Re: Enseignement "Numérique et sciences informatiques"

Toujours rien de mon côté, une première formation assez généraliste le 29 avril soit le jour de la rentrée des vacances de printemps pour NSI.
A priori, un remplacement est suggéré car j'ai une classe de 3ème de maths dixit le CDE et en effet, ni surveillance, ni correction bac/DNB puisque l'on "serait" en formation (j'adore le "serait" ...). Tout cela reste très flou à cette heure.

GastonLagaffe a écrit:Une personne de ma famille proche me demandait récemment : avec ton expérience et tes diplômes, ils t'on évidemment demandé d'enseigner la nouvelle spécialité NSI ? Bah non, mais à la place on forme des gens qui ont une licence de mathématiques, et qui sont plus ou moins volontaires.
(Je suis diplômé d'une grande école, option informatique, 15 ans d'ingénierie en informatique dans des domaines très variés, 5 ans de formation d'adultes en programmation, système et bases de données... et vu que j'ai passé le CAPES après 20 ans sans faire de mathématiques, refaire de l'info après 3 ans d'arrêt, ça devrait aller)
Mais je (ne) suis (que) certifié, et j'enseigne en collège, donc je suis invisible.
Combien sont à peu près dans mon cas?

Je vais peut-être démissionner pour me proposer comme contractuel, tiens. Ça me permettrait de travailler plus près de chez moi.

Pourquoi ces postes ne sont-ils pas des postes "à profil"? (c'est peut-être le cas, mais je n'ai rien vu de tel dans les postes au mouvement)

Non, ce ne sont pas des postes à profil.

Invisible moi aussi.

Doctorat en Informatique, qualification pour maître de conf en informatique, ATER à l'université, membre de jury de soutenance de projet ISN, ...

Mais nouveau professeur stagiaire en Maths cette année en Guadeloupe et mutation sur Aix-Marseille pour la rentrée. Donc l'IA-IPR d'Aix-Marseille me dit qu'ils ont tous les profs dont ils ont besoin (j'aimerai bien savoir comment ils le savent, vu que les élèves peuvent modifier leurs voeux de spécialité au troisième trimestre). Et vu que les formations ne se font qu'à l'université de Marseille, ça m'étonnerait qu'ils arrivent à trouver des profs dans les Hautes-Alpes qui acceptent de suivre une formation à 3h de chez eux ...Et en Guadeloupe, les futurs formés ont été nommés il y a quelques temps, et il n'est pas prévu de dispenses particulières (alors que ces dispenses sont préconisés).

Mais je n'ai pas dit mon dernier mot.

bobange a écrit:Donc l'IA-IPR d'Aix-Marseille me dit qu'ils ont tous les profs dont ils ont besoin (j'aimerai bien savoir comment ils le savent, vu que les élèves peuvent modifier leurs voeux de spécialité au troisième trimestre).

Les élèves n'intéressent bien que les profs. Non vraiment, les voeux des élèves n'ont pas le moindre impact sur le nombre de profs dont ils ont besoin car le problème est qu'il n'y a pas assez de formateurs en universités et que les groupes sont assez limité en nombre de place. Donc cela veut simplement dire qu'ils ont plus de volontaires que de capacités de formation.

message pour les invisibles : en effet j'ai l'impression que le "recensement" potentiel fait l'a été différemment sur les académies, mais rarement en collège.

Pour mon exemple sur l'académie de Bordeaux, les proviseurs de lycée ont diffusé à une liste de professeurs choisis par eux, un lien fait par l'académie où on pouvait s'inscrire et remplir plein de choses sur notre motivation, nos compétences etc.

Mon conseil : contacter directement l'IPR en charge (probablement un IPR Maths) si vous êtes intéressés, surtout si vous n'avez pas besoin d'être formés.
Si ça ne se fait pas cette année, parce que trop tard, il y aura encore des besoins l'an prochain !

Je ne pense pas qu'il y ait vraiment de "recensement" clair et précis. Il y a plusieurs interlocuteurs ici: CDE, IPR, IPR d'autres matières, DRH du rectorat qui ne se comprennent pas toujours.
Il est surement encore temps de se faire connaitre, certains vont dire que non mais uniquement parce qu'ils flippent d'avoir trop de monde en formation et que ça coutera trop cher.

Aujourd'hui, en formation SNT, l'inspecteur pilote du NSI dans l'académie n'a pas voulu répondre publiquement à la question soulevée par une collègue directement concernée : "Pourquoi sur le secteur de La Ferte-sous-Jouarre, c'est un établissement privé qui a été retenu pour la spécialité NSI alors que l'établissement public en avait fait la demande ?".

Et effectivement, on trouve cette motion du C.A. sur le site du SNES :

La spécialité NSI dont l'ouverture a été demandée n'a finalement pas été ouverte dans notre établissement public, mais dans l'établissement privé et payant situé dans la commune.

Avec comme second effet "Kiss Cool".

Si la réforme du lycée est mise en œuvre, les élèves du lycée S. Beckett pourront-ils / elles s'inscrire dans un autre lycée afin de suivre la spécialité de leur choix ?
Le rectorat de Créteil a été clair : aucune dérogation de sectorisation ne sera accordée aux élèves pour cette raison.

Pico a écrit:Aujourd'hui, en formation SNT, l'inspecteur pilote du NSI dans l'académie n'a pas voulu répondre publiquement à la question soulevée par une collègue directement concernée : "Pourquoi sur le secteur de La Ferte-sous-Jouarre, c'est un établissement privé qui a été retenu pour la spécialité NSI alors que l'établissement public en avait fait la demande ?".

Et effectivement, on trouve cette motion du C.A. sur le site du SNES :

La spécialité NSI dont l'ouverture a été demandée n'a finalement pas été ouverte dans notre établissement public, mais dans l'établissement privé et payant situé dans la commune.

Avec comme second effet "Kiss Cool".

Si la réforme du lycée est mise en œuvre, les élèves du lycée S. Beckett pourront-ils / elles s'inscrire dans un autre lycée afin de suivre la spécialité de leur choix ?
Le rectorat de Créteil a été clair : aucune dérogation de sectorisation ne sera accordée aux élèves pour cette raison.

Dans la très grande majorité (totalité ?) des académies le but est d'ouvrir un max de NSI donc je doute que ce soit une question de privilégier un lycée plus qu'un autre. Y'avait-il au moins deux enseignants capables de prendre en charge NSI dans ce lycée ? Si ce n'est pas le cas, il n'y a pas à se poser de question..
Il ne faut absolument pas espérer quelque chose d'externe sur cette spé, il y a juste un gros gros manque d'enseignants.

En suite, tu supposes que l'IPR en charge de NSI est au courant/a été consulté sur les choix d'ouverture de la spécialité. Je trouve que tu as une image très positive de ton rectorat et de l'éducation nationale.

(Maintenant si ce lycée proposait ISN, avec des enseignants motivés et voulant rester, il y a la petite possibilité que l'inspection ne l'ait pas jugé à la hauteur et est dit non.)

Projets de programmes de terminale : https://cache.media.education.gouv.fr/file/CSP/61/4/Tle_NSI_Specialite_Voie_G_1126614.pdf

Proposition d'évaluation : https://cache.media.education.gouv.fr/file/CSP/61/6/Projet_Epreuves_examen_NSI_Tle_Voie_G_1126616.pdf

Il y a vraiment une bonne base super intéressante et bien construite:

- Structures linéaires
- Arbres
- Graphes
- Programmation dynamique
- Récursivité

Mais il y pas de points qui me paraissent un peu déconnant:

- Vocabulaire de la programmation objet: c'est totalement absurde d'apprendre le vocabulaire sans chercher à comprendre l'OO, c'est vraiment apprendre de mauvaises pratiques pour moi. Je ne parle même de la capacité attendue: choisir le bon paradigme...

- Composants intégrés d’un système sur puce: je dois avouer ne pas du tout maitriser et ça me semble ultra-spécifique

- Sécurisation des communications: je trouve ça très intéressant, mais parler de chiffrement asymétrique sans en étudier un me parait dommage, mais je ne me vois pas faire RSA ou Diffie-Helman avec des élèves qui n'ont pas un minimum de base en arithmétique.

Il y a peut être des trucs basés sur le problème du sac à dos qui sont abordables, je n'ai pas regardé... Ou alors c'est pour "autoriser" les projets sur ce domaine

- Calculabilité, décidabilité: petites notions faciles qu'on peut faire sans rien autour.. ça sent la video youtube expliquant le problème d'arrêt avec une métaphore et c'est tout

D'accord avec Simeon abi

, le programme de NSI de term est intéressant mais exigeant et quelques incohérences à mon sens :

- La programmation orientée objet devrait faire l'objet d'un thème et non se trouver dans "structure de données", c'est un non-sens. Ne pas mettre d'héritage (voire multiple d'ailleurs) et ne pas aborder le polymorphisme des fonctions-membres rend la programmation orientée objet .... totalement inutile. Il y a en plus un sous-thème "Modularité" et "Paradigmes de programmation" qui nécessitent selon moi des connaissances en POO donc comment faire ?
Autant faire une structure en langage C/C++, cela serait plus clair et pas de programmation objet, on aurait le même résultat Enseignement "Numérique et sciences informatiques" - Page 5 3284587592

Enseignement "Numérique et sciences informatiques" - Page 5 3284587592

- A ma connaissance, il n'y pas réellement de liste en Python. Pourquoi ce contenu ?

- Il ne faut pas oublier les SGBD où l'étude est relativement poussée et -cerise sur le gâteau- possiblement utilisables dans un programme Python (ou PHP). Les élèves doivent reconnaître si une BD est mal schématisée. Comment ? En respectant la méthode Merise (et là c'est du lourd quand même) ou au petit bonheur la chance ?

- L'algorithmique est en effet assez poussée mais sans logarithme ni matrice comment faire ? NSI doit-il être couplé aux maths ?

- Je n'apprécie pas vraiment le "un programme est une donnée". Une donnée fait partie d'un programme, c'est tout. En revanche, un programme -niveau mémoire vive- est bien traité comme une donnée, nuance de taille quand même. D'ailleurs, cette sous-partie calculabilité, décidabilité, je ne la comprends pas vraiment, à part dire que c'est le SE qui décide de tout ?

On peut légitimement se poser la question de la formation des collègues de maths (ben oui, c'est des maths, vous ne le saviez pas ?) pour enseigner la NSI Enseignement "Numérique et sciences informatiques" - Page 5 3284587592

PS : qui a compris quelque chose dans l'ébauche de l'épreuve du bac term NSI ? Plus flou tu meurs.

Tout ce que j'ai compris c'est que ces choses ne sont plus faites pour moi, après 7 ans d'ISN je jette l'éponge.

kaktus65 a écrit:- A ma connaissance, il n'y pas réellement de liste en Python. Pourquoi ce contenu ?

Les listes sont incontournables dans un enseignement d'informatique.

Certains estiment que le type "list" ne mérite pas cette appellation dans l'implémentation officielle de Python. Le type "list" utilise un tableau de taille dynamique en CPython. Ceci conduit à une complexité moyenne en O(n) pour l'insertion d'un élément, puisqu'il faut décaler toutes les références des objets suivants pour faire une petite place à un nouvel élément. Dans une "vraie" liste, cette insertion est en O(1) pour une liste chaînée et en O(log(n)) pour une liste basée sur un arbre binaire équilibré.

Ce programme est destiné à des lycéens qui n'auront pratiquement aucune expérience en programmation (l'apprentissage du langage Python n'est d'ailleurs pas un objectif du programme), encore moins en complexité algorithmique ; et pour lesquels ce genre de détail passera au dessus de la tête. Pour moi, ça relève de la pinaillerie d'informaticiens... d'autant plus hors de propos que la définition d'une liste n'apparaît même pas dans le programme officiel.

kaktus65 a écrit:
- A ma connaissance, il n'y pas réellement de liste en Python. Pourquoi ce contenu ?

Comment ça ? Tout le début sur les structures est théorique, on peut "s'amuser" à réaliser une implémentation en Python mais ce n'est pas la finalité.

kaktus65 a écrit:
- L'algorithmique est en effet assez poussée mais sans logarithme ni matrice comment faire ? NSI doit-il être couplé aux maths ?

Le logarithme en base 2 ou logarithme naturel se définissent plutôt bien d'un point de vue informatique sans parler du logarithme népérien etc.
Par contre pour les matrices oui, ça va être un peu chaud..
Mais personnellement, je pense qu'il ne faut vraiment pas laisser prendre NSI sans math. (et j'espère que ça sera presque une réalité dans mon lycée)

kaktus65 a écrit:
- Je n'apprécie pas vraiment le "un programme est une donnée". Une donnée fait partie d'un programme, c'est tout. En revanche, un programme -niveau mémoire vive- est bien traité comme une donnée, nuance de taille quand même. D'ailleurs, cette sous-partie calculabilité, décidabilité, je ne la comprends pas vraiment, à part dire que c'est le SE qui décide de tout ?

SE = système d'exploitation ? Là ça parle plutôt de machine de Turing et thèse de Church.

Je pense traiter ça avec une ptite vidéo, et pas mal d'agitage de bras:

https://www.youtube.com/watch?v=92WHN-pAFCs

kaktus65 a écrit:

PS : qui a compris quelque chose dans l'ébauche de l'épreuve du bac term NSI ? Plus flou tu meurs.

Moi j'ai compris que côté prof on devait parler de tout avec un niveau de ouf, pour avoir au final une épreuve pratique pas bien dur. (genre programme à trou ou écrire de la documentation Enseignement "Numérique et sciences informatiques" - Page 5 3284587592

, et réécrire un algo simple vu en classe...) L'écrit faudra voir les sujets 0.

Ce programme est destiné à des lycéens qui n'auront pratiquement aucune expérience en programmation (l'apprentissage du langage Python n'est d'ailleurs pas un objectif du programme), encore moins en complexité algorithmique ; et pour lesquels ce genre de détail passera au dessus de la tête. Pour moi, ça relève de la pinaillerie d'informaticiens... d'autant plus hors de propos que la définition d'une liste n'apparaît même pas dans le programme officiel.

Ca me parait plutôt normal de dire qu'une liste en Python, ça ne correspond pas vraiment à ce qu'on entend par liste en info en général même si ce n'est pas central, et qu'en fait c'est juste un truc bizarre qui rend la vie trop simple.
En fait, le problème pour moi, c'est que Python n'est vraiment pas le bon langage pour aider à comprendre ces structures de données. Je pense que j'aurai eu bcp de mal à comprendre ces notions sans avoir fait du C et en avoir implémenté certaines en C. Lisp donne aussi un point de vue très intéressant à ce niveau.

Simeon a écrit:Ca me parait plutôt normal de dire qu'une liste en Python, ça ne correspond pas vraiment à ce qu'on entend par liste en info en général même si ce n'est pas central, et qu'en fait c'est juste un truc bizarre qui rend la vie trop simple.

J'en conviens tout à fait.

Mais à un moment les "informaticiens" devraient tout de même préciser leurs définitions. Pour moi une liste était avant tout une structure de donnée accompagnée d'opérations de base d'insertion, de retrait d'élément, de parcours, ... telle que décrite sur la page de Wikipedia sur les Liste (informatique) ; et ces histoires de complexité ne tenaient qu'à des choix d'implémentation effectués au regard de performances ou caractéristiques recherchées. Or avec ce genre de remarque dans un programme officiel, on en vient à rendre inutilement plus complexe cette notion.

Bon, pas mal de choses me passent au dessus de la tête dans ce programme, et heureusement que je n'aurai pas à l'enseigner, mais je comprends mal une phrase comme « l'apprentissage du langage Python n'est d'ailleurs pas un objectif du programme ».
Finalement, python est partout, dans les programmes de maths, de PC, un peu en SVT, en SNT, en NSI, mais il ne faudrait jamais l'apprendre … C'est censé être un langage tellement naturel que, pouf, par magie ou capillarité, on l'utilise au gré des besoins …

Sinon, oral de bac d'ISN hier, en vrac:
— des programmes changés à la dernière minute sans avertir les autres membres du groupe
— programmes non testés (ah ben j'ai oublié de venir avec le fichier)
— pas un diaporama pour étayer la présentation orale (je sais ce n'est pas obligatoire à strictement parler)
— un candidat qui lit péniblement le contenu de son dossier projet sur son smartphone (alors que le jury a le même dossier en main)
— dossiers projets à la limite de la conformité, faits à la va-vite, avec des fautes d'orthographe à chaque phrase
— que signifie L.append(x) ? euh, bah, je sais pas
— en python on utilise deux types de boucle : while et … et … et … ? ah, ben je sais pas
etc.

Je souhaite donc bien du courage aux collègues qui feront NSI et auront à instruire les élèves des fines distinctions entre les listes qui sont des listes et celles qui n'en sont pas.

Mais enfin VinZT, ceux que tu as là n’ont pas été mangés à la sauce Scratch au collège (ou pas trop)! Nos IPR diront que les nouvelles générations ont été mieux préparés en amont et que du coup tout ceci sera naturel pour eux! Ou pas...

Euh … j'ai eu des secondes en ICN cette année, et … c'est pire Razz

VinZT a écrit:Sinon, oral de bac d'ISN hier, en vrac:
— des programmes changés à la dernière minute sans avertir les autres membres du groupe
— programmes non testés (ah ben j'ai oublié de venir avec le fichier)
— pas un diaporama pour étayer la présentation orale (je sais ce n'est pas obligatoire à strictement parler)
— un candidat qui lit péniblement le contenu de son dossier projet sur son smartphone (alors que le jury a le même dossier en main)
— dossiers projets à la limite de la conformité, faits à la va-vite, avec des fautes d'orthographe à chaque phrase
— que signifie L.append(x) ? euh, bah, je sais pas
— en python on utilise deux types de boucle : while et … et … et … ? ah, ben je sais pas
etc.

Pareil, je reconnais pas mal de situation vécue, faut dire qu'ISN a vraiment été fait pour attirer les chèvres.
Le programme de NSI sera peut être vaguement traitable si la matière n'attire que les actuels bon S-spé maths... Mais bon je sens bien que les profs de prépas qui ont écrit ce programme très exigeant vont finalement reculer et laisseront tomber les maths/NSI et on se retrouvera avec une bande de chèvres avec un programme de brutes.

VinZT a écrit:un peu en SVT

Vraiment ?
Vivement qu'ils en fassent en lettre et philo aussi !
Analyse de texte et dissertation sur le Zen of Python, ça passe !

Simeon a écrit:

VinZT a écrit:un peu en SVT

Vraiment ?
Vivement qu'ils en fassent en lettre et philo aussi !
Analyse de texte et dissertation sur le Zen of Python, ça passe !

BO spé SVT classe de première a écrit:
Concevoir un algorithme de traduction d’une séquence d’ARN et éventuellement le programmer dans un langage informatique (par exemple Python).

VinZT a écrit:Euh … j'ai eu des secondes en ICN cette année, et … c'est pire

A dire vrai je ne suis pas du tout sur que de passer d'un langage par blocs comme Scratch à du Python soit une opération si aisée que cela...
Mes élèves sont plutôt bons en fin de cycle 4 depuis deux ans (il y a en a même un bon quart de TRES bons... et qui s'ennuient en orange en troisième manche d'Algoréa par exemple...). Par contre Python en Seconde... comment dire... ça gratte !

Simeon a écrit:

VinZT a écrit:Sinon, oral de bac d'ISN hier, en vrac:
— des programmes changés à la dernière minute sans avertir les autres membres du groupe
— programmes non testés (ah ben j'ai oublié de venir avec le fichier)
— pas un diaporama pour étayer la présentation orale (je sais ce n'est pas obligatoire à strictement parler)
— un candidat qui lit péniblement le contenu de son dossier projet sur son smartphone (alors que le jury a le même dossier en main)
— dossiers projets à la limite de la conformité, faits à la va-vite, avec des fautes d'orthographe à chaque phrase
— que signifie L.append(x) ? euh, bah, je sais pas
— en python on utilise deux types de boucle : while et … et … et … ? ah, ben je sais pas
etc.

Pareil, je reconnais pas mal de situation vécue, faut dire qu'ISN a vraiment été fait pour attirer les chèvres.
Le programme de NSI sera peut être vaguement traitable si la matière n'attire que les actuels bon S-spé maths... Mais bon je sens bien que les profs de prépas qui ont écrit ce programme très exigeant vont finalement reculer et laisseront tomber les maths/NSI et on se retrouvera avec une bande de chèvres avec un programme de brutes.

VinZT a écrit:un peu en SVT

Vraiment ?
Vivement qu'ils en fassent en lettre et philo aussi !
Analyse de texte et dissertation sur le Zen of Python, ça passe !

Vérification de la loi de Zipf dans les textes de Platon, ça passe encore mieux.

Ah oui, un beau projet interdisciplinaire ! professeur

Simeon a écrit:

VinZT a écrit:Sinon, oral de bac d'ISN hier, en vrac:
— des programmes changés à la dernière minute sans avertir les autres membres du groupe
— programmes non testés (ah ben j'ai oublié de venir avec le fichier)
— pas un diaporama pour étayer la présentation orale (je sais ce n'est pas obligatoire à strictement parler)
— un candidat qui lit péniblement le contenu de son dossier projet sur son smartphone (alors que le jury a le même dossier en main)
— dossiers projets à la limite de la conformité, faits à la va-vite, avec des fautes d'orthographe à chaque phrase
— que signifie L.append(x) ? euh, bah, je sais pas
— en python on utilise deux types de boucle : while et … et … et … ? ah, ben je sais pas
etc.

Pareil, je reconnais pas mal de situation vécue, faut dire qu'ISN a vraiment été fait pour attirer les chèvres.
Le programme de NSI sera peut être vaguement traitable si la matière n'attire que les actuels bon S-spé maths... Mais bon je sens bien que les profs de prépas qui ont écrit ce programme très exigeant vont finalement reculer et laisseront tomber les maths/NSI et on se retrouvera avec une bande de chèvres avec un programme de brutes.

Les précédentes discussions au moment de la constitution des groupes d'experts me semblent avoir mentionné que justement il n'y avait pas de profs de prépa en NSI et que ça risquait de voler trop haut en ne profitant pas de l'expérience de l'informatique pour tous introduite en prépa en 2013.

Bouboule a écrit:

Simeon a écrit:

VinZT a écrit:Sinon, oral de bac d'ISN hier, en vrac:
— des programmes changés à la dernière minute sans avertir les autres membres du groupe
— programmes non testés (ah ben j'ai oublié de venir avec le fichier)
— pas un diaporama pour étayer la présentation orale (je sais ce n'est pas obligatoire à strictement parler)
— un candidat qui lit péniblement le contenu de son dossier projet sur son smartphone (alors que le jury a le même dossier en main)
— dossiers projets à la limite de la conformité, faits à la va-vite, avec des fautes d'orthographe à chaque phrase
— que signifie L.append(x) ? euh, bah, je sais pas
— en python on utilise deux types de boucle : while et … et … et … ? ah, ben je sais pas
etc.

Pareil, je reconnais pas mal de situation vécue, faut dire qu'ISN a vraiment été fait pour attirer les chèvres.
Le programme de NSI sera peut être vaguement traitable si la matière n'attire que les actuels bon S-spé maths... Mais bon je sens bien que les profs de prépas qui ont écrit ce programme très exigeant vont finalement reculer et laisseront tomber les maths/NSI et on se retrouvera avec une bande de chèvres avec un programme de brutes.

Les précédentes discussions au moment de la constitution des groupes d'experts me semblent avoir mentionné que justement il n'y avait pas de profs de prépa en NSI et que ça risquait de voler trop haut en ne profitant pas de l'expérience de l'informatique pour tous introduite en prépa en 2013.

Il y avait au moins un ancien enseignant de l'option info qui a eu un gros impact.

A part Laurent Chéno, IGEN et donc peut-être ancien prof de prépa, je ne vois pas. Et un IGEN ce n'est plus un prof de prépa, il passe malheureusement par les laboratoires de l'ESEN ;-)

Un collègue m'a envoyé ceci, suite à une visite d'ipéhère dans un lycée de mon académie :

« l'IPR de Maths indique à notre chef d'établissement que la préconisation de l'ensemble des inspecteurs et de nos formateurs pour l'enseignement de NSI est de 4h d'affilée en classe entière sans aucun dédoublement. En effet, selon eux, les élèves qui veulent faire NSI ont un profil "type fac" et que par conséquent aucun aménagement particulier n'est nécessaire voire aberrant.
Il a ajouté que l'acceptation de ces modalités d'enseignement sera un préalable à l'accréditation qui nous sera délivrée, accréditation qui sera obligatoire si l'on veut enseigner en NSI à partir de l'année prochaine. »

Je vous laisse savourer …