Le latin et le grec ancien disparaissent du baccalauréat

EN 2001, il n'y avait pas de coeff. C'était les points en plus rajoutés au reste du total, basta.
En 2004, ça comptait déjà double.

ipomee a écrit:je souscris totalement, Iphigénie. A force de vouloir faire des langues anciennes un jeu avec de bonnes notes, on a scié la branche sur laquelle on était assis. En effet, l'EN n'a pas à payer de gentils animateurs.

Je suis d'accord également...

Les langues anciennes ont été depuis disons l'après guerre pour ne pas remonter à  Mathusalem, l'enjeu de luttes exterieures à  la discipline qui faisaient du latin un enseignement pas comme les autres.  
La ligne générale de son evolution a été une longue décadence qui s'est prévalue du mythe d'une démocratisation de l'enseignement alors qu'on faisait juste une  massification et que les privilèges s'attachaient à  d'autres parcours d'initiés.
 Cette massification a aussi nécessité  des recrutements massifs d'enseignants de français  qui n'avaient pas le parcours classique, les pegc, mais aussi la création vers les années 60 de l'agrégation de lettres modernes, et on a adapté  les études  à  ces nouveaux enseignants qui ne pouvaient l'enseigner. Le latin est passé de la sixieme à la quatrième, le gec est passé en troisième, on a cherché en baptisant cela innovation pédagogique à enseigner les LA sans faire de LA....,Bref, le latin et le grec sont comme Iphigenie ( non, pas moi;-)  )  ce qu'on a mis sur l'autel du sacrifice pour permettre à  la flotte d'une pseudo démocratisation mais vraie dévaluation des parcours scolaires  de naviguer.
Aujourd'hui j'aimerais bien que le latin et le grec soient considérés  juste pour ce qu'ils sont, de vraies disciplines, avec de vraies apports à  la formation de l'individu et uen vraie source de réflexion, et non des blablas, sur la citoyenneté  dans une société  dont on puisse comprendre les tenants et aboutissants.
Mais si on regarde la création de la certification de langues anciennes pour enseignants d'autres disciplines, voulue par Blanquer, on voit bien que ce statut de vraie discipline n'est toujours pas dans les têtes et que l'on continue de charger le latin, on l'a bien vu avec F.Robine et NVB , d'un tas de charges affectives et negatives qui n'ont dien à  voir avec un projet de formation et de transmission  culturelle. Peut etre faut-il aller au bout de cette destruction pour recréer  si on le peut encore un nouvel enseignement débarrassé  de toute la démagogie et la mélasse  de ces guéguerres idéologiques à  base d'intérêts personnel, de marchandage de tapis et d'economies à  la petite semaine ou plutôt  à  la durée d'une mandature...mais pour cela il faudrait que l'on pense l'education pour enseigner et non pour plaire à  un public électoral,  syndical, parental, et ça  c'est pas gagné
Voilà,  c'etait une reflexion matutinale qui ne fait pas avancer le schmilblick....

pseudo-intello a écrit:EN 2001, il n'y avait pas de coeff. C'était les points en plus rajoutés au reste du total, basta.
En 2004, ça comptait déjà double.

Ca date de 2003. Le coefficient 3, lui, est arrivé vers 2006, je crois, après une période où nous risquions de perdre beaucoup.

Iphigénie a écrit:Les langues anciennes ont été depuis disons l'après guerre pour ne pas remonter à  Mathusalem, l'enjeu de luttes exterieures à  la discipline qui faisaient du latin un enseignement pas comme les autres.  
La ligne générale de son evolution a été une longue décadence qui s'est prévalue du mythe d'une démocratisation de l'enseignement alors qu'on faisait juste une  massification et que les privilèges s'attachaient à  d'autres parcours d'initiés.
 Cette massification a aussi nécessité  des recrutements massifs d'enseignants de français  qui n'avaient pas le parcours classique, les pegc, mais aussi la création vers les années 60 de l'agrégation de lettres modernes, et on a adapté  les études  à  ces nouveaux enseignants qui ne pouvaient l'enseigner. Le latin est passé  de la sixieme à  la quatrième,  le gec est passé  en troisième,  on a cherché  en baptisant cela innovation pédagogique à  enseigner les LA sans faire de LA....,Bref, le latin et le grec sont comme Iphigenie ( non, pas moi;-)  )  ce qu'on a mis sur l'autel du sacrifice pour permettre à  la flotte d'une pseudo démocratisation mais vraie dévaluation des parcours scolaires  de naviguer.
Aujourd'hui j'aimerais bien que le latin et le grec soient considérés  juste pour ce qu'ils sont, de vraies disciplines, avec de vraies apports à  la formation de l'individu et uen vraie source de réflexion,  et non des blablas,  sur la citoyenneté  dans une société  dont on puisse comprendre les tenants et aboutissants.
Mais si on regarde la création de la certification de langues anciennes pour enseignants d'autres disciplines, voulue par Blanquer, on voit bien que ce statut de vraie discipline n'est toujours pas dans les têtes et que l'on continue de charger le latin, on l'a bien vu avec F.Robine et NVB , d'un tas de charges affectives et negatives qui n'ont dien à  voir avec un projet de formation et de transmission  culturelle. Peut etre faut-il aller au bout de cette destruction pour recréer  si on le peut encore un nouvel enseignement débarrassé  de toute la démagogie et la mélasse  de ces guéguerres idéologiques à  base d'intérêts personnel, de marchandage de tapis et d'economies à  la petite semaine ou plutôt  à  la durée d'une mandature...mais pour cela il faudrait que l'on pense l'education pour enseigner et non pour plaire à  un public électoral,  syndical, parental, et ça  c'est pas gagné
Voilà,  c'etait une reflexion matutinale qui ne fait pas avancer le schmilblick....

Ce qui revient à faire rentrer nos disciplines dans le tronc commun ?
On le souhaite tous, mais où trouver les enseignants ?
Comment se battre pour une évolution qui est concrètement irréalisable ?

D'autre part, je trouve que nos disciplines sont peut-être les dernières où l'on jouit d'une certaine liberté. Il n'y a, pour ainsi dire, presque plus d'inspecteurs, et je ne connais pas de collègues ayant été visités en latin ou en grec. Aussi, quand la porte est fermée, qui nous oblige à céder aux blabla ?

Ce qui revient à faire rentrer nos disciplines dans le tronc commun ?
On le souhaite tous, mais où trouver les enseignants ?
Comment se battre pour une évolution qui est concrètement irréalisable ?

D'autre part, je trouve que nos disciplines sont peut-être les dernières où l'on jouit d'une certaine liberté. Il n'y a, pour ainsi dire, presque plus d'inspecteurs, et je ne connais pas de collègues ayant été visités en latin ou en grec. Aussi, quand la porte est fermée, qui nous oblige à céder aux blabla ?

Déjà l'état du public que l'on a en face. La pression de la menace de la "démission" s'il faut bosser, les postes à préserver, les cde plus ou moins bienmalveillants etc: tant que ce ne sera pas une discipline comme une autre, on nous renverra à la figure que c'est à nous d'attirer, fidéliser, être adoubés par le public... Bref, je sais bien que je ne donne aucune solution, mais j'exprime juste le ras le bol des obligations de faire le trottoir les portes ouvertes attractives et mensongères pour avoir un public inadéquat et hétérogène (on dit que c'est bien, mais jusqu'à un certain point et quand l’hétérogénéité porte sur à la fois les capacités, les connaissances, la formation antérieure, les différences entre bahuts et entre "projets d'établissements", l'appropriation du français, l'envie de bosser, la pression parentale, et la persuasion que le bonus c'est sans bosser œuf corse, mais que tout le monde passe le même oral avec bonus attendu avec un prétendu texte littéraire à traduire et commenter, une oeuvre complète à s'approprier et cerise sur le gateau le commentaire habile de traductions diverses... c'est too much),tout ça donc pour avoir un public "résiduel" avec lequel on est au dixième (pour être optimiste) de ce que l'on devrait normalement pouvoir faire, même avec la plus grande foi du monde et l'exténuation pédagogique.
Les points bonus, pour moi, sont un élément de ce système qui ne mène qu'à la frustration et à une objective perte d'efficacité. Et à force d'être inefficace et artificiellement soutenu, cet enseignement perd  son sens (comme d'autres, certes, mais là avec le statut facultatif, c'est rédhibitoire...). Enfin je le répète, ce n'est qu'un avis de loin et peut-être mal fondé, n'étant plus concernée directement.
j'ajoute puisque j'ai la distance pour parler cash, que peut-être on s'en sortirait en ramenant progressivement (et volontairement) tous les professeurs de LC vers les lycées en se décidant à laisser le collège à une initiation / culture générale qui pourrait être prise en charge effectivement par des non complètement classique: on aurait alors une configuration moins hétérogène, des objectifs plus clairs et peut-être les personnes suffisantes pour recréer quelque chose de cohérent et à long terme si on retrouve un vivier, redéployer à nouveau vers le collège... Enfin bref, tout ce que je sais c'est que bonus ou pas on est dans une survie très précaire et que de toute façon le système ne tient plus...

Je suis ce fil avec beaucoup d'attention et je partage largement vos points de vue et tout particulièrement le tien Iphigénie.

Je fais partie de ceux qui ont passé le baccalauréat où le latin, en option facultative, permettait d'obtenir un coeff.3 supplémentaire et où les enseignants bataillaient pour rassembler les troupes et nous attiraient avec ces points "faciles" en plus. Je dis bien "faciles" car j'ai bien conscience, surtout aujourd'hui, étant devenue à mon tour enseignante de LC en lycée, que l'épreuve orale ne faisait pas de nous de bons traducteurs. J'étais attirée par les langues anciennes mais mon goût pour celles-ci s'est largement accrue lorsque j'ai réellement commencé à les étudier à l'université et à accéder par moi-même aux textes dans leur langue originale.

Convaincue que les langues anciennes doivent s'apprendre par la langue pure et dure, je me suis octroyée du modèle du "latin vivant" pour lui rendre ses lettres de noblesse. J'avais des collègiens l'an passé, j'ai fait de la langue pure, en repassant par la grammaire française peu ou pas maîtrisée dans son contexte. En fin d'année, j'ai perdu quelques élèves, qui, démotivés par les obstacles de la grammaire, ont arrêté mais je pense qu'il y a aussi en partie une évolution de la société et des mœurs qui fait que les élèves sont plus facilement démotivés face aux obstacles et abandonnent dès qu'ils n'y arrivent pas. Les langues à flexion demandent une gymnastique d'esprit devenue complexe pour certains, voire insurmontable...

Aujourd'hui, je suis seule enseignante de LC dans un petit lycée : malgré l'effectif assez important de latinistes en 3ème dans les collèges du secteur, celui-ci n'est pas maintenu en Seconde. L'administration, qui veut sauver le latin, me demande d'agir dès la rentrée auprès des Secondes : je pensais, tant qu'aucun texte de réforme n'était passé, "vendre" mon option aux élèves en leur présentant ce coefficient 3... c'est sûr que maintenant, c'est beaucoup moins attractif.

On peut toujours convaincre les élèves en leur expliquant que le latin, l'étymologie, la langue permettent de les aider à apprendre une autre langue, à maîtriser le français, à structurer leur esprit, cela est vrai, mais je refuse de leur mentir ou de leur faire croire qu'il faudra simplement être là en cours pour que cela se fasse. Il faut déjà faire du latin à "haute dose" pour en percevoir les bénéfices. Encore une fois, le déclin des langues anciennes, à mon sens, va de pair avec une société qui ne jure que les matières scientifiques et leur rendement et par l'immédiateté des choses.

Je ne sais absolument pas ce que va donner cette réforme mais je crains pour l'avenir et ma carrière voulue et choisie.

(Dire que j'ai passé mon CAPES pour l'amour du Grec Ancien que je n'enseignerai probablement jamais...(enfin si, j'enseigne l'alphabet en fin d'année aux latinistes mais ça ne remplace pas une version d'un extrait de l'Odyssée !))

oui Kirke, la déperdition entre collège et lycée est la partie visible du non-sens des cursus classiques: pourquoi dépenser encore, finalement, autant de moyens en collège pour arriver au cul-de-sac de la situation en lycée?...C'est la partie visible de l'iceberg des non-dits, des compromissions hypocrites...
Ce que je crains, et là je rejoins Loys et les autres, c'est que ce soit ce qui se met en place ( je veux dire la transformation en collège de l'enseignement du latin en langues anciennes/ culture générale enseignées par des non spécialistes, et  la spécialisation du lycée par le biais de la spécialité, qui ne sera mise en place que dans de rares lycées où ce sera possible) mais le tout de façon hypocrite, sans le dire clairement, de façon rampante derrière un discours officiel soi-disant rassurant et de telle sorte qu'on va effectivement éteindre le vivier résistant sans réellement mise en place officielle, nette, motivée, argumentée, bref visible- d'un système viable...

En bref…
Est-ce difficile d'enseigner les lettres classiques actuellement ? Oui, je crois que nous sommes tous d'accord sur ce point (même si je ne suis pas aussi pessimiste que vous sur certains éléments, j'essaierai de trouver le temps de développer plus tard).
Cela en vaut-il quand même la peine ? Oui.
Peut-on cependant espérer continuer à les enseigner en lycée, même de façon insatisfaisante, sans le coefficient ? Non.
Ces matières ont-elles besoin, à plus ou moins long terme, d'une vraie réforme ? Oui.
A-t-on un espoir de voir celle-ci arriver si, d'ici là, nous n'existons plus ? Non.
Donc concentrons, pour le moment, nos efforts sur ce point !

Y a t il à l’université une survie évidente et à terme rassurant des études de lettres, et particulièrement encore de lettres classiques ( et d’ancien français)? Si oui on peut en effet se concentrer sur la lutte pour un bonus...

Kirkê a écrit: Encore une fois, le déclin des langues anciennes, à mon sens, va de pair avec une société qui ne jure que les matières scientifiques et leur rendement et par l'immédiateté des choses.

Si seulement en math ça allait bien :|

Iphigénie a écrit:Y a t il à l’université une survie évidente et à terme rassurant des études de lettres, et particulièrement encore de lettres classiques ( et d’ancien français)? Si oui on peut en effet se concentrer sur la lutte pour un bonus...

Ah non non non ; ce combat-là est simplement le plus urgent voire vital, mais il y en a de nombreux autres...

Djogor a écrit:

Kirkê a écrit: Encore une fois, le déclin des langues anciennes, à mon sens, va de pair avec une société qui ne jure que les matières scientifiques et leur rendement et par l'immédiateté des choses.

Si seulement en math ça allait bien :|  

On est bien d'accord que c'est toute l'éducation nationale qui est à refonder.
Mais en attendant le grand soir...

Hypermnestre a écrit:

Iphigénie a écrit:Y a t il à l’université une survie évidente et à terme rassurant des études de lettres, et particulièrement encore de lettres classiques ( et d’ancien français)? Si oui on peut en effet se concentrer sur la lutte pour un bonus...

Ah non non non ; ce combat-là est simplement le plus urgent voire vital, mais il y en a de nombreux autres...

Mais je pense quand même que c’est très lié!!

Mais là encore, le problème est plus large : faire des lettres classiques (et même de lettres tout court) à l'université n'offre, pour ainsi dire, qu'un seul et unique débouché : l'enseignement.
Or la crise du recrutement dépasse largement les frontières de notre seule matière...

Hypermnestre a écrit:

Djogor a écrit:

Kirkê a écrit: Encore une fois, le déclin des langues anciennes, à mon sens, va de pair avec une société qui ne jure que les matières scientifiques et leur rendement et par l'immédiateté des choses.

Si seulement en math ça allait bien :|  

On est bien d'accord que c'est toute l'éducation nationale qui est à refonder.
Mais en attendant le grand soir...

Oui c'est vrai...on fait l'éloge des mathématiques mais je ne dis pas que les élèves y réussissent mieux qu'ailleurs ! D'ailleurs, le latin et le grec (et les langues à flexion de manière générale) nécessitent une souplesse d'esprit, de l'abstrait et de la rigueur autant que les mathématiques. La méthode de la version ressemble beaucoup à un problème de mathématiques.

Hypermnestre a écrit:Mais là encore, le problème est plus large : faire des lettres classiques (et même de lettres tout court) à l'université n'offre, pour ainsi dire, qu'un seul et unique débouché : l'enseignement.
Or la crise du recrutement dépasse largement les frontières de notre seule matière...

Je ne suis pas tout à fait d'accord... Les langues anciennes ont encore leur place dans certains concours de la fonction publique (métiers du patrimoine notamment) et dans les domaines des ressources humaines on s'intéresse de plus en plus à des profils littéraires.

Alors oui c'est certain que lorsque l'on commence des études des lettres parce que l'on aime la littérature sans se soucier de la suite, l'enseignement reste la seule porte.

Je me demande si au lieu d’un bonus au bac qui de toute façon va avoir de moins en moins d’importance la création d’une certification « parcours culture classique », sur le modèle des euros ou les certif Voltaire ne serait pas plus visible et plus parlant finalement..enfin c’est pour dire qu’il peut y avoir même sans grand soir d’autres pistes peut-être .

C'est une piste intéressante… mais il faudrait pour cela que ce ne soit pas un diplôme en chocolat, mais que des formations post-bac nombreuses en reconnaissent l'intérêt.

Iphigénie a écrit:
Ce que je crains, et là je rejoins Loys et les autres, c'est que ce soit ce qui se met en place ( je veux dire la transformation en collège de l'enseignement du latin en langues anciennes/ culture générale enseignées par des non spécialistes, et  la spécialisation du lycée par le biais de la spécialité, qui ne sera mise en place que dans de rares lycées où ce sera possible) mais le tout de façon hypocrite, sans le dire clairement, de façon rampante derrière un discours officiel soi-disant rassurant et de telle sorte qu'on va effectivement éteindre le vivier résistant sans réellement mise en place officielle, nette, motivée, argumentée, bref visible- d'un système viable...

C'est la logique même de la réforme que d'arriver à la suppression des options par extinction du vivier ; c'est très habile du point de vue du gouvernement qui peut tenir un discours de défense des options tout en les vidant. La résistance suppose une déconstruction complète de la logique de la réforme (difficilement crédible au point où en sont les choses) ou un appui du supérieur (l'idée d'une certification est dans ce cadre intéressante). Ce qui se passe pour les options va aussi sans doute arriver à un certain nombre de spécialités (je crains par exemple que les collègues de SES ne durent pas bien longtemps).

Ruthven a écrit:

Iphigénie a écrit:
Ce que je crains, et là je rejoins Loys et les autres, c'est que ce soit ce qui se met en place ( je veux dire la transformation en collège de l'enseignement du latin en langues anciennes/ culture générale enseignées par des non spécialistes, et  la spécialisation du lycée par le biais de la spécialité, qui ne sera mise en place que dans de rares lycées où ce sera possible) mais le tout de façon hypocrite, sans le dire clairement, de façon rampante derrière un discours officiel soi-disant rassurant et de telle sorte qu'on va effectivement éteindre le vivier résistant sans réellement mise en place officielle, nette, motivée, argumentée, bref visible- d'un système viable...

C'est la logique même de la réforme que d'arriver à la suppression des options par extinction du vivier ; c'est très habile du point de vue du gouvernement qui peut tenir un discours de défense des options tout en les vidant. La résistance suppose une déconstruction complète de la logique de la réforme (difficilement crédible au point où en sont les choses) ou un appui du supérieur (l'idée d'une certification est dans ce cadre intéressante). Ce qui se passe pour les options va aussi sans doute arriver à un certain nombre de spécialités (je crains par exemple que les collègues de SES ne durent pas bien longtemps).

nous sommes bien d'accord sur cela.
Mais c'est justement pour cela que je ne crois pas à l'option "combattons pour rétablir un bonus au bac", c'est rester dans une ancienne logique qui ne résistera pas à ce rouleau compresseur, surtout avec la perte du rôle "marqueur" du bac, qui ne fera que s'accentuer. Les esprits commencent largement à comprendre que l'orientation se joue avant le bac (même les médias commencent à le dire, c'est dire si l'info devient courante:D ), et que le bac n'est plus guère qu'un certif, et de plus en plus en CC...
Il me semble qu'au contraire, il vaut mieux entrer dans le jeu du discours officiel et en profiter pour établir d'autres modalités pour essayer si c'est encore possible de regonfler la renommée perdue des LA, que les bonus ne font à mon avis que contribuer à saper en réalité( ils sont la preuve tangible que  si on ne nous donnait pas ce bonus demesuré les LA ne séduiraient donc personne...): redonnons d'autres raisons aux LA plus fondamentales, plus appuyées sur une logique de formation et non un résultat artificiel, en "profitant" d'un discours officiel favorable, même si ce n'est qu'un discours: "chiche", soulignons-le, appuyons-le, répandons-le ... d’où ma suggestion d’une « Certification » c’est  un peu cela que je veux dire... allons dans la voie officielle mais en profitant de la déborder, si possible

Je pense que, tant que cette disparition du rôle marqueur du bac n'est pas définitivement actée, tant qu'elle n'est pas ancrée dans les esprits, cela vaut la peine de se battre pour que nos options conservent une existence au sein de celui-ci…
… ce qui n'empêche pas votre idée d'être fort intéressante. Il faudrait la soumettre aux syndicats, à la Cnarela...

Hypermnestre a écrit:Je pense que, tant que cette disparition du rôle marqueur du bac n'est pas définitivement actée, tant qu'elle n'est pas ancrée dans les esprits, cela vaut la peine de se battre pour que nos options conservent une existence au sein de celui-ci…
… ce qui n'empêche pas votre idée d'être fort intéressante. Il faudrait la soumettre aux syndicats, à la Cnarela...

Elle est libre de droit, si quelqu’un veut et peut la relayer!

Spoiler:

henriette a écrit:

Prosper de Barante a écrit:Il y a peut-être une solution : Parcoursup !! Si les prépas, la fac d’Histoire, d'archéologie ou de philosophie annoncent que les critères de sélection passent par cette option, alors il y aura des candidats. Non ?

Ajoute alors aussi à ta liste Médecine, Pharma, bio et droit : dans ce cas, on retrouvera en effet grosso modo notre vivier actuel, qui est essentiellement les bons élèves de S.
Mais tant que cela n'est pas mis en place, toucher aux points bonus au bac, c'est tuer les LCA - et les options facultatives en général. Car une fois que les options auront fermé, faute d'élèves, et que les postes auront sauté, il sera très compliqué de faire machine arrière.

Certains l'ont déjà dit, mais il faut le dire encore, et le plus clair possible : le baccalauréat 2021 n'est plus qu'un brevet des lycées. La compétition pour les cycles compétitifs du supérieur va s'intensifier. Vendre le latin et le grec auprès des responsables de formation est la principale porte pour sauver les langues anciennes, à condition évidemment que les formations soient exigeantes. L'autre problème, évidemment, c'est l'obstruction possible du ministère sur les sélections faites par les universités dans parcoursup.

Le fait est que lorsqu'on est là pour être "évalué par compétences transversales", pour obtenir un tampon "employable" sur la fesse, le latin et le grec importent peu.

Mais ce n'est pas grave. Continuons. Tout va bien.

Pour info, on le savait effectivement depuis le Conseil Supérieur de l'Education d'avril ou mai, si ma mémoire est bonne (même si tant que le texte n'est pas publié, on peut toujours imaginer des modifications). Mon syndicat avait proposé un amendement pour intégrer les options dans les 30% d'épreuves de contrôle continu, mais il n'a eu aucun succès, que ce soit de la part de l'administration ou de la part des autres membres du CSE.