Re: Espe - Philosophie

par User26836 Ven 28 Sep 2018, 17:54

@Meersch Merci pour votre courtoisie (aucune ironie, au cas où la politesse passe pour telle...). Mais ce qui m'ennuie c'est que je ne comprends tjs pas le débat : d'habitude c'est assez simple (oui, même sur Néo), il y a les pour et les contre et basta ! Le je ne sais toujours pas, alors que le sujet de départ est intéressant... :| Par contre il me semblait bien avoir lu en début de débat une généralité du genre "tous les profs sont tous des "gauchos immigrationnistes"", mais je suppose que j'ai lu de travers (encore une fois aucune ironie). Bref je vais faire mes devoirs et relire les différentes interventions !

par Meersch Ven 28 Sep 2018, 17:59

Lisak35 a écrit:@Meersch Merci pour votre courtoisie (aucune ironie, au cas où la politesse passe pour telle...). Mais ce qui m'ennuie c'est que je ne comprends tjs pas le débat : d'habitude c'est assez simple (oui, même sur Néo), il y a les pour et les contre et basta ! Le je ne sais toujours pas, alors que le sujet de départ est intéressant... :| Par contre il me semblait bien avoir lu en début de débat une généralité du genre que tous les profs sont tous des "gauchos immigrationnistes", mais je suppose que j'ai lu de travers (encore une fois aucune ironie). Bref je vais faire mes devoirs et relire les différentes interventions !

Pas de souci, je réponds à la courtoisie par la courtoisie !

A vrai dire je n'ai pas bien compris moi non plus où mes interlocuteurs voulaient en venir, donc le problème ne vient pas forcément de vous Smile

.

C'est moi qui ai fait la "généralité" que vous évoquez, mais pas en ces termes. J'ai simplement dit que le professorat était statistiquement plus à gauche qu'à droite, et donc que ça impliquait pour cette majorité une série de positions "de gauche", dont le fait d'être favorable à l'immigration. Mais je n'ai jamais parlé de la totalité des professeurs, je parle simplement d'une majorité. Ca exclut évidemment des dizaines de milliers de professeurs qui ne se trouvent pas dans ce cas. Et bien sûr ça n'est pas un jugement de valeur à l'emporte-pièce : je comprends très bien qu'on puisse soutenir l'immigration, c'est une position que je respecte et dont je comprends la logique. Comme toute position, elle ne m'agace que quand elle devient un catéchisme.

Après ça, on m'a posé des questions dont je n'ai toujours pas compris le sens. Voilà à peu près le résumé du non-débat.

par Anaxagore Sam 29 Sep 2018, 09:33

Lisak35 a écrit:@Meersch Merci pour votre courtoisie (aucune ironie, au cas où la politesse passe pour telle...). Mais ce qui m'ennuie c'est que je ne comprends tjs pas le débat : d'habitude c'est assez simple (oui, même sur Néo), il y a les pour et les contre et basta ! Le je ne sais toujours pas, alors que le sujet de départ est intéressant... :| Par contre il me semblait bien avoir lu en début de débat une généralité du genre "tous les profs sont tous des "gauchos immigrationnistes"", mais je suppose que j'ai lu de travers (encore une fois aucune ironie). Bref je vais faire mes devoirs et relire les différentes interventions !

Ah mais "les pour et les contre" ce serait bien manichéen...

Ça devient intéressant lorsqu'on s'aperçoit que c'est plus compliqué justement, sur bien des sujets.

par marx Dim 30 Sep 2018, 19:33

Meersch a écrit:

A vrai dire je n'ai pas bien compris moi non plus où mes interlocuteurs voulaient en venir, donc le problème ne vient pas forcément de vous .

C'est moi qui ai fait la "généralité" que vous évoquez, mais pas en ces termes. J'ai simplement dit que le professorat était statistiquement plus à gauche qu'à droite, et donc que ça impliquait pour cette majorité une série de positions "de gauche", dont le fait d'être favorable à l'immigration. Mais je n'ai jamais parlé de la totalité des professeurs, je parle simplement d'une majorité. Ca exclut évidemment des dizaines de milliers de professeurs qui ne se trouvent pas dans ce cas. Et bien sûr ça n'est pas un jugement de valeur à l'emporte-pièce : je comprends très bien qu'on puisse soutenir l'immigration, c'est une position que je respecte et dont je comprends la logique. Comme toute position, elle ne m'agace que quand elle devient un catéchisme.

Après ça, on m'a posé des questions dont je n'ai toujours pas compris le sens. Voilà à peu près le résumé du non-débat.

Il faut dire qu'il y a eu pas mal de confusion à propos du principe de "neutralité"... la neutralité du professeur fonctionnaire signifie, comme vous le savez, qu'il doit passer sous silence ("devoir de réserve") ses opinions politiques parce qu'il est à son poste un serviteur de l'Etat et qu'il doit donc servir les grands principes de la constitution de l'Etat républicain, ce qui implique évidemment de tenir des propos "politiques" (condamnation du racisme, de la discrimination des femmes, du terrorisme, du harcèlement sexuel, etc.). Et l'administration peut éventuellement exiger dans certaines circonstances qu'il en fasse le sujet explicite de ses leçons, ou encore vérifier le "sens civique" des candidats au professorat.
D'un autre côté le professeur est astreint à la "neutralité" scientifique, il revendique l'objectivité et se retranche dans sa sphère disciplinaire ou bien évalue les encouragements républicains de l'administration avec beaucoup de prudence (sans doute s'agit-il quelquefois de pieux prétextes pour régler une querelle politique personnelle avec une administration d'une autre chapelle)
Au vu de l'histoire de l'institution et de la nature de l'esprit scientifique, il est donc inévitable de rencontrer à la fois des professeurs militants, qui confondent parfois dans leur enthousiasme la république avec leur propre parti politique, et des professeurs plus réservés qui s'en tiennent strictement à leur domaine disciplinaire. Cela crée des conflits de part et d'autre, et ça se voit forcément à l'ESPE ou dans un autre truc du même genre. C'est dans l'ordre des choses, finalement.

Par ailleurs, les généralités sur la tendance des professeurs à voter à "gauche" ne sont pas justifiées si on prend en compte les élections des 50 dernières années (et pas simplement la dernière élection présidentielle...) Il y a aussi un fort taux d'abstention chez les agrégés, par exemple. Il faudrait renoncer au mythe du prof éternellement gauchiste - et au mythe de la gauche forcément "pro -immigration"...

En tant que professeur, mea culpa, et ayant eu des amis d'extrême-droite j'aime bien provoquer les lepénistes rampants qui ont toujours des pensées "par-derrière", y compris sur ce forum, et qui croient que personne ne les remarque.

par Meersch Dim 30 Sep 2018, 20:23

marx a écrit:Par ailleurs, les généralités sur la tendance des professeurs à voter à "gauche" ne sont pas justifiées si on prend en compte les élections des 50 dernières années (et pas simplement la dernière élection présidentielle...) Il y a aussi un fort taux d'abstention chez les agrégés, par exemple. Il faudrait renoncer au mythe du prof éternellement gauchiste - et au mythe de la gauche forcément "pro -immigration"...

Sur ces deux points, j'attends vos statistiques avec un sincère intérêt. A ma connaissance, le professorat a plutôt tendance à se diversifier idéologiquement ces dernières années, donc je ne suis pas sûr que remonter dix ans en arrière soit favorable à votre propos, mais je peux me tromper.

marx a écrit:En tant que professeur, mea culpa, et ayant eu des amis d'extrême-droite j'aime bien provoquer les lepénistes rampants qui ont toujours des pensées "par-derrière", y compris sur ce forum, et qui croient que personne ne les remarque.

Je suppose que c'est à moi que vous faites référence quand vous vous vantez d'être un chasseur habile de lepénistes rampants. Je dirai donc deux choses sur ce point : 1° je ne suis absolument pas lepéniste et ne l'ai jamais été (et pas spécialement rampant non plus). Votre radar est donc moyennement fiable. Mais cette accusation grossière et erronée montre que la simple mention de la domination idéologique de la "gauche" dans certains milieux vous vaut immédiatement une reductio ad Hitlerum de la part des individus les plus pavloviens, comme s'il s'agissait d'un tabou et comme si la sphère des positions politiques était réduite aux deux ou trois camps mis en avant par le système électoral. Ca montre le degré de sectarisme. 2° Je trouve assez pathétique de se glorifier de provoquer et de débusquer des individus ultra-minoritaires du fait de leurs opinions politiques (je parle évidemment du milieu professoral et non du pays entier), même quand elles sont fort déplaisantes. Mais c'est sans doute ce qui me distingue de vous : je n'aime ni bêler avec le troupeau, ni crier haro sur le baudet.
Et je tiendrais très exactement le même discours dans un milieu majoritairement de droite ou d'extrême-droite avec une minorité de gauche (vos homologues inversés, les sectaires de l'autre camp, me traitent d'ailleurs de gauchiste aussi instinctivement que vous de lepéniste).

par marx Dim 30 Sep 2018, 20:59

Meersch a écrit:

marx a écrit:Par ailleurs, les généralités sur la tendance des professeurs à voter à "gauche" ne sont pas justifiées si on prend en compte les élections des 50 dernières années (et pas simplement la dernière élection présidentielle...) Il y a aussi un fort taux d'abstention chez les agrégés, par exemple. Il faudrait renoncer au mythe du prof éternellement gauchiste - et au mythe de la gauche forcément "pro -immigration"...

Sur ces deux points, j'attends vos statistiques avec un sincère intérêt. A ma connaissance, le professorat a plutôt tendance à se diversifier idéologiquement ces dernières années, donc je ne suis pas sûr que remonter dix ans en arrière soit favorable à votre propos, mais je peux me tromper.

Renseignez-vous.

par Meersch Dim 30 Sep 2018, 21:05

marx a écrit:

Meersch a écrit:

marx a écrit:Par ailleurs, les généralités sur la tendance des professeurs à voter à "gauche" ne sont pas justifiées si on prend en compte les élections des 50 dernières années (et pas simplement la dernière élection présidentielle...) Il y a aussi un fort taux d'abstention chez les agrégés, par exemple. Il faudrait renoncer au mythe du prof éternellement gauchiste - et au mythe de la gauche forcément "pro -immigration"...

Sur ces deux points, j'attends vos statistiques avec un sincère intérêt. A ma connaissance, le professorat a plutôt tendance à se diversifier idéologiquement ces dernières années, donc je ne suis pas sûr que remonter dix ans en arrière soit favorable à votre propos, mais je peux me tromper.

Renseignez-vous.

C'est fait, justement. Je voulais juste voir quelles acrobaties intellectuelles vous alliez faire, ou à quel siècle vous alliez remonter, pour me démontrer que le professorat ne vote pas premièrement à gauche. Mais la dérobade est la solution la moins coûteuse, vous avez raison.

par marx Lun 01 Oct 2018, 11:58

Meersch a écrit:Je voulais juste voir quelles acrobaties intellectuelles vous alliez faire, ou à quel siècle vous alliez remonter, pour me démontrer que le professorat ne vote pas premièrement à gauche. Mais la dérobade est la solution la moins coûteuse, vous avez raison.

D'abord, soyez poli, même si je ne vous vois pas, ça ne sert à rien de s'échauffer à propos d'un sujet aussi anecdotique. Ensuite, faites le calcul, s'il y a depuis des lustres de 30 à 40% d'abstentionnistes parmi les enseignants, comment voulez-vous que la "majorité" vote "à gauche" ? Ce n'est pas possible, à moins de compter en suffrages exprimés.

par Meersch Lun 01 Oct 2018, 12:34

Je suis tout à fait calme et poli, tout au plus sarcastique.

Bon, forcément, voilà la pirouette : l'ambiguïté du terme "majorité". Vous remarquerez d'abord que je ne l'ai utilisé que dans un seul message sur cette page (dans lequel je précise d'ailleurs clairement que j'entends par là simplement que les enseignants votent statistiquement plus à gauche, en ces termes précis), et que pendant tout le reste de la discussion je l'ai toujours évité. Vous répondez ici, notez-le, à un message où j'écris intentionnellement que les enseignants votent "premièrement" à gauche, et non "majoritairement", pour éviter cette ambiguïté. A rigoureusement parler, "majorité" ne signifie d'ailleurs pas nécessairement "plus de la moitié". Tout simplement. Mais bon, évitons l'ambiguïté.
Bref, je ne suis pas en désaccord avec votre dernier message, et ne l'ai jamais été.

Mais pourquoi diable tant de chicane pour un sujet si anecdotique ? C'est fascinant. Vous êtes tous soudainement d'une méticulosité intellectuelle inégalable, c'est beau !

par Euthyphron Lun 01 Oct 2018, 12:41

Surtout ce n'est pas le sujet. Ce serait peut-être passionnant de voir comment les enseignants se situent politiquement après le "désastre socialiste" en matière d'éducation, et ce qui a changé, mais ce n'est pas le sujet et un doigt mouillé ne suffira pas à y répondre.
Le sujet c'est l'ESPE et cette étrange séance où apparemment certains ont enseigné à d'autres ce qu'il ne fallait pas faire mais que personne ne songe à faire, et surtout pas normalement de jeunes professeurs compétents en philosophie. Qui a voulu cela? Comment cela s'est-il passé? Qui sont les intervenants? Comment ont-ils procédé? Pourquoi cette séance? Quelle est la suite? Comment ont réagi les participants? Cela a-t-il été l'occasion de réfléchir à ce que l'on appelle le contenu philosophique d'un cours? Ou à défaut cela a-t-il été l'occasion de réfléchir sur la notion de neutralité?
Je n'ai toujours pas compris.
La deuxième séance consacrée à la correction de copies peut aussi être intéressante. Dans ce domaine les erreurs de débutant sont beaucoup plus probables. Les stagiaires en ont-ils été bien informés?

par Levincent Lun 01 Oct 2018, 16:21

Euthyphron a écrit:
Le sujet c'est l'ESPE et cette étrange séance où apparemment certains ont enseigné à d'autres ce qu'il ne fallait pas faire mais que personne ne songe à faire, et surtout pas normalement de jeunes professeurs compétents en philosophie.

Comme je le disais, si, justement, certains songent à faire des introductions extrêmement militantes et complètement en-dehors du champ philosophique.

par JPhMM Lun 01 Oct 2018, 17:21

Je vous propose un petit entracte zen et humoristique dans cette séance de philobaston.

par Euthyphron Lun 01 Oct 2018, 18:59

Levincent a écrit:

Comme je le disais, si, justement, certains songent à faire des introductions extrêmement militantes et complètement en-dehors du champ philosophique.

Le fait est que j'ai parfois du mal à comprendre la nouvelle génération...
Mais franchement, tu peux m'en dire plus? Il y a des gens qui ont obtenu le CAPES de philosophie et qui croient qu'enseigner c'est propager la bonne parole, c'est-à-dire ce que pense tout le monde et son père? Qu'as-tu vu qui puisse faire penser cela?

par Levincent Lun 01 Oct 2018, 19:12

Euthyphron a écrit:

Levincent a écrit:

Comme je le disais, si, justement, certains songent à faire des introductions extrêmement militantes et complètement en-dehors du champ philosophique.

Le fait est que j'ai parfois du mal à comprendre la nouvelle génération...
Mais franchement, tu peux m'en dire plus? Il y a des gens qui ont obtenu le CAPES de philosophie et qui croient qu'enseigner c'est propager la bonne parole, c'est-à-dire ce que pense tout le monde et son père? Qu'as-tu vu qui puisse faire penser cela?

Je suis inscrit sur un groupe Facebook pour les enseignants en philosophie. Peu avant la rentrée, une prof y a mis en ligne son Powerpoint d'introduction à la matière. Les slides étaient du genre "La philosophie, c'est remettre ce qu'on vous dit en question. On vous dit que le capitalisme est le seul système économique valable. Qu'en est-il vraiment ?". S'ensuit une liste noire des effets néfastes du capitalisme. Puis : "on vous dit que manger de la viande est bon pour la santé. Qu'en est-il vraiment ?", suivi d'une liste de faits à charge sur l'élevage de masse. Et une dizaine de slides à l'avenant. J'ignore si cette dame était certifiée, agrégée, ou simplement contractuelle, mais c'était assez effrayant de voir à quel point c'était idéologique et éloigné de la philosophie elle-même. Plusieurs membres se sont moqué d'elle, donc elle a fini par retirer le document, mais j'imagine qu'elle l'a quand même passé à ses élèves. Evidemment, c'est sans doute un cas isolé et non représentatif, mais ça montre que des profs dans ce genre, ça existe bel et bien. Il est même possible que le formateur de l'ESPE dont il est question dans ce fil ait décidé de faire sa séance après avoir vu passer cet OVNI.

par Euthyphron Lun 01 Oct 2018, 19:30

Mais comme tu le dis toi-même tu ignores tout des qualifications de ce cas extrême. L'enseignement de la philosophie ne se fait pas sur facebook.

par Levincent Mar 02 Oct 2018, 15:10

Je ne vois pas du tout pourquoi les qualifications de cette professeur importent. La seule chose importante, à mes yeux, est que des élèves aient eu ce cours.

par Euthyphron Mar 02 Oct 2018, 16:42

Je demandais cela simplement parce qu'il arrive, heureusement de façon marginale, que des gens soient amenés à enseigner la philosophie (si tant est que cette personne ait réellement enseigné la philosophie) sans avoir reçu une formation suffisante.
Le fait est que je n'ai jamais rencontré en plus de trente ans de carrière ce type de professeur. J'ai connu toutes les tendances politiques, tous les styles, j'ai connu des "cas" (très peu cependant je dois le dire), mais pas ça. Je me renseigne donc sur ce qui peut provoquer une telle différence de ressenti. Rien de plus.