Re: [Le Monde] Macron doit annoncer que la scolarisation des enfants sera rendue « obligatoire » à 3 ans

par llaima Mer 28 Mar 2018, 16:58

WonderWoman a écrit:

llaima a écrit:

Zagara a écrit:

Sur la surpopulation :
1. je ne vois pas le rapport avec la volonté de renvoyer les femmes au foyer en les forçant à choisir entre gosses et travail
2. la France est un grand pays tout vide et qui produit plus de nourriture qu'elle n'en consomme ; on a largement la place pour avoir beaucoup de gens en plus. Mais je ne vois toujours pas le rapport avec le schmilblick.

1- Encore une fois je ne renvoie pas les femmes au foyers, je demande de choisir entre carrière et maternité, comme la maternité ne sera pas le choix final dans tous les cas, la natalité baisserait, la population aussi et tous les problèmes qui vont avec!

C'est quoi, alors, renvoyer les femmes au foyer, si ce n'est pas choisir soit la maternité soit le travail ?

Renvoyer les femmes à la maison c'est leur interdire de travailler c'est leur donner le choix entre "rester au foyer" et "rester au foyer". Choisir entre maternité et travail c'est continuer à travailler à plein régime si l'on veut ou bien faire le choix d'être mère mais en acceptant que l'activité professionnelle des parents soit compatible avec l'éducation de l'enfant. Pour ma part si j'avais un jour un enfant avec ma compagne ce serait plutôt moi qui arrêterait de travailler et ma compagne qui gagne bien mieux sa vie que moi (et qui aime bien son travail) qui continuerait à travailler. En tous cas, ça ne gênera pas de rester à m'occuper de la maison plutôt que d'aller au lycée. Si j'avais été prof en fac ou chercheur, je ne dis pas que j'aurais vu les choses autrement mais là où je suis moins je le vois mieux je me porte!

par Isis39 Mer 28 Mar 2018, 17:06

Tu fais quoi de celui ou celle qui reste à la maison quand il prendra de l'âge ? Pas de carrière et pas de salaire = pas de retraite. Et compter sur celle de son conjoint est illusoire.

par llaima Mer 28 Mar 2018, 17:07

Leclochard a écrit:

Zagara a écrit:C'est de la folie idéologique de vouloir réduire la population française.
On est à peine au seuil de renouvellement des générations grâce à une politique familiale efficace et ambitieuse. Notre pays est très loin d'avoir atteint sa limite structurelle de population, que ce soit en terme d'espace ou de nourriture. Par ailleurs, plus de naissances signifie aussi une meilleure durabilité du modèle social français puisqu'on a besoin de larges générations jeunes pour payer les cotisations des anciens et des malades. Pourquoi vouloir limiter les naissances ? Pardon, mais c'est totalement absurde. Ce que tu dis n'a pas de sens parce que ça ne s'appuie sur aucun fait empirique mais seulement sur tes préjugés. Ça a d'autant moins de sens que ça ruinerait notre nation.

Oui. Il propose la fin du modèle français (retraite par répartition, sécurité sociale). Derrière ses mots apparemment généreux, il y a une pensée aux implications assez sombres.

Je ne propose que la fin du modèle nataliste français pas pour la destruction de la sécurité sociale ou des services publics! Déjà Macron et ses prédécesseurs l'ont déjà largement fait ou sont en train de le faire sans moi qui en plus défend et a toujours défendu la protection sociale, les services publics et les droits sociaux! Personne ne trouvera dans mes propos ici ou ailleurs la défense des retraites par capitalisation, les privatisations et les politiques de précarité et d'austérité, bien au contraire je combat et ai toujours combattu les politiques libérales comme je combat les politiques natalistes. Les néo malthusiens dont je me réclame étaient des militants socialistes, révolutionnaires pas des réacs libéraux!

Ce n'est pas moi qui veux supprimer le statut cheminot, privatiser Aéroports de Paris, fermer des écoles en milieu rural ainsi que 9000 km de lignes ferroviaires!

par pseudo-intello Mer 28 Mar 2018, 17:09

Je trouve Ilaima bien méprisant pour le travail de la "garderie gratuite", et je me joins à d'autres pour affirmer que s'il avait des mômes et prenait le temps de les amener à l'école maternelle, il changerait d'opinion (je précise que j'interviens bénévolement depuis quelques semaines en petite section environ une demi-heure par semaine, dans un domaine qui n'a rien à voir avec ma discipline d'enseignement, et que je vois ce qui s'y passe, et comment ça se passe, de très près).

Même si les considérations de surpopulation ne sont pas malvenues à l'échelle mondiale, la France ne dépasse pas le seuil de renouvellement naturel. Donc pour sa gouverne : si le monde entier se reproduisait comme nous autres braves françois, la population mondiale n'augmenterait pas, baisserait très lentement, donc il n'y aurait pas de problème. Et justement, là, on parle de la France, pas d'Afrique centrale.

Enfin, même si, dans un monde meilleur, nos salaires permettraient à tout un chacun d'être à mi-temps (il faudrait du reste que la population soit assez qualifiée pour fournir des médecines, des profs, des infirmières etc en nombre suffisant), on serait vachement plus épanouis, sans doute, et on verrait tous nos enfants plus souvent que ne les voit leur nounou (à ce jour, seuls les enfants de ces feignasses de profs, ou presque, ont ce privilège).

Ceci dit, et sans juger l'expérience d'Ilaima (dont l'école de secteur était peut-être horrible, comme celle du secteur de la collègue qui témoignait il y a quelques mois sur le passage de sa fille dans le privé), je pense que prendre son propre cas pour une généralité est un écueil, et qu'il est la plupart du temps bénéfique, pour un enfant, de sortir un peu des jupes de sa mère (ou du kilt de son père, puisqu'Ilaima soutient, avec raison, qu'icelui a le droit aussi de prendre un congé parental, même si, jusqu'au jour de l'éventuelle égalité salariale, c'est pas gagné). Tout comme nous-même avons davantage à apporter à notre enfant si nous conservons un travail, une vie sociale, et voyons autre chose que notre agréable petit cocon.

Les parents sont en général responsables (il y a des c*ns partout, on est d'accord), et même en pensant si égoïstement à sa toute "petite carrière", je crois qu'en faisant des enfants, on est tous conscients qu'en cas de gros problème (handicap, maladie grave, drame intercurrent...), on sera amenés à cesser temporairement ou définitivement notre "petite carrière" pour rester aux côtés de son enfant. On n'espère pas, mais on sait que ça arrive, et que s'il le faut, il le faut. Tout comme je rejette ce mépris de raccourcis "papa et maman travaillent = tablette", ce qui est une vision insultante de (certains) parents, des nounous et des personnels de crèche. De ce fait, le ton moralisateur d'Ilaima n'a absolument pas lieu d'être.
J'en retiens l'inquiétude sur la scolarisation des tout petits. Je pense que chaque enfant et différent : certains, à trois ans, ne sont peut-être pas prêts pour l'école, et dans ce cas, pourquoi les empêcher de rester un an ou deux dans le cocon familial, si c'est possible ? Mais d'autres sont très prêts et très demandeurs à deux ans (la place dans la fratrie joue aussi, parfois), et justement, ceux-ci risqueraient de se voir priver d'école si, à effectif constant d'enseignants, il fallait accueillir tous les 3 - 5 ans.

par Moonchild Mer 28 Mar 2018, 17:22

C'est à la limite du hors-sujet mais :

Elaïna a écrit:Il me semble - mais je me trompe peut-être - qu'Ilaima tente, maladroitement, d'émettre l'idée selon laquelle on nous vend un modèle d'épanouissement par le travail qui n'est pas souhaitable pour tout le monde loin de là. Je suis persuadée que bien des gens qui disent que leur travail les épanouit, ne le sont pas tant que ça. Le travail salarié, tel qu'il existe et recouvre la majorité des travailleurs, nous contraint souvent à des rythmes de dingue que nous faisons subir à nos enfants. Moi la première, et pourtant, agrégée, je n'ai "que" 16h de cours à assumer, mais avec un edt moisi qui m'impose de laisser mes fils à la garderie tous les soirs jusqu'à 18h30. Et on peut habiller ça sous tous les oripeaux que l'on veut (à la garderie ils jouent avec les copains, ils font des activités manuelles, etc, c'est vrai), ça reste pénible et dur pour eux (ah, les crises de l'enfant de 4 ans crevé qui se roule par terre en hurlant, rallongeant de 20 minutes le trajet à la maison qui n'en dure normalement que 10 !!). Et tout ça pour quoi ? Pour que je sois "épanouie par mon travail ?". Non. Lire est épanouissant, mater un film ou jouer à un jeu vidéo avec mon mari est épanouissant, discuter avec des copines ou mes enfants est épanouissant. Me lever pour aller bosser est seulement utile pour acheter à bouffer pour la famille.
Les expériences sur le salaire à vie, prôné par Bernard Friot, montre bien que pour pas mal de gens, moins de sous mais moins de travail est tout à fait envisageable, et que l'épanouissement par le travail est à relativiser.
Et je dis cela tout en reconnaissant que mes enfants sont très heureux à l'école et très contents de ce qu'ils y font.

Oui, mais en même temps, on nous vend aussi un modèle d'épanouissement par l'enfant qui n'est pas davantage souhaitable pour tout le monde. Du coup, je comprends que ceux qui se sont fait piéger une première fois essaient de se délester de leur progéniture dès 3 ans en la refilant aux enseignants pendant les heures ouvrables ; après, pour les récidivistes, je serais moins conciliant...

par archeboc Mer 28 Mar 2018, 17:28

Je m'étonne que la modération n'ait pas déjà expulsé ce long hors-sujet dans une autre rubrique.

Zagara a écrit:C'est de la folie idéologique de vouloir réduire la population française.
On est à peine au seuil de renouvellement des générations grâce à une politique familiale efficace et ambitieuse. Notre pays est très loin d'avoir atteint sa limite structurelle de population, que ce soit en terme d'espace ou de nourriture. Par ailleurs, plus de naissances signifie aussi une meilleure durabilité du modèle social français puisqu'on a besoin de larges générations jeunes pour payer les cotisations des anciens et des malades. Pourquoi vouloir limiter les naissances ? Pardon, mais c'est totalement absurde. Ce que tu dis n'a pas de sens parce que ça ne s'appuie sur aucun fait empirique mais seulement sur tes préjugés. Ça a d'autant moins de sens que ça ruinerait notre nation.

Quelques faits :
- En terme de nourriture, nous sommes 10% au dessus de l'autosuffisance alimentaire : ce n'est pas encore la limite, mais cela en approche dangereusement.
- En terme d'espace, nous consommons la surface d'un département français tous les sept ans, à un rythme en augmentation : il est largement temps de freiner.
- La population n'augmente plus ? Juste de 3 millions et demi entre 2005 et 2015. Une paille.
- Augmenter le nombre de cotisants pour payer les premiers entrants, cela s'appelle une pyramide de Ponzi. Le système de retraite doit être calibré pour fonctionner à démographie constante, voire décroissante pour amortir les chocs à venir.

Très étonnant de découvrir dans un message de Zagara le discours irresponsable de la hiérarchie catholique.

Dimka a écrit:

archeboc a écrit:
Peut-être parce que ce n'est pas une affaire de culture mais de biologie ? La médecine a encore de gros progrès à faire avant que les hommes puissent pondre des bébés. Difficile d'atteindre l'égalité d'ici là.

Oh. Je ne sais pas si tu as remarqué, mais en général, à l'âge de l'école maternelle (à l'âge du congé parental aussi), les enfants sont sortis du ventre de leur mère, et chose incroyable, ils n'explosent pas au contact des mains de leur père. C'est mignon d'enrober son sexisme de biologie, mais là, c'est quand même un peu trop visible.

Tu les as nourris au sein combien de mois, tes [modéré] ? A l'âge du congé parental, si tu mets un enfant au sein de son père, il n'explose pas, il meurt de faim. Cela ne signifie pas que les mères qui nourrissent au biberon sont dégénérées. Juste qu'il y a des différences biologiques qui expliquent que structurellement, et tant que la médecine n'aura pas aplani ces différences biologiques, les femmes seront plus enclines que les hommes à prendre un congé parental.

On a beau avoir multiplié les expériences de déni idéologique, on est toujours surpris.

Zagara a écrit:La bibliographie consolidée de cette question est pléthorique et toute personne un peu cultivée sait distinguer un fait social, les faits biologiques sur lesquels il se construit et sa justification naturaliste, qui sont trois éléments différents. Mais ce n'est pas en ayant une discussion rationnelle avec les idéologues qu'on les fera changer d'avis.

J'ai une réserve sur la bibliographie consolidée -il suffit de voir comment certains sur ce forum valident les théories médiatiques patronnées par Françoise Héritier sur les causes alimentaires du dimorphisme sexuel- mais j'approuve fermement tout ce que j'ai mis en gras.

Zagara a écrit:Il y a des bêtises qui sont irrémissibles.

Je suppose que même avec le talent de Jared Diamond, on ne pourrait décoller certaines couches de crasse, mais laissons leur une chance : Pourquoi l'amour est un plaisir - L'évolution de la sexualité humaine, Jared Diamond, trad. de l'anglais (États-Unis) par Claire Guéron, nouvelle édition.

par Danska Mer 28 Mar 2018, 17:32

archeboc a écrit:Je m'étonne que la modération n'ait pas déjà expulsé ce long hors-sujet dans une autre rubrique.

Tu permets que la modération ait une vie en dehors du forum et ne soit pas sur le pont 24/24 h ? Rolling Eyes

par abricotedapi Mer 28 Mar 2018, 17:34

archeboc a écrit:

Dimka a écrit:Oh. Je ne sais pas si tu as remarqué, mais en général, à l'âge de l'école maternelle (à l'âge du congé parental aussi), les enfants sont sortis du ventre de leur mère, et chose incroyable, ils n'explosent pas au contact des mains de leur père. C'est mignon d'enrober son sexisme de biologie, mais là, c'est quand même un peu trop visible.

Tu les as nourris au sein combien de mois, tes [modéré] ? A l'âge du congé parental, si tu mets un enfant au sein de son père, il n'explose pas, il meurt de faim.

Mais personne ne fait ça :| Les pères donnent le biberon et donc leurs enfants ne meurent pas de faim.

archeboc a écrit:Cela ne signifie pas que les mères qui nourrissent au biberon sont dégénérées.

Ah ???? Merci pour elles Razz

Hallucinant de lire ça ici.

par WonderWoman Mer 28 Mar 2018, 17:41

Je n'ai jamais allaité, ouf, je ne suis pas dégénérée. Déjà que je suis indigne et que je laisse ma marmaille désoeuvrée et sans amour à la crèche... :|

par JPhMM Mer 28 Mar 2018, 17:42

On lit beaucoup de choses hallucinantes sur ce topic (et sur d'autres).

par DesolationRow Mer 28 Mar 2018, 17:48

Je vais faire lire ce fil à ma femme, qui n'a pas allaité notre fils, et mène de main de maître une carrière brillante tout en soutenant financièrement son raté de mari et son emmerdeur de petit garçon, elle va être prise d'une furie meurtrière incontrôlable.

par Moonchild Mer 28 Mar 2018, 17:54

Danska a écrit:

archeboc a écrit:Je m'étonne que la modération n'ait pas déjà expulsé ce long hors-sujet dans une autre rubrique.

Tu permets que la modération ait une vie en dehors du forum et ne soit pas sur le pont 24/24 h ?

En cliquant sur ce spoiler, vous certifiez avoir mûrement réfléchi à ce geste et en acceptez les conséquences:

par Lédissé Mer 28 Mar 2018, 17:56

Danska a écrit:

archeboc a écrit:Je m'étonne que la modération n'ait pas déjà expulsé ce long hors-sujet dans une autre rubrique.

Tu permets que la modération ait une vie en dehors du forum et ne soit pas sur le pont 24/24 h ?

Ah non, hein : modération OU maternité OU travail, il faut choisir professeur

Tu vois, quand on n'est pas à 100% dans une activité, on la fait mal. Voilà, va, et ne pèche plus.

EDIT : ah, zut, grillée Razz

par pseudo-intello Mer 28 Mar 2018, 17:56

... et à toutes celles qui apportent à nounou des biberons de lait tirer avant d'aller travailler, ou avant une sortie sympa.

par Danska Mer 28 Mar 2018, 18:02

LadyC a écrit:

Danska a écrit:

archeboc a écrit:Je m'étonne que la modération n'ait pas déjà expulsé ce long hors-sujet dans une autre rubrique.

Tu permets que la modération ait une vie en dehors du forum et ne soit pas sur le pont 24/24 h ?

Ah non, hein : modération OU maternité OU travail, il faut choisir
Tu vois, quand on n'est pas à 100% dans une activité, on la fait mal. Voilà, va, et ne pèche plus.

EDIT : ah, zut, grillée

Ah non mais moi c'est juste une question de flemme ; sinon, j'ai carrément tout raté : pas de carrière, pas d'enfants, que voulez-vous que je fasse de ma vie à part assumer ma fainéantise ? Razz

par Ajonc35 Mer 28 Mar 2018, 18:04

En effet, un peu de modération serait nécessaire.
Je suis agréablement surprise de ce que fait ma petite-fille à l'école maternelle. Elle est en grande section, fréquente l'école maternelle depuis l'âge de 3 ans et 3 mois, après 2 ans chez une nourrice puis un an dans une MAM. Elle était prête. Pas sure que tous les enfants soient prêts à intégrer des classes avec 25 petits au mieux et 35 au pire ( du moins je l'espère).
Nous avons discuté récemment, à l'occasion de la lecture d'un livre de la collection des petites poules (elle adore cette série) et nous avons parlé planètes, système solaire et satellites. Ca, c'est pour le plus surprenant. Mais à chaque fois que nous nous voyons ( en moyenne toutes les 3-4 semaines), je suis surprise de ce qu'elle apprend.
L'an prochain, à un peu moins de trois ans ( cause naissance en octobre) le petit frère suivra, un peu moins prêt, mais dans 6 mois ( soit 1/5ème de sa petite vie) mon avis sera sans doute différent.

par Danska Mer 28 Mar 2018, 18:07

Ajonc35 a écrit:En effet, un peu de modération serait nécessaire.

Oui, alors sur les questions de modération, les observateurs attentifs auront noté que nous avons déjà passé une partie de l'après-midi à fusionner des sujets créés par de nouveaux arrivants ou à les orienter sur les topics adéquats ; ça, c'est sans compter le travail ordinaire de la modération, qui permet entre autres à ce forum de rester accessible à tous. Donc non, on ne peut pas tout faire à la fois ! Ce fil a dérivé, on va le scinder, c'est une cause entendue. Maintenant, ça ne me semble pas être une urgence absolue, non ? Wink

par Dimka Mer 28 Mar 2018, 18:09

archeboc a écrit:
Tu les as nourris au sein combien de mois, tes [modéré] ? A l'âge du congé parental, si tu mets un enfant au sein de son père, il n'explose pas, il meurt de faim.

Bien sûr. Mais tu es tellement aveuglé par ton sexisme qu'il ne te passe même pas par la tête qu'il pourrait y avoir d'autres choses à faire qu'allaiter un nourrisson, et que l'homme pourrait également y prendre part. C'est vraiment caricatural : le gus qui voit en gros la mère comme une vache (congés pour les femmes uniquement car les femmes allaitent… Rolling Eyes

) et qui n'a absolument pas conscience de tout ce qu'elle assume seule pendant que le père va bosser. Sautiller partout en criant la biologie, c'est cool, ça permet de ne pas remarquer tout le reste.

par Zagara Mer 28 Mar 2018, 18:10

Les cimes de l'inélégance ont été dépassées.

par Artysia Mer 28 Mar 2018, 18:12

Puisqu'il faut qu'on agisse, agissons, mais une fois les autres tâches de modération accomplies. Donc à la demande générale, je verrouille. Le temps qu'on s'occupe de tout ça ^^