Parcoursup : la ministre a-t-elle menti ?

Faut moins réfléchir en terme de groupe sociopro que de revenus disponibles pour évaluer l'ascension sociale, parce qu'un ingénieur d'aujourd'hui (en informatique en tout cas, secteur que je connais un peu) commence sa vie active avec un pouvoir d'achat équivalent à celui d'un technicien des années 70. La compression des salaires due à l'ouverture à une concurrence "libre et non faussée" globale fait que des gens qui ont un "beau travail" en théorie se retrouvent avec un salaire minable qui de facto les déclasse ou les fait stagner dans un groupe social inférieur. Sur le papier, ils sont enviables, dans les faits, ils sont mal lotis. On assiste à une prolétarisation des métiers dits de cadres  qui est très impressionnante en France.
Tiens bah prenons notre cas. Le salaire d'un enseignant débutant aujourd'hui est 200 euros au dessus du smic. il paraît qu'on est des cadres. Mais payés comme des tâcherons alors. C'est largement inférieur à ce qu'avaient les enseignants des années 70-80. Nous sommes déclassés par rapport à nos prédécesseurs. Désormais, devenir enseignant ne relève pas de l'ascension sociale, comme ça pouvait être le cas il y a encore 20 ans. C'est un job intermédiaire, voire inférieur.
Bref la question du niveau de vie est plus importante que la catégorie supposée du métier. Mes parents n'ont pas dépassé le niveau équivalent bac+2/+3, mais à mon âge ils avaient un meilleur pouvoir d'achat que le mien, alors que je suis agrégée.

+1, devenir professeur n'est plus une ascension sociale.

Zagara a écrit:Faut moins réfléchir en terme de groupe sociopro que de revenus disponibles pour évaluer l'ascension sociale, parce qu'un ingénieur d'aujourd'hui (en informatique en tout cas, secteur que je connais un peu) commence sa vie active avec un pouvoir d'achat équivalent à celui d'un technicien des années 70. La compression des salaires due à l'ouverture à une concurrence "libre et non faussée" globale fait que des gens qui ont un "beau travail" en théorie se retrouvent avec un salaire minable qui de facto les déclasse ou les fait stagner dans un groupe social inférieur. Sur le papier, ils sont enviables, dans les faits, ils sont mal lotis. On assiste à une prolétarisation des métiers dits de cadres  qui est très impressionnante en France.
Tiens bah prenons notre cas. Le salaire d'un enseignant débutant aujourd'hui est 200 euros au dessus du smic. il paraît qu'on est des cadres. Mais payés comme des tâcherons alors. C'est largement inférieur à ce qu'avaient les enseignants des années 70-80. Nous sommes déclassés par rapport à nos prédécesseurs. Désormais, devenir enseignant ne relève pas de l'ascension sociale, comme ça pouvait être le cas il y a encore 20 ans. C'est un job intermédiaire, voire inférieur.
Bref la question du niveau de vie est plus importante que la catégorie supposée du métier. Mes parents n'ont pas dépassé le niveau équivalent bac+2/+3, mais à mon âge ils avaient un meilleur pouvoir d'achat que le mien, alors que je suis agrégée.

Il y a trente ans mon pouvoir d'achat était bien au dessus de l'actuel.

Marie Laetitia a écrit:
Donc tu serais plutôt favorable à une sélection en fin de L1, par exemple?

En fait, je vois plusieurs choses; davantage qu'un trop plein d'étudiants, c'est un manque de places dans certaines filières, qui était nettement prévisible évidemment compte tenu des années 2000. Mais je peux (vaguement) entendre qu'on n'ait pas créé les postes nécessaires par anticipation, en partant du principe que 3, 4 ou 5 ans plus tard, les effectifs redescendent.

Je trouve qu'on aurait dû garder la hiérarchisation des voeux. Ma filière est artificiellement en tension avec plus de 600 mentions sur Parcoursup pour 280 places (décision rectorat) alors qu'à l'arrivée, avec les désistements et ceux qui ont rempli les 10 voeux "au cas où", on sait bien qu'on n'aura pas plus d'étudiants qu'il n'y a de place. Pourtant, ça ne résoudra pas le problème du sous-encadrement d'enseignants-chercheurs (je ne me compte pas, je suis assez attachée au fait que les cours de LLCE soient assurés par des EC, même si ça m'arrange que ce ne soit pas toujours le cas ) et le fait qu'on n'a pas les moyens humains pour 280 étudiants, y compris avec des collègues qui font le double de leur service.

La sélection arrive effectivement chez nous en cours ou fin de S1 ou de S2, et marginalement plus tard. Mais un étudiant qui vient en cours (je ne parle pas des bien trop nombreux étudiants chez nous qui doivent travailler pour avoir un peu de beurre avec leurs pâtes et qui viennent aux examens, ni des chiffres fantômes qui ne sont de toute façon pas pris en compte pour nos TD, et Parcoursup n'aura pas d'impact là-dessus) et qui rate son S1, je ne considère pas pour autant qu'il ait perdu son temps, parce qu'il en a profité pour mûrir un autre projet, et que toute petite chose qu'il ait pu engranger pendant son S1 est toujours des connaissances supplémentaires par rapport à la date de son entrée, et j'y suis assez attachée également.

Deuxième cas de figure, le redoublement, ça arrive pas mal et même en trois ans, j'ai eu des doublants qui ont fini par comprendre ce qu'on attendait d'eux et qui ont bossé pour y arriver.

Troisième cas de figure, le réel abandon, l'étudiant qui ne double pas et qui ne se réoriente pas mais qui arrive, fort de la lucidité de son inadéquation à l'université, sur le marché du travail. Qui serais-je pour dire qu'il a perdu son temps à la fac ? Je suis toujours en faveur de l'essai. Ces trois cas de figure concernent des étudiants qui avaient une vague idée en terminale de ce qu'ils souhaitaient faire (ce que je trouve déjà incroyable, moi qui ne me suis vaguement décidée qu'en fin de L3, après mes deux années de prépa et ma double licence  ;  en fin de terminale, je serais allée bien ailleurs si j'avais vraiment dû choisir).

Et je suis sincèrement persuadée que de notre côté, dans ma fac, dans mon département, une sélection par les notes du secondaire ou l'établissement d'origine et a fortiori un CV (!!) et une lettre de motivation, n'est absolument pas la garantie de la réussite, de l'échec ou de la réorientation future des élèves parce que ce qu'on enseigne n'est pas ce qui est enseigné dans le secondaire. Si j'étais membre d'une commission, je serais bien embêtée pour classer qui peut mieux réussir que qui dans ma filière, et qui mettre en attente. Par contre, quand j'ai mes premières copies, je vois bien qui a réussi l'épreuve et qui ne l'a pas réussie, effectivement. Et bien sûr qu'en voyant des notes de français et d'anglais, je pourrais voir qui aura plus de difficultés que qui mais il y a un grand nombre de critères qui entrent en jeu. Ca ne veut absolument pas dire que la sélection de L1 est moins brutale qu'une sélection de fin de terminale, mais au moins elle intervient vraiment sur les attendus de la filière, pas sur une projection que je n'ai pas les moyens de faire.

En revanche, je suis tout intimement convaincue que ce serait bien plus simple pour tout le monde s'ils arrivaient en 6e en sachant lire et écrire correctement, en connaissant leur grammaire et leurs conjugaisons (qu'est-ce que ça nous simplifierait la tâche, en anglais !) et en ayant tant qu'à faire les bases en mathématiques et puis des connaissances artistiques et sportives. Ah et puis, je serais pas contre un peu de manuel au collège.

Une fois cela fait, avec un taux d'encadrement correct dans le secondaire (et je ne parle pas de méthode mais tu connais mes goûts ) et un taux d'encadrement correct dans le supérieur, je suis sûre que bien des problèmes seraient résolus. Or, il me semble que beaucoup des réformes de ces dernières années, dont Parcoursup, prennent le problème à l'envers en s'attaquant au résultat (ici, plus de bacheliers que de chaises dans certaines filières et universités) plutôt que de remonter aux sources que nous connaissons (horaires de français etc.).

lisette83 a écrit:+1, devenir professeur n'est plus une ascension sociale.

Ça dépend pour qui.
Allez en parler à ceux qui sont au chômage depuis 10 ans ou à ceux qui vivent avec 1/2 SMIC par mois.

mathmax a écrit:Pour ce qui concerne la « vitesse de convergence » de la procédure, je tente quelques prévisions  :

1. facs de médecine (PACES) : je pense que la situation devrait être figée très rapidement puisque ces voeux, le plus souvent, étaient classés en tête dans l'ancien système. Mettons une ou deux itérations pour que ceux qui ont demandé plusieurs facs donnent leur choix.
   
   
2. Pour les CPGE très  cotées la situation devrait être définitive dès le 22 mai.
   
   
3. Pour les petites prépas, il faudra plusieurs itérations en fonction du niveau (et en scientifique, il y a beaucoup de niveaux) : cela risque de conduire jusqu'en juillet
   
   
4. Pour les IUT  cela devrait être comme pour les prépas, avec une semaine de décalage pour les scientifiques en raison des élèves qui auront mis ce voeu en cas de refus en prépa.
   
   
5. Les BTS devront attendre encore une ou deux itérations de plus pour que la situation soit définitive.
   
   
6. Pour les facs, en tout cas de sciences, qui sont des voeux de précaution pour les élèves  qui seront finalement pris en prépa, IUT ou BTS, je pense que les élèves qui y seront finalement affectés auront du attendre très longtemps, voire jusqu'en septembre pour avoir un «oui».
   
   

Après échanges avec quelques prépas, ce n'est pas encore décidé. Je dirais que pour l'instant, on va peut-être définir une prépa (en fait une filière dans un lycée) cotée via sa vitesse de convergence.
Pour les filières qui m'intéressent essentiellement, les élèves demandent souvent MPSI puis PCSI dans le lycée, ce qui leur importe c'est le lycée. Certains lycées vont décider de pratiquer le surbooking : 48 places, ils vont en appeler 58. Le 22 mai au soir, ils auront 4 "oui" si on se fie aux chiffres des années précédentes, ce ne sera pas bouclé.

Pour les facs de sciences, elles vont pratiquer l'overbooking (car la plupart ne sont pas pleines et n'ont pas de risque de manquer de places), et appelleront quasiment tout le monde dès le 22 mai. La situation que tu décris me laisse penser que ce sont plutôt les facs qui vont attendre les "oui".

Ergo a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
Donc tu serais plutôt favorable à une sélection en fin de L1, par exemple?

En fait, je vois plusieurs choses; davantage qu'un trop plein d'étudiants, c'est un manque de places dans certaines filières, qui était nettement prévisible évidemment compte tenu des années 2000. Mais je peux (vaguement) entendre qu'on n'ait pas créé les postes nécessaires par anticipation, en partant du principe que 3, 4 ou 5 ans plus tard, les effectifs redescendent.

Je trouve qu'on aurait dû garder la hiérarchisation des voeux. Ma filière est artificiellement en tension avec plus de 600 mentions sur Parcoursup pour 280 places (décision rectorat) alors qu'à l'arrivée, avec les désistements et ceux qui ont rempli les 10 voeux "au cas où", on sait bien qu'on n'aura pas plus d'étudiants qu'il n'y a de place. Pourtant, ça ne résoudra pas le problème du sous-encadrement d'enseignants-chercheurs (je ne me compte pas, je suis assez attachée au fait que les cours de LLCE soient assurés par des EC, même si ça m'arrange que ce ne soit pas toujours le cas ) et le fait qu'on n'a pas les moyens humains pour 280 étudiants, y compris avec des collègues qui font le double de leur service.

La sélection arrive effectivement chez nous en cours ou fin de S1 ou de S2, et marginalement plus tard. Mais un étudiant qui vient en cours (je ne parle pas des bien trop nombreux étudiants chez nous qui doivent travailler pour avoir un peu de beurre avec leurs pâtes et qui viennent aux examens, ni des chiffres fantômes qui ne sont de toute façon pas pris en compte pour nos TD, et Parcoursup n'aura pas d'impact là-dessus) et qui rate son S1, je ne considère pas pour autant qu'il ait perdu son temps, parce qu'il en a profité pour mûrir un autre projet, et que toute petite chose qu'il ait pu engranger pendant son S1 est toujours des connaissances supplémentaires par rapport à la date de son entrée, et j'y suis assez attachée également.

Deuxième cas de figure, le redoublement, ça arrive pas mal et même en trois ans, j'ai eu des doublants qui ont fini par comprendre ce qu'on attendait d'eux et qui ont bossé pour y arriver.

Troisième cas de figure, le réel abandon, l'étudiant qui ne double pas et qui ne se réoriente pas mais qui arrive, fort de la lucidité de son inadéquation à l'université, sur le marché du travail. Qui serais-je pour dire qu'il a perdu son temps à la fac ? Je suis toujours en faveur de l'essai. Ces trois cas de figure concernent des étudiants qui avaient une vague idée en terminale de ce qu'ils souhaitaient faire (ce que je trouve déjà incroyable, moi qui ne me suis vaguement décidée qu'en fin de L3, après mes deux années de prépa et ma double licence  ;  en fin de terminale, je serais allée bien ailleurs si j'avais vraiment dû choisir).

Et je suis sincèrement persuadée que de notre côté, dans ma fac, dans mon département, une sélection par les notes du secondaire ou l'établissement d'origine et a fortiori un CV (!!) et une lettre de motivation, n'est absolument pas la garantie de la réussite, de l'échec ou de la réorientation future des élèves parce que ce qu'on enseigne n'est pas ce qui est enseigné dans le secondaire. Si j'étais membre d'une commission, je serais bien embêtée pour classer qui peut mieux réussir que qui dans ma filière, et qui mettre en attente. Par contre, quand j'ai mes premières copies, je vois bien qui a réussi l'épreuve et qui ne l'a pas réussie, effectivement. Et bien sûr qu'en voyant des notes de français et d'anglais, je pourrais voir qui aura plus de difficultés que qui mais il y a un grand nombre de critères qui entrent en jeu. Ca ne veut absolument pas dire que la sélection de L1 est moins brutale qu'une sélection de fin de terminale, mais au moins elle intervient vraiment sur les attendus de la filière, pas sur une projection que je n'ai pas les moyens de faire.

En revanche, je suis tout intimement convaincue que ce serait bien plus simple pour tout le monde s'ils arrivaient en 6e en sachant lire et écrire correctement, en connaissant leur grammaire et leurs conjugaisons (qu'est-ce que ça nous simplifierait la tâche, en anglais !) et en ayant tant qu'à faire les bases en mathématiques et puis des connaissances artistiques et sportives. Ah et puis, je serais pas contre un peu de manuel au collège.

Une fois cela fait, avec un taux d'encadrement correct dans le secondaire (et je ne parle pas de méthode mais tu connais mes goûts ) et un taux d'encadrement correct dans le supérieur, je suis sûre que bien des problèmes seraient résolus. Or, il me semble que beaucoup des réformes de ces dernières années, dont Parcoursup, prennent le problème à l'envers en s'attaquant au résultat (ici, plus de bacheliers que de chaises dans certaines filières et universités) plutôt que de remonter aux sources que nous connaissons (horaires de français etc.).

Sur ce que tu décris dans ta fac, ça me paraît simple : vous pouvez rendre un classement informatisé suivant un algorithme et vous contenter d'examiner les dossiers de queue si vous souhaitez leur dire qu'ils n'ont absolument pas le profil.
Si vous ne souhaitez en refuser aucun car vous ne pouvez prévoir leur réussite/échec, ça ne prend pas longtemps et vous allez admettre d'entrée les 680 dossiers, non ?
Pour vous, parcoursup me semble effectivement avoir le défaut de ne pas avoir demandé de classer les voeux mais sinon ?

Nous n'allons rien faire du tout, cela ne fait pas partie de nos missions.

C'est vrai que je n'ai vu nulle part dans les missions des EC "trier et sélectionner les étudiants à l'entrée de la L1". La réforme suppose la soumission volontaire (ou contrainte dans les universités brutales) des enseignants pour pouvoir fonctionner.

Ergo a écrit:Nous n'allons rien faire du tout, cela ne fait pas partie de nos missions.

C'est une autre façon de voir les choses.
Question de principe compréhensible dont je ne pèse pas encore les retombées en termes d'image.

Zagara a écrit:C'est vrai que je n'ai vu nulle part dans les missions des EC "trier et sélectionner les étudiants à l'entrée de la L1". La réforme suppose la soumission volontaire (ou contrainte dans les universités brutales) des enseignants pour pouvoir fonctionner.

Sans même parler du principe, on râle qu'on nous demande sans cesse de nouvelles choses et davantage de choses encore sans la moindre compensation conséquente mais on fait quand même (qu'en penseront les voisins, hein ?).

Eh bien ici, nous ne ferons pas. Je suis sûre que notre filière en sera très fortement considérée comme une filière en chocolat.
Edit: ah ben voilà, ça n'a pas tardé en effet. Notre image ne se porte pas pire que d'habitude, merci pour elle.

L'appel à la peur que doit inspirer la pression sociale est génial dans le contexte.
L'argument le plus antique de l'ordre établi et de la soumission : "mais que va dire la rumeur publique ?" à égalité avec "ben Machin le fait alors je dois bien le faire hein".
C'est rigolo, on a beau être dans une société dite "post-moderne", on a encore ces réflexes de membres de sociétés archaïques fondées sur la réputation orale. Ça doit être une constante humaine.

DesolationRow a écrit:Je n'arrive pas à comprendre comment, lorsque l'on a enseigné à l'université, on peut refuser de voir qu'une sélection à l'entrée est non seulement souhaitable, mais indispensable. Elle devrait être faite par le bac, mais elle ne l'est pas.

La réponse n'est pas pédagogique mais surement idéologique...

Elyas a écrit:L'ascenseur social à été un outil utile pendant les 30 Glorieuses. Maintenant, tu n'es pas d'accord avec les statistiques officielles et celles de la recherche depuis 30 ans, soit.

Ah mais je veux bien que l'ascenseur social soit un fantasme et n'ait jamais existé.


https://www.insee.fr/fr/statistiques/1283207

Il reste en effet plusieurs causes possibles pour expliquer les évolutions des répartitions.
Un seul exemple : puisque le passage à la classe sociale supérieure en dimensions statistiques n'a pas existé d'après toi, pour expliquer la multiplication par environ 3 du pourcentage (non du nombre) de la part des cadres et professions intellectuelles supérieures, on peut invoquer : le clonage, des politiques familles très différentiées (des cadres qui font plein de gosses, et des paysans qui n'ont pas le droit d'avoir d'enfants), l'exécution sommaire des ouvriers et agriculteurs ainsi que de leurs enfants, de leurs petits enfants, l'importation de hordes de cadres étrangers, etc.

Ergo a écrit:

Zagara a écrit:C'est vrai que je n'ai vu nulle part dans les missions des EC "trier et sélectionner les étudiants à l'entrée de la L1". La réforme suppose la soumission volontaire (ou contrainte dans les universités brutales) des enseignants pour pouvoir fonctionner.

Sans même parler du principe, on râle qu'on nous demande sans cesse de nouvelles choses et davantage de choses encore sans la moindre compensation conséquente mais on fait quand même (qu'en penseront les voisins, hein ?).

Eh bien ici, nous ne ferons pas. Je suis sûre que notre filière en sera très fortement considérée comme une filière en chocolat.
Edit: ah ben voilà, ça n'a pas tardé en effet. Notre image ne se porte pas pire que d'habitude, merci pour elle.

Zagara a écrit:L'appel à la peur que doit inspirer la pression sociale est génial dans le contexte.
L'argument le plus antique de l'ordre établi et de la soumission : "mais que va dire la rumeur publique ?" à égalité avec "ben Machin le fait alors je dois bien le faire hein".
C'est rigolo, on a beau être dans une société dite "post-moderne", on a encore ces réflexes de membres de sociétés archaïques fondées sur la réputation orale. Ça doit être une constante humaine.

Ce n'est absolument pas ce que j'avais en tête.
Ce qui risque de ressortir (mais comme je l'ai écrit je n'y ai pas réfléchi) , c'est que vous êtes contre parcoursup parce qu'il faudrait regarder les dossiers et que ce n'est pas dans vos missions (que je ne connais pas, et j'en déduis qu'en IUT ils outrepassent leurs missions quand ils sélectionnent depuis toujours) alors que je crois que fondamentalement vous êtes contre parcoursup car vous ne voulez pas de sélection, et en tout cas vous ne voulez pas être son bras armé, mais en même temps vous n'avez pas de sélection à faire (au sens où je l'entends puisque vous avez plein de places vacantes) mais tout au plus vous auriez des conseils à donner.

Bref, c'est un peu nébuleux pour un enseignant de lycée.

(Quant à votre réaction épidermique, ce sont les représentants des EC qui passent leur temps à dire qu'ils sont les meilleurs et qu'il n'est pas normal qu'ils n'aient pas les meilleurs étudiants devant eux, si ce n'est pas un appel à la réputation...)

JPhMM a écrit:

Zagara a écrit:C'est un peu spécieux de débattre des meilleures manières de sélectionner alors que c'est le principe-même d'une sélection qui devrait poser question.

Je suis donc spécieux, puisque je connais des personnes que je ne veux pas voir pilotes de ligne ou chirurgiens cardiaques. Après, on peut décider que quelqu'un d'extrêmement mauvais en anglais peut être professeur d'anglais, ce n'est plus mon problème, vivez dans votre monde.

Le monde des Bisounours ou celui de l'enfer pavé de bonnes intentions?

Moonchild a écrit:Ajoutons aussi l'effet mécanique du passage systématique dans la classe supérieure qui contraint les enseignants à baisser leur niveau d'exigence afin d'essayer de raccrocher ceux qui n'ont pas les bases ainsi que l'impunité organisée pour les élèves perturbateurs.

Mais tous les enseignants n'abaissent pas tous leur niveau d'exigence.. et heureusement . S'il  faut mettre 6.5 de moyenne a une classe de seconde, je n'hésiterais pas. C'est ce que j'ai fait l'an passé d'ailleurs.... et personne en conseil n'a moufté   Heureusement que je n'étais pas seul. D'ailleurs si j'avais eu une remarque, je m'aurait fait un malin plaisir à dire devant les parents et les élèves ce que je pense du système de passage des élèves en classe supérieure
Mais très souvent, les élèves qui ont de mauvaises notes pourraient en avoir de meilleurs. J'ai très rarement des élèves déficient intellectuellement. Ce sont dans la quasi majorité des cas des élèves qui n'ont pas envie de faire l'effort intellectuel nécessaire pour s'adapter aux exigences de lycée.... normal, puisqu'ils n'ont jamais réellement travaillé de leur vie et qu'ils passent sans l'avoir mérité: pourquoi se remettraient-ils en cause ?
Quant aux élèves perturbateurs, tout dépend je crois de l'établissement : il y a des politiques plus ou moins strictes; je ne crois pas qu'on puisse faire une généralité

Ergo a écrit:

JPhMM a écrit:

Zagara a écrit:C'est un peu spécieux de débattre des meilleures manières de sélectionner alors que c'est le principe-même d'une sélection qui devrait poser question.

Je suis donc spécieux, puisque je connais des personnes que je ne veux pas voir pilotes de ligne ou chirurgiens cardiaques. Après, on peut décider que quelqu'un d'extrêmement mauvais en anglais peut être professeur d'anglais, ce n'est plus mon problème, vivez dans votre monde.

HS: je ne suis pas sûre que ce soit le meilleur exemple vu que je ne suis pas sûre qu'un élève ayant de très bons résultats en anglais dans le secondaire puisse être prof d'anglais.

Ah mais je ne pensais même pas au secondaire. Je dis simplement qu'une sélection, à un moment ou à un autre, est nécessaire. Qu'elle se passe au Bac, au Bac +3 ou au Bac +5, ou dans les bureaux de Pôle Emploi, de toute façon, elle se fait à un moment ou à un autre. Je crois que l'intérêt des étudiants est qu'elle ne se fasse pas trop tard, sinon un certain nombre d'entre eux risque une grosse déconvenue.

JPhMM a écrit:

Elyas a écrit:L'ascenseur social à été un outil utile pendant les 30 Glorieuses. Maintenant, tu n'es pas d'accord avec les statistiques officielles et celles de la recherche depuis 30 ans, soit.

Ah mais je veux bien que l'ascenseur social soit un fantasme et n'ait jamais existé.


https://www.insee.fr/fr/statistiques/1283207

Il reste en effet plusieurs causes possibles pour expliquer les évolutions des répartitions.
Un seul exemple : puisque le passage à la classe sociale supérieure en dimensions statistiques n'a pas existé d'après toi, pour expliquer la multiplication par environ 3 du pourcentage (non du nombre) de la part des cadres et professions intellectuelles supérieures, on peut invoquer : le clonage, des politiques familles très différentiées (des cadres qui font plein de gosses, et des paysans qui n'ont pas le droit d'avoir d'enfants), l'exécution sommaire des ouvriers et agriculteurs ainsi que de leurs enfants, de leurs petits enfants, l'importation de hordes de cadres étrangers, etc.

Merci JP

JPhMM, regarde tes statistiques, les dates et les phénomènes sociaux (paupérisations des employés et des professions intermédiaires par exemple), ça répondra en partie à tes questions. Après, j'ai des difficultés à débattre avec des gens qui utilisent systématiquement un discours nimbé de propos à caractère outrancier.

La multiplication par trois du pourcentage que tu pointes a eu lieu entre 1962 et maintenant (donc les enfants nés et instruits pendant les Trente Glorieuses (ceux qui ont bénéficié de ce fameux ascenseur social) ainsi que leurs enfants sont nombreux dedans avec le phénomène d'appel à avoir plus de gens dans les professions qui permettaient au pays de se développer mais maintenant, c'est totalement bloqué).

Ensuite, il suffit d'étudier la sociologie et les parcours professionnels de population précise (par exemple, les ruraux de Picardie) pour se rendre compte que quelque chose bloque.

Enfin, tu remarqueras que les ouvriers, les employés et les professions intermédiaires ont vu leur pourcentage augmenter sur cette période (passage de 69% en 1962 de la population à 75% environ en 2007).

Bizarrement, on voit aussi la division par deux pratiquement des chefs d'entreprise, des commerçants et des artisans. Cela interroge ce dernier fait.

Zagara a écrit:Faut moins réfléchir en terme de groupe sociopro que de revenus disponibles pour évaluer l'ascension sociale, parce qu'un ingénieur d'aujourd'hui (en informatique en tout cas, secteur que je connais un peu) commence sa vie active avec un pouvoir d'achat équivalent à celui d'un technicien des années 70. La compression des salaires due à l'ouverture à une concurrence "libre et non faussée" globale fait que des gens qui ont un "beau travail" en théorie se retrouvent avec un salaire minable qui de facto les déclasse ou les fait stagner dans un groupe social inférieur. Sur le papier, ils sont enviables, dans les faits, ils sont mal lotis. On assiste à une prolétarisation des métiers dits de cadres  qui est très impressionnante en France.
Tiens bah prenons notre cas. Le salaire d'un enseignant débutant aujourd'hui est 200 euros au dessus du smic. il paraît qu'on est des cadres. Mais payés comme des tâcherons alors. C'est largement inférieur à ce qu'avaient les enseignants des années 70-80. Nous sommes déclassés par rapport à nos prédécesseurs. Désormais, devenir enseignant ne relève pas de l'ascension sociale, comme ça pouvait être le cas il y a encore 20 ans. C'est un job intermédiaire, voire inférieur.
Bref la question du niveau de vie est plus importante que la catégorie supposée du métier. Mes parents n'ont pas dépassé le niveau équivalent bac+2/+3, mais à mon âge ils avaient un meilleur pouvoir d'achat que le mien, alors que je suis agrégée.

Pas convaincue de la pertinence d'une comparaison fondée sur les salaires, vu que tous les salaires ont été écrasés. Ceux des profs comme ceux des autres (à quelques exceptions près, tant de gens connaissent quelqu'un qui... mais c'est marginal, me semble-t-il).

Marie Laetitia a écrit:

Zagara a écrit:Faut moins réfléchir en terme de groupe sociopro que de revenus disponibles pour évaluer l'ascension sociale, parce qu'un ingénieur d'aujourd'hui (en informatique en tout cas, secteur que je connais un peu) commence sa vie active avec un pouvoir d'achat équivalent à celui d'un technicien des années 70. La compression des salaires due à l'ouverture à une concurrence "libre et non faussée" globale fait que des gens qui ont un "beau travail" en théorie se retrouvent avec un salaire minable qui de facto les déclasse ou les fait stagner dans un groupe social inférieur. Sur le papier, ils sont enviables, dans les faits, ils sont mal lotis. On assiste à une prolétarisation des métiers dits de cadres  qui est très impressionnante en France.
Tiens bah prenons notre cas. Le salaire d'un enseignant débutant aujourd'hui est 200 euros au dessus du smic. il paraît qu'on est des cadres. Mais payés comme des tâcherons alors. C'est largement inférieur à ce qu'avaient les enseignants des années 70-80. Nous sommes déclassés par rapport à nos prédécesseurs. Désormais, devenir enseignant ne relève pas de l'ascension sociale, comme ça pouvait être le cas il y a encore 20 ans. C'est un job intermédiaire, voire inférieur.
Bref la question du niveau de vie est plus importante que la catégorie supposée du métier. Mes parents n'ont pas dépassé le niveau équivalent bac+2/+3, mais à mon âge ils avaient un meilleur pouvoir d'achat que le mien, alors que je suis agrégée.

Pas convaincue de la pertinence d'une comparaison fondée sur les salaires, vu que tous les salaires ont été écrasés. Ceux des profs comme ceux des autres (à quelques exceptions près, tant de gens connaissent quelqu'un qui... mais c'est marginal, me semble-t-il).

Non pas ceux des policiers. On a valorisé leur salaire

Elyas a écrit:JPhMM, regarde tes statistiques, les dates et les phénomènes sociaux (paupérisations des employés et des professions intermédiaires par exemple), ça répondra en partie à tes questions. Après, j'ai des difficultés à débattre avec des gens qui utilisent systématiquement un discours nimbé de propos à caractère outrancier.

La multiplication par trois du pourcentage que tu pointes a eu lieu entre 1962 et maintenant (donc les enfants nés et instruits pendant les Trente Glorieuses (ceux qui ont bénéficié de ce fameux ascenseur social) ainsi que leurs enfants sont nombreux dedans avec le phénomène d'appel à avoir plus de gens dans les professions qui permettaient au pays de se développer mais maintenant, c'est totalement bloqué).

Ensuite, il suffit d'étudier la sociologie et les parcours professionnels de population précise (par exemple, les ruraux de Picardie) pour se rendre compte que quelque chose bloque.

Enfin, tu remarqueras que les ouvriers, les employés et les professions intermédiaires ont vu leur pourcentage augmenter sur cette période (passage de 69% en 1962 de la population à 75% environ en 2007).

Bizarrement, on voit aussi la division par deux pratiquement des chefs d'entreprise, des commerçants et des artisans. Cela interroge ce dernier fait.

En fait, on dit la même chose, juste on se comprend pas.
L'ascenseur social existait jusqu'à 1985, à la louche (il a sans doute commencé à ralentir vers 1970 pour s'arrêter quasi totalement vers 1995, en gros).
Mais il n'existe plus. Bizarrement, son ralentissement et son arrêt complet correspond pas mal au surgissement et à la multiplication des délires pédagogiques.

On peut tourner mille ans autour du pot, toi et moi on sait bien ce qu'il s'est passé dans la tête des politiques, aidés par des amis sociobidules.
Par exemple, quand le Bac a un taux de réussite de 60%, un gars fait une étude et découvre que ceux qui ont le Bac ont des opportunités professionnelles plus socialement intéressantes que celui qui n'a pas le Bac. Mais comme il confond la cause et la conséquence, il en déduit que si 80% d'une classe d'âge a le Bac, alors 80% de la classe d'âge aura des opportunités professionnelles plus socialement intéressantes (à l'époque, lire : "évitera le chômage"). Le raisonnement est d'un crétinisme fini, mais on nous a servi la soupe pendant 40 ans. Bref, comme on ne peut pas amener 80% d'une classe d'âge au niveau d'avoir le Bac, on baisse le Bac pour que 80% d'une classe d'âge l'ait.
Sauf que cela se voit un peu. Donc, la sélection de 60% qui se faisait par le Bac ne se fait plus. Mais comme on ne change pas la société pour que la sélection n'ait pas lieu, elle a encore lieu. Plus tard. A Bac+3. Sur ce, un gars découvre que les gens qui ont un Bac+3 ont des opportunités, etc.
Ad nauseam.

Ergo a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
Donc tu serais plutôt favorable à une sélection en fin de L1, par exemple?

En fait, je vois plusieurs choses; davantage qu'un trop plein d'étudiants, c'est un manque de places dans certaines filières, qui était nettement prévisible évidemment compte tenu des années 2000. Mais je peux (vaguement) entendre qu'on n'ait pas créé les postes nécessaires par anticipation, en partant du principe que 3, 4 ou 5 ans plus tard, les effectifs redescendent.

Je trouve qu'on aurait dû garder la hiérarchisation des voeux. Ma filière est artificiellement en tension avec plus de 600 mentions sur Parcoursup pour 280 places (décision rectorat) alors qu'à l'arrivée, avec les désistements et ceux qui ont rempli les 10 voeux "au cas où", on sait bien qu'on n'aura pas plus d'étudiants qu'il n'y a de place. Pourtant, ça ne résoudra pas le problème du sous-encadrement d'enseignants-chercheurs (je ne me compte pas, je suis assez attachée au fait que les cours de LLCE soient assurés par des EC, même si ça m'arrange que ce ne soit pas toujours le cas ) et le fait qu'on n'a pas les moyens humains pour 280 étudiants, y compris avec des collègues qui font le double de leur service.

La sélection arrive effectivement chez nous en cours ou fin de S1 ou de S2, et marginalement plus tard. Mais un étudiant qui vient en cours (je ne parle pas des bien trop nombreux étudiants chez nous qui doivent travailler pour avoir un peu de beurre avec leurs pâtes et qui viennent aux examens, ni des chiffres fantômes qui ne sont de toute façon pas pris en compte pour nos TD, et Parcoursup n'aura pas d'impact là-dessus) et qui rate son S1, je ne considère pas pour autant qu'il ait perdu son temps, parce qu'il en a profité pour mûrir un autre projet, et que toute petite chose qu'il ait pu engranger pendant son S1 est toujours des connaissances supplémentaires par rapport à la date de son entrée, et j'y suis assez attachée également.

Deuxième cas de figure, le redoublement, ça arrive pas mal et même en trois ans, j'ai eu des doublants qui ont fini par comprendre ce qu'on attendait d'eux et qui ont bossé pour y arriver.

Troisième cas de figure, le réel abandon, l'étudiant qui ne double pas et qui ne se réoriente pas mais qui arrive, fort de la lucidité de son inadéquation à l'université, sur le marché du travail. Qui serais-je pour dire qu'il a perdu son temps à la fac ? Je suis toujours en faveur de l'essai. Ces trois cas de figure concernent des étudiants qui avaient une vague idée en terminale de ce qu'ils souhaitaient faire (ce que je trouve déjà incroyable, moi qui ne me suis vaguement décidée qu'en fin de L3, après mes deux années de prépa et ma double licence  ;  en fin de terminale, je serais allée bien ailleurs si j'avais vraiment dû choisir).

Et je suis sincèrement persuadée que de notre côté, dans ma fac, dans mon département, une sélection par les notes du secondaire ou l'établissement d'origine et a fortiori un CV (!!) et une lettre de motivation, n'est absolument pas la garantie de la réussite, de l'échec ou de la réorientation future des élèves parce que ce qu'on enseigne n'est pas ce qui est enseigné dans le secondaire. Si j'étais membre d'une commission, je serais bien embêtée pour classer qui peut mieux réussir que qui dans ma filière, et qui mettre en attente. Par contre, quand j'ai mes premières copies, je vois bien qui a réussi l'épreuve et qui ne l'a pas réussie, effectivement. Et bien sûr qu'en voyant des notes de français et d'anglais, je pourrais voir qui aura plus de difficultés que qui mais il y a un grand nombre de critères qui entrent en jeu. Ca ne veut absolument pas dire que la sélection de L1 est moins brutale qu'une sélection de fin de terminale, mais au moins elle intervient vraiment sur les attendus de la filière, pas sur une projection que je n'ai pas les moyens de faire.

En revanche, je suis tout intimement convaincue que ce serait bien plus simple pour tout le monde s'ils arrivaient en 6e en sachant lire et écrire correctement, en connaissant leur grammaire et leurs conjugaisons (qu'est-ce que ça nous simplifierait la tâche, en anglais !) et en ayant tant qu'à faire les bases en mathématiques et puis des connaissances artistiques et sportives. Ah et puis, je serais pas contre un peu de manuel au collège.

Une fois cela fait, avec un taux d'encadrement correct dans le secondaire (et je ne parle pas de méthode mais tu connais mes goûts ) et un taux d'encadrement correct dans le supérieur, je suis sûre que bien des problèmes seraient résolus. Or, il me semble que beaucoup des réformes de ces dernières années, dont Parcoursup, prennent le problème à l'envers en s'attaquant au résultat (ici, plus de bacheliers que de chaises dans certaines filières et universités) plutôt que de remonter aux sources que nous connaissons (horaires de français etc.).

Je suis d'accord sur la hiérarchisation des voeux et sur les modalités de sélection, peu satisfaisantes (voire pas du tout). Avec une sélection à l'entrée, aurais-je été prise?
Je ne serais pas honnête si je n'accordais pas non plus aux étudiants la possibilité de se tromper, d'échouer au moins un année, ne serait-ce qu'à cause de mon cursus. La plaie (financière) et la gabegie humaine me semblent plus être en rapport avec les étudiants qui vont de première année dans une filière à une autre première année dans une autre, sans que jamais cela ne débouche sur rien.
Le problème crucial reste l'incapacité du primaire et du secondaire à former convenablement les élèves. Il n'est pas normal qu'un élève sorte de terminale sans savoir rédiger, sans véritablement savoir ce qu'est une dissertation, de devoir tout reprendre à 0 avec des L1, comme s'ils n'avaient quasi jamais eu de cours d'histoire (je parle pour ma chapelle) de leur vie...
Bref, plutôt qu'une sélection avant l'entrée à la fac, je vois plutôt un maintien net des exigences pour passer de la L1 à la L2 et pas de réinscriptions successives (au-delà de deux) en L1, quelle que soit la filière. Ça aurait l'avantage de ne pas ou peu coûter de moyens humains pour faire la sélection des dossiers. Après, l'ancien système, le tirage au sort, était pire que tout. Bizarrement, je dois avoir la mémoire courte, mais il n'a pas suscité la même mobilisation, et c'est dommage.

Marie Laetitia a écrit:Je suis d'accord sur la hiérarchisation des voeux et sur les modalités de sélection, peu satisfaisantes (voire pas du tout). Avec une sélection à l'entrée, aurais-je été prise?
Je ne serais pas honnête si je n'accordais pas non plus aux étudiants la possibilité de se tromper, d'échouer au moins un année, ne serait-ce qu'à cause de mon cursus. La plaie (financière) et la gabegie humaine me semblent plus être en rapport avec les étudiants qui vont de première année dans une filière à une autre première année dans une autre, sans que jamais cela ne débouche sur rien.
Le problème crucial reste l'incapacité du primaire et du secondaire à former convenablement les élèves. Il n'est pas normal qu'un élève sorte de terminale sans savoir rédiger, sans véritablement savoir ce qu'est une dissertation, de devoir tout reprendre à 0 avec des L1, comme s'ils n'avaient quasi jamais eu de cours d'histoire (je parle pour ma chapelle) de leur vie...
Bref, plutôt qu'une sélection avant l'entrée à la fac, je vois plutôt un maintien net des exigences pour passer de la L1 à la L2 et pas de réinscriptions successives (au-delà de deux) en L1, quelle que soit la filière. Ça aurait l'avantage de ne pas ou peu coûter de moyens humains pour faire la sélection des dossiers. Après, l'ancien système, le tirage au sort, était pire que tout. Bizarrement, je dois avoir la mémoire courte, mais il n'a pas suscité la même mobilisation, et c'est dommage.

On ne peut que souscrire à cela il me semble. Mais si le tirage au sort n'avait pas suscité autant de mobilisations, c'est d'abord parce qu'il n'était pas structurant d'APB, pas mis en avant par les gouvernants (et pour cause) et concernait au final très peu de candidats sur quelques filières seulement (avant tout STAPS). La sélection introduite dans parcoursup, avec tous les problèmes que tu résumes, est au coeur de ce processus, c'en est l'élément structurant. Cela change beaucoup de chose, surtout avec la réforme du bac/lycée qui est faite en cohérence avec elle (qui va, notamment, complètement déstructurée et dégradée l'enseignement de l'HG parmi d'autres disciplines).

JPhMM a écrit:

Elyas a écrit:JPhMM, regarde tes statistiques, les dates et les phénomènes sociaux (paupérisations des employés et des professions intermédiaires par exemple), ça répondra en partie à tes questions. Après, j'ai des difficultés à débattre avec des gens qui utilisent systématiquement un discours nimbé de propos à caractère outrancier.

La multiplication par trois du pourcentage que tu pointes a eu lieu entre 1962 et maintenant (donc les enfants nés et instruits pendant les Trente Glorieuses (ceux qui ont bénéficié de ce fameux ascenseur social) ainsi que leurs enfants sont nombreux dedans avec le phénomène d'appel à avoir plus de gens dans les professions qui permettaient au pays de se développer mais maintenant, c'est totalement bloqué).

Ensuite, il suffit d'étudier la sociologie et les parcours professionnels de population précise (par exemple, les ruraux de Picardie) pour se rendre compte que quelque chose bloque.

Enfin, tu remarqueras que les ouvriers, les employés et les professions intermédiaires ont vu leur pourcentage augmenter sur cette période (passage de 69% en 1962 de la population à 75% environ en 2007).

Bizarrement, on voit aussi la division par deux pratiquement des chefs d'entreprise, des commerçants et des artisans. Cela interroge ce dernier fait.

En fait, on dit la même chose, juste on se comprend pas.
L'ascenseur social existait jusqu'à 1985, à la louche (il a sans doute commencé à ralentir vers 1970 pour s'arrêter quasi totalement vers 1995, en gros).
Mais il n'existe plus. Bizarrement, son ralentissement et son arrêt complet correspond pas mal au surgissement et à la multiplication des délires pédagogiques.

On peut tourner mille ans autour du pot, toi et moi on sait bien ce qu'il s'est passé dans la tête des politiques, aidés par des amis sociobidules.
Par exemple, quand le Bac a un taux de réussite de 60%, un gars fait une étude et découvre que ceux qui ont le Bac ont des opportunités professionnelles plus socialement intéressantes que celui qui n'a pas le Bac. Mais comme il confond la cause et la conséquence, il en déduit que si 80% d'une classe d'âge a le Bac, alors 80% de la classe d'âge aura des opportunités professionnelles plus socialement intéressantes (à l'époque, lire : "évitera le chômage"). Le raisonnement est d'un crétinisme fini, mais on nous a servi la soupe pendant 40 ans. Bref, comme on ne peut pas amener 80% d'une classe d'âge au niveau d'avoir le Bac, on baisse le Bac pour que 80% d'une classe d'âge l'ait.
Sauf que cela se voit un peu. Donc, la sélection de 60% qui se faisait par le Bac ne se fait plus. Mais comme on ne change pas la société pour que la sélection n'ait pas lieu, elle a encore lieu. Plus tard. A Bac+3. Sur ce, un gars découvre que les gens qui ont un Bac+3 ont des opportunités, etc.
Ad nauseum.

Le problème est que tu me fais tenir un discours que je ne tiens pas.

Tout d'abord, ce que tu nommes "ascenseur social" n'a existé qu'entre 1945 et la fin des années 70, càd les Trente Glorieuses. C'est un fait historique qui est né d'un contexte et qui a cessé dès que ce contexte n'était plus présent. Les politiques actuels veulent faire de ce phénomène très contextualisé un mythe essentialiste bien pratique pour faire du contrôle social. C'est sur ce point qu'on ne se comprend pas.

Une vraie politique ne parlerait pas d'ascenseur social mais de démocratisation et d'émancipation sociale par rapport à ses origines sociales. En gros, ce serait une politique où la naissance ne statuerait pas dans 80% des cas ton parcours sociologique.

Il n'y a eu aucune politique en France pour casser la reproduction et le creusement des inégalités. Pire, une partie de ceux dont les parents ont bénéficié du mythographique ascenseur social régressent socialement. J'ai des tas d'amis, fils d'ingénieurs (eux-mêmes fils de petits paysans ou d'ouvriers), qui sont devenus employés à mi-temps ou chômeurs sans diplôme. Le phénomène de régression existe et inquiète les classes moyennes qui elles aussi sont un phénomène historique récent et qui peut disparaître (certains prédisent cette disparition).

Bon, maintenant, ça ne me fait plus hurler de constater que les gens s'en moquent ou ne voient pas cette permanence. J'en ai fait mon deuil et je travaille à mon niveau dans mon espace vécu pour tenter que ça n'arrive pas à trop d'élèves par chez moi.