etait le cas...), les fréquences marginales, etc.

par Prezbo Ven 12 Oct 2018 - 22:46

Badiste75 a écrit:Je me trompe, c'est bien trois heures. En STI2D, il y a maths-physique en spé obligatoire : 6h à se répartir avec la physique-chimie! https://www.snes.edu/IMG/pdf/1e_sti2d_physique-chimie_et_mathematiques.pdf

Pour en revenir au tronc commun des séries techno, même en trois heures, il y a trop de choses!!!

Une partie commune à toutes les technos (belle union de la carpe et lapin), une partie spécifique dont on ne sait pas si c'est le prof de maths ou de physique qui l'enseignera. L'usine à gaz fait des petits.

Sinon, je viens de lire en diagonale les parties "Vocabulaire ensembliste et logique" et "Algorithmique et programmation" du programme, et ça se confirme : elle est féroce, celle qui tourne lors des séances du CSP. Toute autre hypothèse serait irréaliste.

par Badiste75 Ven 12 Oct 2018 - 22:49

On change de métier tout de suite ou on attend encore un petit peu?!

par Bouboule Ven 12 Oct 2018 - 22:49

ben2510 a écrit:"La dérivation comme concept mathématique traduisant une évolution instantanée" ?
Ils ne confondent pas avec la discontinuité (de première espèce) ?

Ce n'est pas très bien dit mais c'est pour rapprocher de la physique je suppose : "la vitesse est l'évolution instantanée de la position", cf les commentaires plus loin.

par RogerMartin Ven 12 Oct 2018 - 22:52

Anaxagore a écrit:Le Grand Soir en costard et avec les mains propres, ça n'arrivera pas. C'est maintenant et pied à pied.

par ben2510 Ven 12 Oct 2018 - 22:55

Badiste75 a écrit:Pas seulement : le nombre dérivé, les études de signe de fonctions du second degré et du troisième degré (plus vus en Seconde et même si c’etait le cas...), les fréquences marginales, etc.

Tout ça est déjà au programme de 1STMG, qui est le point de comparaison que j'ai choisi (essentiellement parce que c'est celui que je connais le mieux...).
La loi binomiale telle qu'elle est actuellement enseignée (n quelconque, utilisation de la calculatrice) disparaît car dans le nouveau programme on se limite à n<=4 avec arbre construit entièrement.

http://media.education.gouv.fr/file/6/70/5/maths_cycle_terminal_206705.pdf

par Badiste75 Ven 12 Oct 2018 - 23:01

Oui mais là on voit le nombre dérivé comme limite du taux de variation (ce n’était plus le cas, on calculait d’abord les fonctions dérivées avec des formules magiques débiles), fréquences marginales ça avait disparu aussi. Et les études de signe étaient amorcées en Seconde avec les tableaux de signe. Ce ne sera plus le cas dans le nouveau programme.

par ben2510 Ven 12 Oct 2018 - 23:02

Bouboule a écrit:

ben2510 a écrit:"La dérivation comme concept mathématique traduisant une évolution instantanée" ?
Ils ne confondent pas avec la discontinuité (de première espèce) ?

Ce n'est pas très bien dit mais c'est pour rapprocher de la physique je suppose : "la vitesse est l'évolution instantanée de la position", cf les commentaires plus loin.

"La dérivation comme concept mathématique traduisant une vitesse instantanée" ça m'irait.

Dans mon cours de Physique (de troisième, c'était au XXe siècle) il y a écrit : la vitesse instantanée est la vitesse moyenne sur un intervalle de temps très court.
Pour moi, un instant n'a pas de durée, une évolution instantanée est donc une discontinuité ! Pour une position ce serait une téléportation. Pour une vitesse, un choc (mais ce n'est qu'une approximation macroscopique de processus d'échelle microscopique qu'on n'a pas envie de détailler (cette fois-ci il s'agit de mon cours de Physique de terminale, XXe siècle toujours)).

https://xkcd.com/465/

par Bouboule Ven 12 Oct 2018 - 23:07

J'ai bien compris ton reproche ;-)

par ben2510 Ven 12 Oct 2018 - 23:11

C'est l'avantage d'un langage commun entre matheux et physiciens !
(En 1S je fais le PFD, l'équation horaire de la chute libre, et l'élimination du temps).

par Ramanujan974 Sam 13 Oct 2018 - 4:54

En gros, en supposant équirépartition des heures de maths/physique, un STI2D fera autant d'heures de maths qu'un ancien "S" sur le cycle 1re/Term :
5+5 en STI2D, 4+6 en spé maths.

Ca serait bien de créer une sorte de "maths expertes" de 2h en Term STI2D, pour ceux qui veulent aller en prépa (ou en IUT), non ?

par Badiste75 Sam 13 Oct 2018 - 5:22

Pas tout à fait. La grille actuelle impose 3h en physique et 4h en maths en première. Si on veut être cohérent, il y a 9h à se répartir (3h de maths tronc commun + 6h de spé en première) : logique de répartir en 4h de physique, 2h de maths (surtout en lisant le référentiel!), ce qui ferait déjà 5h de maths, soit plus qu’en spé maths de filière générale! En Terminale, idem (là il y aurait une heure de plus en spé de filière générale).

par Proton Sam 13 Oct 2018 - 9:32

Laotzi a écrit:

Badiste75 a écrit:https://www.snes.edu/IMG/pdf/1e_mathematiques_voie_technologique.pdf

Programmes de première tronc commun à deux heures par semaine! On nage en plein délire! En deux heures par semaine, on ne peut absolument pas faire tout ça! Raisonnements par l'absurde et par disjonction de cas en STMG... Bah voyons!

Certains vont encore dire que c'est faisable?!

Trois heures par semaine non ?

Euh la partie programmation me semble ambitieuse avec les listes.

La partie fonction est pauvre sans la résolution d'équation second degré, pourquoi supprimer ça ? Ou alors ça sera en terminale ?

La partie stats est appauvrie (me semble-t-il, dans mes souvenirs on faisait plus de choses).

La partie proba, on fait la loi binomiale sans le dire ou je n'ai rien compris à leur idée ?!

J'ai fait pendant deux ans STG puis STMG. Ce programme ne me choque pas. Ce n'est pas parce que tu vois écris raisonnement par l'absurde qu'il ne faut faire que ça ... Et honnêtement, ils ne sont pas si limités que ça intellectuellement les STMG. Juste très fainéants. Le programme de STT était bien au dessus de ça.

J'espère revoir exp et ln en terminale.

Badiste75 a écrit:Oui je fais la dichotomie sur Python depuis l’an dernier (y compris en devoir surveillé! ) Que les collègues qui évaluent ceci en devoir en Seconde le disent, je crois que ça va pas peser lourd. Si c’est pour considérer que les élèves n’ont pas le niveau pour y arriver, pourquoi le mettre dans le programme? Je me souviens d’un IPR qui m’avait demandé étonné : « ah bon vous le faites? » « bah oui c’est au programme! » ça m’avait surpris... Bref, pour ceux qui pensent que je suis au SGEN c’est raté! Et j’enseigne dans le 93 (et pas dans un lycée parisien comme mon pseudo pourrait le faire croire...) En revanche, même si je le fais parce que c’est mon travail de faire respecter les textes (et pas qu’en Terminale parce que ça tombe au bac!), je suis assez d’accord pour dire qu’évaluer ça en Seconde c’est perdre 75 % de la classe (seul un quart comprend l’algo de dichotomie environ chaque année...) J’ai quand même une part non négligeable d’élèves qui ne connaissent pas le double de 3... La meilleure de ma classe (15 de moyenne pour l’instant n’a pas du tout à l’heure me donner la valeur de 2*1/2!!!!) La plupart avait la moyenne au collège (mais pas au DNB alors que tout le monde sait qu’il est sur’ite, imaginez un peu...) Sinon je vais quantifier les ajouts et les suppressions par rapport à l’actuel en nombre d’heures. Vous verrez que ce programme est INFAISABLE dans le volume horaire actuel (sauf dans les cinquante meilleurs lycées de France... et encore!)

Mais tu craques complètement ... je ne connais pas le niveau de tes élèves, mais c'est totalement faisable dans un lycée moyen. Honnêtement, il n'y a rien de très difficile dans ce programme. En 95-2000, il y avait aussi plus de géométrie en seconde.
Les seules nouveautés réelles, quelques ajouts sur les vecteurs, davantage de calcul, les racines, la valeur absolue ... (et encore on ne demande pas de résoudre des équations avec valeurs absolues comme on faisait en 95-2000 hein). C'est tout. L'arithmétique ils font déjà ça en troisième. Rien de nouveau là dedans !
Cette année en seconde, j'ai demandé aux collègues et quasi tous les élèves connaissent les identités remarquables ou en ont entendu parler.
Faut arrêter de croire que les profs du collège sont des branquignoles qui appliquent bêtement les recommandations.
Démontrer que racine 2 est irrationnel ? Bah tous les profs de 3e faisaient ça à une époque. Certes moins maintenant j'imagine. Bah on le fera en seconde, ça prend 30 min si on veut laisser les élèves réfléchir. Apprendre cette démonstration, je trouve ça formateur.
Et si tes élèves ne savent pas faire 2*0.5 de tête, bah prend le temps de refaire les bases au lieu de te lancer à fond sur python.

En tout cas les réactions sont surprenantes. Ils auraient allégé le programme de seconde tout le monde aurait dit "et voilà on baisse encore le niveau, on se moque des élèves etc". On propose un programme plus centré sur le calcul et le raisonnement. "Olalala on ne pourra jamais faire ça" Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (2de et 1re) - Page 10 3284587592

Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (2de et 1re) - Page 10 3284587592

Pat B a écrit:Bizarre, j'ai lu récemment sur un autre topic qu'ils ne faisaient pas le même programme, finalement, en STMG et STI2D.... j'espère vraiment.
Ils ont jamais vu un élève de STMG, les zigotos qui font les programmes ?

Bah au contraire, ça serait une bonne idée de renforcer la STMG au lieu d'en faire une voix de garage. Peu d'élèves veulent eux-mêmes aller en STMG ... C'est dommage car ça ouvre la porte de pas mal de filières. Sûrement plus qu'un Bac L sans maths. De bonnes prépas recrutent des STMG. Donc oui à 100% pour redorer le blason des filières technos. Encore une fois, ce nouveau programme STMG ne semble pas fou.

par Balthazaard Sam 13 Oct 2018 - 10:34

je ne suis pas sur que se quereller sur un point ou un autre soit très fructueux. J'ai l'impression que le descriptif parle beaucoup de "capacités" et pas trop de "compétences", cela me semble beaucoup plus important, je me trompe peut-être.

par BlasterA1 Sam 13 Oct 2018 - 11:45

Balthazaard a écrit: J'ai l'impression que le descriptif parle beaucoup de "capacités" et pas trop de "compétences", cela me semble beaucoup plus important, je me trompe peut-être.

Dans l'avant-projet de projet de programme de physique-chimie pour la classe de seconde, on constate la fin du programme écrit par compétences : le programme est structuré en connaissances (notions) et capacités exigibles (pas seulement attendues, nuance importante). Les compétences sont remises à leur juste place, celle d'aptitudes à mobiliser des connaissances et capacités préalablement mises en place.

par Badiste75 Sam 13 Oct 2018 - 13:04

Proton, je te laisse volontiers venir enseigner en Seine Saint Denis avec les problématiques actuelles qui se sont aggravées depuis quelques années. Puisque visiblement le programme de Seconde est si facile et que la dichotomie c’est trivial. D’ailleurs, en se faisant tu libérerais ton poste, sans doute y gagnerais tu au change?! Mais plus raisonnablement, je t’invite volontiers dans mon cours de Seconde puisque tu sais faire...

par Moonchild Sam 13 Oct 2018 - 13:13

Proton a écrit:Mais tu craques complètement ... je ne connais pas le niveau de tes élèves, mais c'est totalement faisable dans un lycée moyen. Honnêtement, il n'y a rien de très difficile dans ce programme. En 95-2000, il y avait aussi plus de géométrie en seconde.

Je crois que, selon nos expériences personnelles en grande partie dues à la pseudo-loterie des mutations, nous avons des conceptions assez diverses de ce qu'est un "lycée moyen". En tous cas, dans mon lycée, le programme de seconde actuel est déjà largement infaisable, alors celui-ci...

Proton a écrit:Cette année en seconde, j'ai demandé aux collègues et quasi tous les élèves connaissent les identités remarquables ou en ont entendu parler.
Faut arrêter de croire que les profs du collège sont des branquignoles qui appliquent bêtement les recommandations.

S'il suffisait que les collègues de collège passent outre les recommandations officielles pour traiter plus de notions que ce que demande le programme afin de bien former leurs élèves pour le lycée, alors le problème de la dégringolade du niveau en maths ne serait pas bien difficile à régler (et n'aurait d'ailleurs jamais eu aucune raison de se manifester, sauf à considérer que les collègues de collège des dernières années auraient massivement été des branquignoles) ; malheureusement, quoique fassent les enseignants de collège, les élèves passent quasiment tous de classe en classe même lorsqu'ils ont accumulé des lacunes énormes, qu'ils ne comprennent plus rien et ne fournissent plus le moindre travail.

Maintenant, en observant les moyennes de maths en troisième et en les comparant avec les résultats des mêmes élèves en seconde, il semblerait quand même qu'une certaine proportion de collègues ait fini par obtempérer à l'injonction de bienveillance. Je ne me permettrai pas de les critiquer car je sais qu'il y a des collèges - en particulier ceux de mon secteur - qui sont vraiment très durs et il faut bien trouver un moyen de ne pas y laisser trop de plumes ; confrontés au même problème en seconde avec au moins une classe sur deux qui est ingérable, les profs de maths de mon lycée - y compris moi-même - adoptent plutôt la stratégie de l'évitement dans la mesure où la répartition des services le permet, laissant ces classes aux contractuels car, étrangement, cela fait trois ou quatre ans que nous n'avons pas eu de nouvel arrivant qui soit titulaire.

On pourra répliquer que tout cela ce n'est pas une question de programme et que le véritable enjeu se situe ailleurs, au niveau de la gestion globale des établissements et de l'orientation ; c'est en grande partie vrai, mais tant que la structure sera défaillante et que nous serons soumis à des injonctions contradictoires, la mise en place d'un programme tel que celui dont nous parlons aura pour conséquence d'accentuer encore les difficultés de tous les enseignants qui travaillent dans un lycée ayant le même profil que le mien.

Anaxagore écrivait quelques pages auparavant qu'il avait hâte de voir venir les inspecteurs nous dire combien le calcul est fondamental et comme il est important de faire des démonstrations, de développer l'abstraction ; moi je ne suis pas si pressé car il est parfaitement prévisible qu'après avoir promptement retourné leur veste, certains inspecteurs peu concernés par la réalité du terrain vont sans vergogne reprocher aux profs de maths des lycées difficiles de manquer d'ambition pour leurs élèves alors qu'ils auront pendant de nombreuses années cautionné et promu les ~~évolutions~~ dégradations qui rendent désormais vaine cette ambition. Cela dit, le passage d'un inspecteur reste une contrariété finalement marginale et c'est du quotidien que viendra l'usure : les problèmes de discipline qui s'accumulent, l'impossibilité de boucler le programme en étant contraints de sacrifier les deux ou trois élèves qui en auraient été capables, une administration qui en cas de difficulté ou simplement de moyennes trop basses nous soutient comme la corde soutient le pendu...
Ceux qui vont trinquer avec ce changement du sens du vent ne sont pas ceux qui ont démoli l'enseignement, ce sont ceux qui sont au front.

Proton a écrit:Et si tes élèves ne savent pas faire 2*0.5 de tête, bah prend le temps de refaire les bases au lieu de te lancer à fond sur python.

J'ai évacué la question de python d'une façon très radicale en n'y consacrant même pas 2*0.5 seconde. Pourtant je n'ai pas le temps de refaire les bases pour les élèves qui ne savent pas faire 2*0.5 de tête ; reprendre ces bases sans y ajouter la moindre notion nouvelle est un travail qui demanderait au moins une année complète, tout en n'ayant aucune garantie sur le résultat car il est en général très long et difficile de reconstruire de bases qui n'ont pas été acquises en temps voulu.

par ycombe Sam 13 Oct 2018 - 13:19

Il me semble clair que nombre d'élèves qui entrent en seconde sont aujourd'hui incapable d'effectuer des calculs algébriques simples. Mais c'est vrai aussi des démonstrations.

Mes élèves de secondes ont quasiment tous vus les identités remarquables, mais sont incapables de factoriser un truc aussi bateau que

Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (2de et 1re) - Page 10 Gif11

Par contre, quasiment aucun n'a vu le théorème des milieux et la démonstration en géométrie se résume à utiliser "on sait que" "or" "donc" sans trop savoir ce qu'on fait.

par Badiste75 Sam 13 Oct 2018 - 13:27

Merci Moonchild de prendre ma défense et de résumer la situation telle qu’elle est réellement. Que certains revoient leurs copies sur la conception de lycée moyen ne serait pas du luxe. Qualifier de lycée moyen un établissement où la majorité comprend la dichotomie correctement en Seconde me semble totalement déconnecté des réalités. Et je trouve ça hallucinant le mépris que certains affichent par rapport aux craintes qui sont les miennes quant à cette ambition démesurée pour les élèves que je récupère en Seconde.

par User20827 Sam 13 Oct 2018 - 13:31

Je suppose que cette ambition démesurée est là pour faire l'écrémage pour le choix des spécialités.
Avec l'argument que les élèves largués ne seront pas impactés dans leur parcours, n'ayant plus de maths après s'ils ne sont pas kamikazes.

par Badiste75 Sam 13 Oct 2018 - 13:33

On peut le voir ainsi mais en attendant va falloir se coltiner entre 50 et 90 % de largués selon les classes de mon établissement au rythme nécessaire pour boucler.