Un enseignant d'un LP révoqué en raison de ses liens avec des personnes radicalisées

Delia a écrit:

(de tête un peu moins de 20% des musulmans en France pensent que la charia doit être appliqué complètement quel que soit le pays où un musulman vit).

Source de cette info ? Canard, canular, intoxication ou fait établi par sondage?

Le sondage n'est plus sur le site du CSA (enfin je ne l'ai pas vu) mais je l'ai retrouvé sur un autre site. C'est un sondage qui avait été fait pour le monde des religions. La source la phrase se trouve en page 9. Attention, si vous trouvez cela surprenant, il vaudrait mieux ne pas regarder le reste du sondage.
http://www.islamlaicite.org/IMG/pdf/sondage-monde-des-religions-aout2008.pdf

Et pour le nombre de "centaines de milliers de personnes" : SI je prends à la louche 7 000 000 de musulmans en France (, cela va faire du 7 M * 0.17 = + de 1 000 000 de personnes.

edit : D'où mon idée de compromission car nous sommes incapables de juger 1 000 000 de personnes pour des idées incompatibles avec nos lois.

profs:( a écrit:Donc ?
@ycombe, il faut le réintégrer ? Vous trouvez que le tribunal administratif a été trop loin et/ou qu'il est incompétent pour juger ?

Est-ce là aussi une compromission de notre part ? on pare au plus pressé en protégeant les enfants d'un (supposé) danger mais on est difficilement capable de condamner pénalement ces faits (supposés) en sachant qu'il y a probablement des centaines de milliers de personnes qui encouragent, conseillent l'application complète de la charia (de tête un peu moins de 20% des musulmans en France pensent que la charia doit être appliqué complètement quel que soit le pays où un musulman vit).

Pour parer au plus pressé, il y a la suspension avec traitement. C'est la procédure habituelle, celle qui respecte la présomption d'innocence.

Quant au cas qui nous occupe, il ne faut pas le révoquer d'abord. Il faut le juger au pénal en premier. Et s'il n'y a pas de quoi l'envoyer au pénal, alors il n'y a pas de quoi le révoquer non plus.

Il était une fois un proviseur de lycée qui tenait un blog sur lequel il affichait ouvertement (mais sous un pseudo) son homosexualité. Un jour, il y a publia une photo où on voyait un morceau de sa fesse. La suite va vous étonner. Il s'est trouvé une majorité en CAPN pour voter sa révocation pour pornographie. Et il a été révoqué. La révocation a été, suite à une campagne de soutien plutôt efficace sur le net, commué par le ministre de l'époque, un certain Gilles quelque chose, à six mois de suspension sans traitement. Ayant risqué la révocation et craignant, peut-être, que le tribunal administratif revienne à une révocation pure et simple, le proviseur en question accepta cette sanction.

Juste, la procédure administrative? Franchement, s'il y a un mot qui venait à l'esprit en lisant cette histoire à l'époque, c'est bien celui d'homophobie.

J'avoue que je ne vous suis pas toujours. Dans un post précédent, vous émettez l'hypothèse (même si j'ai bien conscience que c'était seulement un exemple) qu'il a pu aller chez le mauvais coiffeur au mauvais moment et qu'il a parlé de la météo à la mauvaise personne. Je trouve que cette explication a pour effet de minimiser la procédure d'assignation à résidence. En gros, pas de chance quoi.... Même si les services des renseignements ne sont probablement pas irréprochables, ce n'est pas ce qui me vendrait à l'esprit en premier mais bon c'est ce qui vient au vôtre, nous ne sommes pas tous pareils et heureusement.
Maintenant vous prenez l'exemple d'un proviseur homosexuel, pour conclure en disant que c'était à votre avis de l'homophobie.... N'y allons pas par quatre chemins, pour vous, c'est de l'islamophobie ?

Les joies des procédures en interne. C’est que le début...

L'assignation à résidence est un monstre juridique, rempart dérisoire contre un monstre social, nourrisson de notre aveuglement.

La révocation des fonctionnaires coupables d'atteinte aux bonnes moeurs n'a, elle, rien de nouveau.

C'est vrai que l'assignation à résidence est un rempart dérisoire (une compromission selon moi, un monstre juridique selon vous). Par contre, j'ai peur de l'analyse que j'ai faite de la fin de votre phrase.
Vous dites " contre un monstre sociale" : Ce monstre social serait le djihadisme ? le terrorisme ? C'est bien cela ? Et c'est la raison pour laquelle une assignation à résidence serait un rempart dérisoire.
Vous dites ensuite "nourrisson de notre aveuglement" : Ce monstre social serait donc le fait de notre création ? C'est nous qui en sommes responsables par notre aveuglement ? Quel aveuglement d'ailleurs ? Diriez-vous même que nous le méritons ?

Excusez moi pour ces questions, mais c'est pour qu'il n'y ait pas d'erreur dans mon interprétation, comme j'ai demandé à ycombe si pour lui c'était de l'islamophobie.

Il serait bon de lire ce qui est reproché au monsieur, avant de sortir la panoplie des mots en -phobie.

Je partage la perplexité de @ycombe : les faits décrits sont-ils effectivement graves, ou ne le sont-ils pas ?
La seule explication que j'arrive à imaginer, c'est qu'il soit intervenu sur ces forums en tant que professeur, c'est à dire avec son nom.
De la même façon, si je me fais interviewer par le bulletin de la paroisse/synagogue/mosquée du coin, et que j'exprime "en tant que CdE, je respecte la laïcité etc, mais les valeurs religieuses guident mon action", ça pose problème, parce que j'implique l'exercice professionnel dans mes convictions.

Par ailleurs, il a été identifié, ce qui suppose qu'il a laissé son nom en évidence, ou bien qu'il a été en parler avec ses collègues, autre type de mélange des genres.

profs:( a écrit:

Delia a écrit:

(de tête un peu moins de 20% des musulmans en France pensent que la charia doit être appliqué complètement quel que soit le pays où un musulman vit).

Source de cette info ? Canard, canular, intoxication ou fait établi par sondage?

Le sondage n'est plus sur le site du CSA (enfin je ne l'ai pas vu) mais je l'ai retrouvé sur un autre site. C'est un sondage qui avait été fait pour le monde des religions. La source la phrase se trouve en page 9. Attention, si vous trouvez cela surprenant, il vaudrait mieux ne pas regarder le reste du sondage.
http://www.islamlaicite.org/IMG/pdf/sondage-monde-des-religions-aout2008.pdf
mon idée de compromission car nous sommes incapables de juger 1 000 000 de personnes pour des idées incompatibles avec nos lois.

Ce sondage date de 2008. Beaucoup d'eau et de sang a coulé sous les ponts depuis. Il porte sur un échantillon de 508 personnes. 508... Vous évaluez vous-même à 1 000 000 le nombre musulman de France...
Vous montez en épingle les 17 % partisans de l'application intégrale de la charia quel que soit le pays. Vous passez sous silence les 38 % qui déclarent que la charia ne doit pas s'appliquer dans les pays non musulmans.
A aucun moment la charia n'est définie ni précisée la signification de s'appliquer. On attendrait plus de rigueur du Monde des Religions.

Bref, il y a bien une source, déjà discutable, mais votre présentation est tendancieuse.

pogonophile a écrit:Je partage la perplexité de @ycombe : les faits décrits sont-ils effectivement graves, ou ne le sont-ils pas ?
La seule explication que j'arrive à imaginer, c'est qu'il soit intervenu sur ces forums en tant que professeur, c'est à dire avec son nom.
De la même façon, si je me fais interviewer par le bulletin de la paroisse/synagogue/mosquée du coin, et que j'exprime "en tant que CdE, je respecte la laïcité etc, mais les valeurs religieuses guident mon action", ça pose problème, parce que j'implique l'exercice professionnel dans mes convictions.

Par ailleurs, il a été identifié, ce qui suppose qu'il a laissé son nom en évidence, ou bien qu'il a été en parler avec ses collègues, autre type de mélange des genres.

Des valeurs religieuses pourraient guider ton action (ou la mienne). Enseigner, éduquer, n'est-ce pas compatible avec la religion, la république, l'Etat, la laïcité... Je pense que oui. Soutenir le terrorisme ou le jihad ce n'est pas la même chose. Après tout, toi, en tant que CDE, serais-tu rassuré d'avoir une personne fichée S dans ton équipe éducative ?

Le problème, ce n'est évidemment pas d'être guidé par ses convictions personnelles - d'autant que les valeurs religieuses et les valeurs républicaines se recoupent sur l'essentiel la plupart du temps, en définitive.
Le problème, c'est de l'affirmer...
Evidemment, si les convictions en question incluent le terrorisme, c'est insupportable.

Et si je ne serais bien sûr pas à l'aise d'avoir un fiché S dans l'établissement (encore que le "classement" corresponde à beaucoup de choses), je ne doute pas, sans aller jusque là, qu'il y a un bon nombre de convictions bien dégueulasses chez certains, que je n'ai aucune envie d'entendre. Tant que ça n'intervient pas dans le champ professionnel, je n'ai rien à leur reprocher...

pogonophile a écrit:Je partage la perplexité de @ycombe : les faits décrits sont-ils effectivement graves, ou ne le sont-ils pas ?
La seule explication que j'arrive à imaginer, c'est qu'il soit intervenu sur ces forums en tant que professeur, c'est à dire avec son nom.
De la même façon, si je me fais interviewer par le bulletin de la paroisse/synagogue/mosquée du coin, et que j'exprime "en tant que CdE, je respecte la laïcité etc, mais les valeurs religieuses guident mon action", ça pose problème, parce que j'implique l'exercice professionnel dans mes convictions.

Par ailleurs, il a été identifié, ce qui suppose qu'il a laissé son nom en évidence, ou bien qu'il a été en parler avec ses collègues, autre type de mélange des genres.

Les services secrets remontent sans trop de peine (je ne dis pas facilement) d'un pseudonyme sur un forum de propagande jusqu'au titulaire du compte.

Par ailleurs, ce n'est pas seulement le fait d'engager votre profession dans vos propos qui peut constituer un motif de révocation. Ou plutôt même si ce n'est pas en tant que CDE que vous vous exprimez, le fait qu'on puisse relier vos propos et vos actes à votre statut de fonctionnaire peut mettre l'Etat dans l'embarras, et justifier une révocation. Par exemple, si vous reconnaissez un crime pour lequel vous avez été acquitté ou avez bénéficié d'une prescription, vous êtes à l'abri du côté pénal, mais l'Etat peut prononcer la révocation, là où un employeur privé n'aurait pas ce droit.  

Pour répondre encore à ycombe : les services secrets n'ont peut-être pas envie qu'on étale leurs méthodes d'investigation sur la place publique : ils préfèrent garder pour eux des connexions qui seront de toute façon difficile à prouver, qui brûleraient une taupe à eux infiltrée. Les décideurs au dessus font ensuite une difficile balance entre le danger pour la démocratie et le danger pour la sécurité publique. Le principal problème, c'est que leur balance est déséquilibrée du poids exercé par le danger qui pèse sur leur propre carrière.

profs:( a écrit:C'est vrai que l'assignation à résidence est un rempart dérisoire (une compromission selon moi, un monstre juridique selon vous). Par contre, j'ai peur de l'analyse que j'ai faite de la fin de votre phrase.
Vous dites " contre un monstre sociale" : Ce monstre social serait le djihadisme ? le terrorisme ? C'est bien cela ? Et c'est la raison pour laquelle une assignation à résidence serait un rempart dérisoire.
Vous dites ensuite "nourrisson de notre aveuglement" : Ce monstre social serait donc le fait de notre création ? C'est nous qui en sommes responsables par notre aveuglement ? Quel aveuglement d'ailleurs ? Diriez-vous même que nous le méritons ?

Excusez moi pour ces questions, mais c'est pour qu'il n'y ait pas d'erreur dans mon interprétation, comme j'ai demandé à ycombe si pour lui c'était de l'islamophobie.

Pour le monstre social, je ne pensais qu'à votre million de salafistes ou assimilés. Quant à l'aveuglement : il a fallu un million de rhinocéros dans mon pays avant que je prenne conscience de leur existence, et je n'ai le sentiment d'avoir été ni le pire aveugle, ni le dernier.

Vous avez conscience, j'espère, que vous jouez avec la limite de la charte, sinon dans sa lettre, du moins dans sa jurisprudence. Pour ma part, le sujet est clos.

pogonophile a écrit:Le problème, ce n'est évidemment pas d'être guidé par ses convictions personnelles - d'autant que les valeurs religieuses et les valeurs républicaines se recoupent sur l'essentiel la plupart du temps, en définitive.
Le problème, c'est de l'affirmer...
Evidemment, si les convictions en question incluent le terrorisme, c'est insupportable.

Et si je ne serais bien sûr pas à l'aise d'avoir un fiché S dans l'établissement (encore que le "classement" corresponde à beaucoup de choses), je ne doute pas, sans aller jusque là, qu'il y a un bon nombre de convictions bien dégueulasses chez certains, que je n'ai aucune envie d'entendre. Tant que ça n'intervient pas dans le champ professionnel, je n'ai rien à leur reprocher...

Moi, une personne qui soutient le terrorisme, je n'ai pas envie de l'avoir dans mon établissement en tant que collègue et pour des raisons de sécurité.
On n'a pas envie d'avoir un gars qui trafique des images pédophiles auprès d'enfants (même s'il n'est pas passé à l'acte), on n'a pas à avoir envie d'avoir une personne qui soutient le terrorisme dans un établissement scolaire pour des questions de propagande potentielle (je dis bien potentielle) et mais aussi de sécurité.

Delia a écrit:

profs:( a écrit:

Delia a écrit:

(de tête un peu moins de 20% des musulmans en France pensent que la charia doit être appliqué complètement quel que soit le pays où un musulman vit).

Source de cette info ? Canard, canular, intoxication ou fait établi par sondage?

Le sondage n'est plus sur le site du CSA (enfin je ne l'ai pas vu) mais je l'ai retrouvé sur un autre site. C'est un sondage qui avait été fait pour le monde des religions. La source la phrase se trouve en page 9. Attention, si vous trouvez cela surprenant, il vaudrait mieux ne pas regarder le reste du sondage.
http://www.islamlaicite.org/IMG/pdf/sondage-monde-des-religions-aout2008.pdf
mon idée de compromission car nous sommes incapables de juger 1 000 000 de personnes pour des idées incompatibles avec nos lois.

Ce sondage date de 2008.  Beaucoup d'eau et de sang a coulé sous les ponts depuis. Il porte sur un échantillon de 508 personnes. 508... Vous évaluez vous-même à 1 000 000 le nombre musulman de France...
Vous montez en épingle les 17 % partisans de l'application intégrale de  la  charia quel que soit le pays. Vous passez sous silence les 38 % qui déclarent que la charia ne doit pas s'appliquer dans les pays non musulmans.
A aucun moment la charia n'est définie ni précisée la signification de s'appliquer. On attendrait plus de rigueur du Monde des Religions.

Bref, il y a bien une source, déjà discutable, mais votre présentation est tendancieuse.

Effectivement, depuis 2008, on a pu voir la religion reculer et sa pratique régresser, comme nous le constatons tous les jours.
Le sondage que je citais est de 2016, je suppose que pour lui aussi l'eau a coulé sous les ponts.

Cath a écrit:

Delia a écrit:

(de tête un peu moins de 20% des musulmans en France pensent que la charia doit être appliqué complètement quel que soit le pays où un musulman vit).

Source de cette info ? Canard, canular, intoxication ou fait établi par sondage?

Allusion à ça, je pense : http://www.bfmtv.com/societe/islam-francais-un-rapport-accablant-1038242.html

"Dans le détail, comme le met en exergue Le JDD, 29% des interrogés se sont également déclarés "d'accord" à l'affirmation suivante: "La loi islamique (charia) est plus importante que la loi de la République"."

C'est déjà dans Antigone : la loi des dieux est supérieure aux lois des hommes.

Ah, cool alors.

On dirait que vous découvrez une idée qui est dans l'air depuis 2 500 ans, et qui est à la base de l'objection de conscience et de la manif pour tous, pour s'en tenir aux premiers exemples venus.

Delia a écrit:C'est déjà dans Antigone : la loi des dieux est supérieure aux lois des hommes.

Oui, cela m'a frappé en relisant le texte. Rébellion remarquable contre l'autorité ou soumission jusqu'au destin fatal ?

Je voulais dire qu'il n'y a pas lieu de s'ébahir ou de s'indigner que les musulmans d'aujourd'hui raisonnent comme autrefois Antigone ou Sophie Scholl.

Delia a écrit:Je voulais dire qu'il n'y a pas lieu de s'ébahir ou de s'indigner que les musulmans d'aujourd'hui raisonnent comme autrefois Antigone ou Sophie Scholl.

Dans la mesure où la plupart d'entre eux sont français et ont passé un temps non négligeable en notre compagnie, nous avons quand même le droit de déplorer qu'ils souhaitent la ruine du système républicain laïque et que nous n'ayons pas réussi à les convaincre de l'importance -l'intérêt ? la légitimité ?- d'accepter que la loi, toujours modifiable, soit l'expression de la volonté du plus grand nombre - hommes et femmes confondus- à un moment donné et non le résultat intangible de la la soumission à un texte- quel qu'il soit- écrit il y a des centaines d'années et reconnu comme sacré par quelques uns.

Sophie Scholl et son frère se sont dressés contre

loi, toujours modifiable, expression de la volonté du plus grand nombre

au nom

d'un texte écrit il y a des centaines d'années et reconnu comme sacré par quelques uns

dont Dietrich Bonhoffer.
Les Scholl ont été décapités, le pasteur Bonhoffer a été pendu mais la Postérité reconnait la justesse, la justice de leur combat.

Je prends la discussion en cours et donc ne comprends peut-être pas bien tous les tenants et les aboutissants, mais certains sont-ils ici en train de mettre sur le même plan des résistants au nazisme et des personnes encourageant le djihad et/ou estimant que la charia doit s'appliquer peu importe le pays où elles vivent ?

Ponocrates, le Coran est sacré pour tous les musulmans.
Je m'interroge sur ce qui fait que, vivant en France et ayant tété Marianne dès leur plus jeune âge, les uns se soient pliés à la nécessité républicaine de la laïcité telle que conçue par la France, et les autres pas. Ce besoin d'islam politique vient des pays qui ont procédé de longue date à une offensive que l'on peut qualifier de guerrière sur nos banlieues qu'ils savaient défavorisées et en proie aux caïds locaux et autres grands frères. Et la République, bonne fille, a laissé faire, car elle ne comprenait rien à rien de ce qui était en train de se produire. (Et pas sûr qu'elle comprenne mieux maintenant, mais bon). Toutefois, une chose est sûre : pas un seul des pays dont leurs parents / grands-parents étaient ressortissants n'aurait supporté de tels comportements.
Les uns ont plongé directement dans cet endoctrinement venu d'Arabie, ignorant superbement le texte qu'ils défendaient avec tant d'ardeur d'ailleurs, les autres, majorité silencieuse s'il en est, n'ont pas eu cette démarche proprement identitaire radicale. Mieux intégrés ? Depuis plus longtemps ? Je ne sais.
Maintenant le mal est fait, il est profond et les milliards laissés dans les banlieues à divers titres n'y ont rien changé à part la peinture des cages d'escalier tenues par les petits et grands caïds. Si changements il y a eu, c'est à la marge.
Je crois que si on ne s'y est pas attaqué quand il était temps, c'est par défaut d'intérêt pour cette population dont on croyait tout savoir pour l'avoir colonisée longuement. Aucun aggiornamento n'est intervenu. Les responsabilités politiques sont entières. Et c'est aux médecins, assistantes sociales, professeurs, de ramasser les morceaux et de tenter de recoller tout ça. Non, ça ne peut pas se faire ainsi. Ca ne peut plus.

Quoi qu'il en soit, la tirade de Ponocrates s'applique mot pour mot à Civitas, à la Manif pour tous, aux criminels qui ont incendié le cinéma Saint-Michel...

pogonophile a écrit:Le problème, ce n'est évidemment pas d'être guidé par ses convictions personnelles - d'autant que les valeurs religieuses et les valeurs républicaines se recoupent sur l'essentiel la plupart du temps, en définitive.
Le problème, c'est de l'affirmer...
Evidemment, si les convictions en question incluent le terrorisme, c'est insupportable.

Et si je ne serais bien sûr pas à l'aise d'avoir un fiché S dans l'établissement (encore que le "classement" corresponde à beaucoup de choses), je ne doute pas, sans aller jusque là, qu'il y a un bon nombre de convictions bien dégueulasses chez certains, que je n'ai aucune envie d'entendre. Tant que ça n'intervient pas dans le champ professionnel, je n'ai rien à leur reprocher...

Pardon, mais dire, en somme, "tout le monde est libre d'avoir les pensées (convictions, etc) qu'il veut tant qu'il ne les exprime pas", c'est dire une tautologie, puisque personne n'a accès à vos pensées non exprimées.
Et, de fait, ce qui semble reproché à la personne, ce sont des actes, non des pensées.

Delia a écrit:Je voulais dire qu'il n'y a pas lieu de s'ébahir ou de s'indigner que les musulmans d'aujourd'hui raisonnent comme autrefois Antigone ou Sophie Scholl.

Il y a lieu de s’ébahir en revanche devant de telles généralités.