[Le café] Les recommandations de JM Blanquer pour l'enseignement du français

Fesseur Pro a écrit:

Provence a écrit:Tiens, je vais aller poster n'importe quel article de 20minutes qui me paraîtra alimenter les fils consacrés à la pédagogie de l'histoire.

Tu y serais la bienvenue et on t'en remercierait.
On sait recevoir nous...

Merci. Je vais retourner sur les fils d'HG et y rester.

Je rejoins V. Marchais sur le fait que tout un pan du savoir-faire enseignant (notamment autour des écrits intermédiaires comme le brouillon) a été perdu et qu'il se reconstruit aujourd'hui. Le pire est qu'on se fait toujours accusé d'être un vilain (réac pour V. Marchais, pédago excessif pour moi ). Quand on se fait cartonner par les deux bords, c'est qu'on ne doit pas être sur le mauvais chemin. Je rejoins aussi V. Marchais sur le problème du texte libre mis en avant et qui a été dénaturé et décontextualisé.

Quelque chose m'échappe : comment les pédagos expliquent-ils les calamiteux résultats PISA ?
Nous, on les explique très bien, mais eux ?

Celadon a écrit:Quelque chose m'échappe : comment les pédagos expliquent-ils les calamiteux résultats PISA ?
Nous, on les explique très bien, mais eux ?

Il est facile de reposer sur l'analyse (partiellement vraie et réaliste) tenue par des gens "traditionnalistes" (cet adjectif n'a aucun sens mais il sera compris j'imagine, pardon sinon). Cependant, il faut aussi regarder la réalité du terrain :
- on ne fait que très peu écrire/rédiger dans les pratiques de classes (la photocopie, les textes à trous, les petites traces écrites à recopier, les objectifs de rédaction en autonomie à 5 lignes en 6e (au secours !!!)).
- Pour la compréhension, tout est dans le questionnement dialogué à l'oral ou sur des questionnaires de prélèvement d'informations explicites faisant peu appel à la compréhension des sous-entendus, des blancs du texte, du contexte, du sentiment face aux mots etc.
- On fait de moins en moins lire et toujours plus court (dire en formation (en tant que formateur) qu'on peut faire lire un texte de 45 lignes à des élèves de 6e fait soulever des cris d'horreur, c'est du vécu).
- On simplifie les textes à l'extrême.

Donc, en fait, souvent on n'entraîne pas les élèves, on leur simplifie trop souvent la vie à tel point qu'ils ont conscience plus ou moins qu'on les prend pour des benêts et on leur demande des choses évidentes sans jamais les amener vers la complexité réellement trop souvent.

Elyas a écrit:
Il est facile de reposer sur l'analyse (partiellement vraie et réaliste) tenue par des gens "traditionnalistes" (cet adjectif n'a aucun sens mais il sera compris j'imagine, pardon sinon). Cependant, il faut aussi regarder la réalité du terrain :
- on ne fait que très peu écrire/rédiger dans les pratiques de classes (la photocopie, les textes à trous, les petites traces écrites à recopier, les objectifs de rédaction en autonomie à 5 lignes en 6e (au secours !!!)).
- Pour la compréhension, tout est dans le questionnement dialogué à l'oral ou sur des questionnaires de prélèvement d'informations explicites faisant peu appel à la compréhension des sous-entendus, des blancs du texte, du contexte, du sentiment face aux mots etc.
- On fait de moins en moins lire et toujours plus court (dire en formation (en tant que formateur) qu'on peut faire lire un texte de 45 lignes à des élèves de 6e fait soulever des cris d'horreur, c'est du vécu).
- On simplifie les textes à l'extrême.

Je suis d'accord avec toi, et j'essaie très fort de faire ce que tu mentionnes le moins souvent possible. Mais c'est là qu'on touche aux nœuds du problème :
- la réduction du volume horaire : il faut raccourcir. Sinon, on n'a pas le temps. Ou sinon (ce que j'en viens à préférer), il faut faire une croix sur des pans du problème.
- les lacunes croissantes des élèves font qu'on aurait besoin de davantage de temps, au contraire, puisque généralement, les notions qu'on est supposés faire "réviser", on doit en réalité les reprendre au début.
- et la réduction de ce temps, dont on a tant besoin, s'accompagne d'un relâchement général et continu en terme de discipline, ce qui fait que notamment avec certaines classes, le temps dévolu à faire le gendarme réduit le temps dédié au travail et aux progrès des élèves.

C'est un cercle vicieux, j'en conviens, mais je tiens à me garder de reprocher quiconque à qui ce soit à ce sujet, car quand on doit construire une maison avec une pelle à tarte et sur des fondations foireuses, chacun essaie de faire ce qu'il peut, comme il peut...[/quote]

Voici la réaction du ministre au rapport du CNESCO.

Écrire chaque jour pour maîtriser toujours mieux le français.
C’est le sens des mesures déjà prises (dictées, ateliers d’écriture...) et des prochaines recommandations pédagogiques que je ferai dans la ligne de l’excellent rapport du @Cnesco
Au bénéfice de tous nos élèves. https://t.co/NPRYLS5vYF

— Jean-Michel Blanquer (@jmblanquer) April 11, 2018

Mouais... il a toujours rien compris, ce cher Ministre... ça me fatigue !

Je vais apporter mon témoignage sinon on va encore me reprocher de poster sans commenter.

Je fais beaucoup écrire mes élèves, surtout en histoire. J'ai des dictionnaires dans ma salle, un Bled, un Bescherelle. Et je constate :
- la plupart des 6e n'ont pas l'habitude d'écrire des textes longs, mais ils s'y mettent
- de plus en plus d'élèves (cela concerne maintenant les 2/3 des élèves) ne maîtrisent pas la syntaxe (je ne parle même pas de l'orthographe). Les phrases qui n'en sont pas, qui ne veulent rien dire, sans verbe, sans ponctuation, des mots inventés...

J'imagine que la diminution des heures en primaire depuis Sarkozy y est pour quelque chose. Par contre je ne saurais dire pourquoi au niveau des méthodes pédagogiques. Ce n'est pas du tout mon domaine.

Elyas a écrit:Mouais... il a toujours rien compris, ce cher Ministre... ça me fatigue !

Je crois qu'il s'agit de politique ici...

Elyas a écrit:Mouais... il a toujours rien compris, ce cher Ministre... ça me fatigue !

Ce n'est qu'une mise en pratique du mot d'ordre du chef : "En même temps !"

Mouais... Il sort les mots magiques dictée (donc qu'en français pour le collège) et atelier d'écriture (euh... avec quels moyens ?) et hop ! C'est emballé et pesé. En clair, il n'en à rien à carrer du rapport. Il met juste sa com' électoraliste en marche. Personnellement, j'attends toujours ses textes d'application ayant force de loi (et pas un discours ou une note de service) sur la lecture et la compréhension...

JPhMM a écrit:Plus on a de Conseils et d'Instituts d'Experts qui disent aux gens de terrains comment faire, plus le niveau des élèves baisse.
Peut-être un jour devrait-on essayer de désintégrer ces Conseils et Instituts pour laisser les professionnels faire leur travail comme ils savent qu'il faut bien le faire.

C'est vrai, le rapport du CNESCO ayant été rédigé en partenariat avec l'ENS Lyon, sans doute encore une bande d'agrégés qui n'ont aucune compétences en rien, il n'a donc aucune valeur.

A compléter avec ca : http://www.cnesco.fr/wp-content/uploads/2018/04/VDEF-rapport-Brissaud-Fayol.pdf
et ça :http://www.cnesco.fr/wp-content/uploads/2018/04/CCEcrits_-notes_experts.pdf

Texte de présentation : "La production d’un texte est une compétence complexe, et la développer nécessite d’en appréhender les différentes dimensions : geste graphique, maîtrise de la langue, structuration d’idées… L’usage des outils numériques vient modifier les habitudes mais également ouvrir de nouvelles possibilités pour ces apprentissages. L’enjeu de la maitrise de l’écrit traverse toutes les disciplines scolaires, car l’écrit peut être utilisé pour réfléchir et pour apprendre. L’écrit dépasse également le cadre scolaire, à la fois au travers des pratiques quotidiennes des élèves, mais aussi parce qu’il joue un rôle social dans l’insertion professionnelle et dans la construction d’un sujet citoyen. La conférence de consensus a mis en évidence des difficultés croissantes des élèves français lorsqu’il s’agit de rédiger, a dressé un état des pratiques enseignantes et de leur efficacité et a présenté un bilan scientifique sur l’apprentissage de l’écrit. "

Isis39 a écrit:

Elyas a écrit:Mouais... il a toujours rien compris, ce cher Ministre... ça me fatigue !

Je crois qu'il s'agit de politique ici...

Bon, l'avantage c'est que la prose ministérielle n'a pas de valeur légale. Ah, la hiérarchie des normes !

Mila Saint Anne a écrit:

JPhMM a écrit:Plus on a de Conseils et d'Instituts d'Experts qui disent aux gens de terrains comment faire, plus le niveau des élèves baisse.
Peut-être un jour devrait-on essayer de désintégrer ces Conseils et Instituts pour laisser les professionnels faire leur travail comme ils savent qu'il faut bien le faire.

C'est vrai, le rapport du CNESCO ayant été rédigé en partenariat avec l'ENS Lyon, sans doute encore une bande d'agrégés qui n'ont aucune compétences en rien, il n'a donc aucune valeur.

C'est un discours très méprisant.
Il existe des agrégés qui sont compétents, même s'il est dommage que tu n'en aies peut-être pas dans ton entourage immédiat.

Mila Saint Anne a écrit:

JPhMM a écrit:Plus on a de Conseils et d'Instituts d'Experts qui disent aux gens de terrains comment faire, plus le niveau des élèves baisse.
Peut-être un jour devrait-on essayer de désintégrer ces Conseils et Instituts pour laisser les professionnels faire leur travail comme ils savent qu'il faut bien le faire.

C'est vrai, le rapport du CNESCO ayant été rédigé en partenariat avec l'ENS Lyon, sans doute encore une bande d'agrégés qui n'ont aucune compétences en rien, il n'a donc aucune valeur.

A compléter avec ca : http://www.cnesco.fr/wp-content/uploads/2018/04/VDEF-rapport-Brissaud-Fayol.pdf
et ça :http://www.cnesco.fr/wp-content/uploads/2018/04/CCEcrits_-notes_experts.pdf

Je m'en fiche des liens et des titres.
Je constate que plus ces prétendus experts s'occupent de comment les professionnels de terrain doivent enseigner, plus le niveau des élèves diminue. Conclusion : que ces prétendus experts se taisent, et qu'ils laissent les professionnels de terrain faire comme ils savent le faire.

PS : oui, je sais, je connais la prose, "les napprenants n'apprennent plus parce qu'en 1985 seuls les familles bourgeoises envoyaient leurs enfants au collège, avec la démocratisation de la scolarité, l'époque a changé, le monde a changé, et si les élèves ne progressent pas alors qu'il y a plein de réforme avec des sciencéducs dedans, c'est parce que les nenseignants ils mettent pas assez de sciencéducs."



Si les saignées marchaient pas, c'est parce qu'on ne saignait pas assez, et que ni le corps qui saigne ni le corps qui fait saigner n'y croyaient vraiment, ces ânes, alors il fallait saigner encore plus.

On peut éviter les discours idéologiques et rester dans le débat de fond. Vous êtes franchement tous pénibles à venir jouer vos petites guéguerres. Cela va encore partir en sucette alors que le fond est intéressant et mérite un débat de bonne tenue.

Mila Saint Anne a écrit:

JPhMM a écrit:Plus on a de Conseils et d'Instituts d'Experts qui disent aux gens de terrains comment faire, plus le niveau des élèves baisse.
Peut-être un jour devrait-on essayer de désintégrer ces Conseils et Instituts pour laisser les professionnels faire leur travail comme ils savent qu'il faut bien le faire.

C'est vrai, le rapport du CNESCO ayant été rédigé en partenariat avec l'ENS Lyon, sans doute encore une bande d'agrégés qui n'ont aucune compétences en rien, il n'a donc aucune valeur.

A compléter avec ca : http://www.cnesco.fr/wp-content/uploads/2018/04/VDEF-rapport-Brissaud-Fayol.pdf
et ça :http://www.cnesco.fr/wp-content/uploads/2018/04/CCEcrits_-notes_experts.pdf

Ah si, pour les compétences rédactionnelles, on se souvient encore des propositions de programme de M.Lussault de l'ENS de Lyon, les radios en ont suffisamment parlé, à cette époque lointaine où l'on a sauvé l'école.

Malgré le caractère fort paternaliste de ton propos, ce n'est pas tout à fait inexact, Elyas.
On va pas se faire pourrir par une qui avait déserté le forum depuis le 20 décembre et qui vient juste pour faire de la provoc.
Hop, en ignore.

Iphigénie a écrit:

Mila Saint Anne a écrit:

JPhMM a écrit:Plus on a de Conseils et d'Instituts d'Experts qui disent aux gens de terrains comment faire, plus le niveau des élèves baisse.
Peut-être un jour devrait-on essayer de désintégrer ces Conseils et Instituts pour laisser les professionnels faire leur travail comme ils savent qu'il faut bien le faire.

C'est vrai, le rapport du CNESCO ayant été rédigé en partenariat avec l'ENS Lyon, sans doute encore une bande d'agrégés qui n'ont aucune compétences en rien, il n'a donc aucune valeur.

A compléter avec ca : http://www.cnesco.fr/wp-content/uploads/2018/04/VDEF-rapport-Brissaud-Fayol.pdf
et ça :http://www.cnesco.fr/wp-content/uploads/2018/04/CCEcrits_-notes_experts.pdf

Ah si, pour les compétences rédactionnelles, on se souvient encore des propositions de programme de M.Lussault de l'ENS de Lyon, les radios en ont suffisamment parlé,  à cette époque lointaine où  l'on a sauvé  l'école.

Peux-tu expliciter ? Le débat à l'époque était pollué par les guerres idéologiques. Je ne pense pas que toutes les disciplines ont été logées à la même enseigne. En HG, ces programmes sont dans la continuité des programmes de 2008, accentuant encore plus les questions de lecture, d'analyse et d'écriture.
J'ai l'impression que ces questions n'ont pas été traitées de la même manière selon les dynamiques et histoires de chaque discipline.

William Foster a écrit:

Mila Saint Anne a écrit:

JPhMM a écrit:Plus on a de Conseils et d'Instituts d'Experts qui disent aux gens de terrains comment faire, plus le niveau des élèves baisse.
Peut-être un jour devrait-on essayer de désintégrer ces Conseils et Instituts pour laisser les professionnels faire leur travail comme ils savent qu'il faut bien le faire.

C'est vrai, le rapport du CNESCO ayant été rédigé en partenariat avec l'ENS Lyon, sans doute encore une bande d'agrégés qui n'ont aucune compétences en rien, il n'a donc aucune valeur.

C'est un discours très méprisant.
Il existe des agrégés qui sont compétents, même s'il est dommage que tu n'en aies peut-être pas dans ton entourage immédiat.

C'était une anti-phrase, puisque notre ami JPHMM trouve que ce sont des incompétents, je lui rappelle que ce rapport a été rédigé entre autres, par des gens de l'ENS.

Et sinon, côté agrégé·e·s, je suis assez bien entourée, à un point que vous n'imaginez même pas.

JPhMM a écrit:Malgré le caractère fort paternaliste de ton propos, ce n'est pas tout à fait inexact, Elyas.
On va pas se faire pourrir par une qui avait déserté le forum depuis le 20 décembre et qui vient juste pour faire de la provoc.
Hop, en ignore.

Je n'ai pas "déserté" puisque je vous lis, c'est juste que je ne parle pas quand je n'ai rien à dire.
Et je ne pensais pas qu'apporter des éléments de discussion était faire de la provoc'.
Mais pas de soucis, la fonction "mute" existe, ne te gêne pas.

Ou alors, il faut préciser que seuls les membres du forum (dont je fais partie depuis 2010) adoubés par toi ont le droit de s'exprimer ici.... et me bannir

C'est plus ce que c'était, l'ENS.

@Elyas :

En lettres, les nouveaux programmes font de l'oral la priorité, et de l'écrit l'avant-dernière roue du carrosse, juste avant la langue. Ils ne savent pas écrire ? C'est pas grave, faites-les causer, comme ça, tout le monde y arrivera sans qu'on ait besoin de se remettre en cause.

La langue a été réduite à quelques rudiments - en gros, l'essentiel pour assurer l'orthographe élémentaire. Son caractère structurant est complètement nié. À côté de ça, on nous colle du jargon surréaliste comme le prédicat qui a fait couler tant d'encre.

On appauvrit la littérature en réintroduisant dans le corpus étudié en classe de la littérature pour la jeunesse, du slam, du tweet, de la chanson populaire, de l'article de magazine, tout ça mis sur le même plan que Voltaire ou Zola. Il n'y a qu'à feuilleter les manuels de la réforme pour voir quelle misère sont devenus les textes, tant en termes de longueur (une vraie peau de chagrin) que de contenu (les classiques étant souvent proposés dans une version  réécrite, sans passé simple, sans mots difficiles, etc.).

Je suis bien contente. Voilà que de has been, je deviens tendance. Il faut savourer l'instant, qui ne saurait durer...

Mila Saint Anne a écrit:Et sinon, côté agrégé·e·s, je suis assez bien entourée, à un point que vous n'imaginez même pas.

C'est très méprisant. Vous partez du principe que j'ai peu d'imagination sous prétexte que je ne serais pas de votre entourage. Vous pouvez arrêter s'il-vous-plaît ?

Et je n'ai pas dit que vous ne connaissiez pas d'agrégés. Vous devriez faire attention à ce que vous lisez si vous souhaitez être crédible.

Je suis d'accord avec Elyas : ce fil était intéressant jusqu'à votre arrivée.