Latin : peut-on m'obliger à l'enseigner ?

Sauf que l'alinéa utilise clairement le singulier, et précise que le pluriel n'est que pour les professeurs de lycée professionnel.
L'alinéa est très clair, en fait. Il n'est tout simplement pas adapté au réel. Je veux dire, si un LC refuse d'enseigner le grec, je me demande si un tribunal ne pourrait pas lui donner raison à la lecture de cet alinéa.
Je doute que cela arrive jamais. Mais c'est cocasse.

Caspar a écrit:

Delia a écrit:Il fut un temps où le latin n'était pas une option des LM, mais une composante.

Dans le premier de mes postes, ce qui ne nous rajeunit pas, nous étions deux certifiés et deux à enseigner le latin. Quand j'ai demandé à changer le manuel, mon collègue s'est rué chez moi, affolé : il ne savait pas le latin, il survivait à grands coups de livre du maitre et il m'a suppliée de conserver la méthode.
Mais ça, c'était avant...

Il aurait pu t'envoyer un texto ou tout simplement un message sur Pronote.

En 1975 ? Nous n'avions même pas le téléphone... Nous remplissions les Kalamazoo à la main et calculions les moyennes à la main, aussi. C'est précisément ce collègue qui m'a révélé l'existence des calculettes, béni soit-il !

P.S. Le téléphone existait déjà, en 1975, mais il y avait peu d'abonnés. Moi je ne l'avais pas.

S'il y a assez d'heure en LM pour les titulaires, il n'y a aucune raison de t'obliger à prendre du latin, pour faire de la place à un vacataire... si ce n'est des raisons humaines / pratiques, etc... Le CDE pourrait en revanche, s'il n'arrive pas, d'une manière ou d'une autre, à trouver une solution pour le latin : supprimer un poste de LM et ouvrir un poste de LC (à condition qu'il n'y ait pas un poste de LC non pourvu)
Les DGH étant passées, ça ne me semble pas être le risque pour cette année, mais pour l'année suivante éventuellement. Ce qui veut dire mesure de carte scolaire pour le dernier arrivé en LM...
Je suis en LC, et je t'assure que si tu as suivi un capes LM option latin, tu as largement le niveau de latin pour l'enseigner en collège (en lycée mon discours serait différent). Avec la réforme, l'enseignement de la langue s'est beaucoup réduit. Et en préparant les leçons, on apprend soi-même. J'étais grande débutante en latin à la fac (spé grec), et je me suis nettement améliorée en latin depuis que je l'enseigne, que je reprends les bases chaque année.
En revanche, avoir 3 niveaux / programmes à préparer, d'un coup, c'est quand même du boulot (3 programmes pour 5 heures, + 2 ou 3 classes de français à côté, ça fait de la préparation), donc si vous êtes plusieurs LM, pourquoi ne pas demander à ton CDE d'envisager de répartir l'effort sur plusieurs postes LM ? Ce serait plus juste ! Ou alors en contrepartie, tu as les niveaux de français que tu veux ... Ceci dans le cas où tu acceptes : il faut bien lui faire comprendre que ça demande du travail.

Thucydide a écrit:S'il y a assez d'heure en LM pour les titulaires, il n'y a aucune raison de t'obliger à prendre du latin, pour faire de la place à un vacataire... si ce n'est des raisons humaines / pratiques, etc... Le CDE pourrait en revanche, s'il n'arrive pas, d'une manière ou d'une autre, à trouver une solution pour le latin : supprimer un poste de LM et ouvrir un poste de LC (à condition qu'il n'y ait pas un poste de LC non pourvu)
Les DGH étant passées, ça ne me semble pas être le risque pour cette année, mais pour l'année suivante éventuellement. Ce qui veut dire mesure de carte scolaire pour le dernier arrivé en LM...
Je suis en LC, et je t'assure que si tu as suivi un capes LM option latin, tu as largement le niveau de latin pour l'enseigner en collège (en lycée mon discours serait différent). Avec la réforme, l'enseignement de la langue s'est beaucoup réduit. Et en préparant les leçons, on apprend soi-même. J'étais grande débutante en latin à la fac (spé grec), et je me suis nettement améliorée en latin depuis que je l'enseigne, que je reprends les bases chaque année.
En revanche, avoir 3 niveaux / programmes à préparer, d'un coup, c'est quand même du boulot (3 programmes pour 5 heures, + 2 ou 3 classes de français à côté, ça fait de la préparation), donc si vous êtes plusieurs LM, pourquoi ne pas demander à ton CDE d'envisager de répartir l'effort sur plusieurs postes LM ? Ce serait plus juste ! Ou alors en contrepartie, tu as les niveaux de français que tu veux ... Ceci dans le cas où tu acceptes : il faut bien lui faire comprendre que ça demande du travail.

Oui et non... on ne peut pas compter sur ça en tout cas pour confier le latin à des gens non formés. Et je pense que si la personne ne se sent pas formée pour, eh bien c'est qu'elle ne l'est probablement pas assez.

Et pour ce que j'ai souligné, je ne peux certainement pas dire à quel point c'est... étonnant, pour le dire poliment.
Qu'on ne connaisse pas tout d'une discipline, d'accord, on apprend en permanence, en littérature en tout cas. Mais pour la grammaire latine, qui est circonscrite quand même et que normalement on a pratiquée des années, là non : que ça demande un réajustement sur des questions compliquées, ça peut arriver bien sûr, mais le fait de dire qu'on peut apprendre ce qu'on enseigne en même temps que les élèves (d'autant plus que comme tu dis, on ne va pas forcément hyper loin), là c'est assez fou, pour le dire gentiment.

Et je ne parle même pas de la méthode de la traduction, qu'à moins d'avoir pratiquée des années soi-même, on ne saurait enseigner.

Le CAPES LM peut peut-être donner des bases, forcément, mais en fonction de la note obtenue (et encore, puisque les notes sont relatives, selon le principe du concours), ce n'est pas toujours le cas.

JPhMM a écrit:Sauf que l'alinéa utilise clairement le singulier, et précise que le pluriel n'est que pour les professeurs de lycée professionnel.
L'alinéa est très clair, en fait. Il n'est tout simplement pas adapté au réel. Je veux dire, si un LC refuse d'enseigner le grec, je me demande si un tribunal ne pourrait pas lui donner raison à la lecture de cet alinéa.
Je doute que cela arrive jamais. Mais c'est cocasse.

Le réel... ni le français, ni le latin, ni le grec ne correspondent à la "matière" LC. Dans tous les cas, tu devras enseigner une matière dont l'intitulé ne correspond pas à celui du CAPES.
Déjà, sommes-nous des professeurs de français ou de lettres? Vraie question au demeurant.

Thucydide a écrit:
Je suis en LC, et je t'assure que si tu as suivi un capes LM option latin, tu as largement le niveau de latin pour l'enseigner en collège (en lycée mon discours serait différent). Avec la réforme, l'enseignement de la langue s'est beaucoup réduit. Et en préparant les leçons, on apprend soi-même.

C'est effrayant de lire ça sous la plume d'un collègue. A ce compte, n'importe qui peut enseigner n'importe quoi en ayant trois leçons d'avance sur sa classe. L'idée qu'on puisse, sans scrupules, produire devant les classes des professeurs aux connaissances bancales me semble parfaitement méprisante pour les élèves.

Fires of Pompei...
merci pour le jugement de valeur...
Pour te préciser mon parcours LC : grec étudié au collège/lycée à partir de la 4è. Latin grand débutant en hypokhâgne..., prépa foirée, 4 modules sur 6 validés, donc 1ère année de fac repiquée, mais pour le latin, uniquement des cours de civi à suivre. Déménagement, et arrivée en 2è année de DEUG : pas de cours de grand débutants dans ma fac pour le latin (alors que ça existait pour le Grec), donc balancée à faire des versions latines, sans cours de langue spécifiques, en même temps que ceux qui avaient 6 ans de latin... Donc les bases de grammaire en latin, non je ne les ai pas étudiées correctement, et pas acquises suffisamment : la preuve, à l'oral du CAPES, pas foutue d'analyser "habitum" (je l'ai eu l'année suivante, quand je suis tombée sur le Grec à l'oral). Alors oui, à l'époque où j'ai commencé à enseigner le latin, j'ai repris un certain nombre de bases en langue, je me suis aidée des manuels... Je ne dis pas que je ne maîtrisais pas la base des déclinaisons, des conjugaisons... Mais franchement j'étais moins calée en langue que maintenant. J'imagine que quelqu'un qui a suivi un enseignement de latin de la 5è/4è jusqu'au CAPES, et qui a passé une épreuve de CAPES, a des bases au moins aussi solides que les miennes quand j'ai débuté.
Mon intervention n'a pas pour but de pousser un collègue à accepter, mais de lui donner différentes pistes de réflexion pour le choix qu'il ou qu'elle a à faire.

Provence : possible d'adopter un ton moins méprisant ?
Quelqu'un qui passe le latin au CAPES a, a priori, 5 à 10 ans de latin derrière lui, donc caricaturer ça à "3 leçons d'avance"...

Passer le CAPES ne signifie pas avoir 5 à 10 ans de latin derrière soi. J'ai passé le CAPES en 2013 : j'ai fait latin au collège (5e, 4e, 3e) et en L1 (2007-2008). A peine quatre ans de latin, et en niveau débutante. Je serais totalement incapable d'enseigner cette langue.

Bah c'est pas très compliqué, même dit non agressivement : si tu n'arrives pas à analyser habitum, ça ne me paraît pas raisonnable de prétendre enseigner le latin.

La discipline de recrutement c'est soit lettres classiques soit lettres modernes. Une discipline ( administrative) peut regrouper plusieurs matières enseignées.

Comment se fait-il que les lettres classiques et lettres modernes soient bien considérées comme deux disciplines différentes quand il s'agit d'attribuer les postes et les mutations ( dont les points s'envolent en LC), mais bien une seule quand il s'agit de boucher les trous ou d'attribuer des MCS. Grand mystère, non ? ( Zut, j'avais dit que je ne serais pas aigre...)

Thucydide a écrit:Provence : possible d'adopter un ton moins méprisant ?

Que tu te sentes vexé ne signifie pas que je sois méprisante.

Quelqu'un qui passe le latin au CAPES a, a priori, 5 à 10 ans de latin derrière lui, donc caricaturer ça à "3 leçons d'avance"...

Pas forcément, non...

J'ai connu des gens qui passaient le capes de LC en ayant commencé le grec l'année de préparation du concours. Je ne sais pas s'ils l'ont eu, cela dit. Les LM qui commencent le latin, l'année de l'agreg sont très nombreux. L'épreuve est redoutée d'ailleurs. Cela représente combien d'heures de latin ( ou de grec)  pour être jugé apte à l'enseigner ?

Après, il faut reconnaître qu'en 5ème, avec une heure par semaine, même en faisant beaucoup de langue, il n'est pas forcément besoin de réviser l'intégralité de sa grammaire. Mais je rejoins Provence, quel mépris pour les élèves et pour cet enseignement !

abricotedapi a écrit:Passer le CAPES ne signifie pas avoir 5 à 10 ans de latin derrière soi. J'ai passé le CAPES en 2013 : j'ai fait latin au collège (5e, 4e, 3e) et en L1 (2007-2008). A peine quatre ans de latin, et en niveau débutante. Je serais totalement incapable d'enseigner cette langue.

Note que ce n'est pas ce que j'ai écrit : j'ai écrit : "passer le latin au CAPES". Je suppose que les LM qui passent le latin au CAPES l'étudient quand même en en fac, notamment l'année où ils préparent le concours...

Thucydide a écrit:Fires of Pompei...
merci pour le jugement de valeur...
Pour te préciser mon parcours LC : grec étudié au collège/lycée à partir de la 4è. Latin grand débutant en hypokhâgne..., prépa foirée, 4 modules sur 6 validés, donc 1ère année de fac repiquée, mais pour le latin, uniquement des cours de civi à suivre. Déménagement, et arrivée en 2è année de DEUG : pas de cours de grand débutants dans ma fac pour le latin (alors que ça existait pour le Grec), donc balancée à faire des versions latines, sans cours de langue spécifiques, en même temps que ceux qui avaient 6 ans de latin... Donc les bases de grammaire en latin, non je ne les ai pas étudiées correctement, et pas acquises suffisamment : la preuve, à l'oral du CAPES, pas foutue d'analyser "habitum" (je l'ai eu l'année suivante, quand je suis tombée sur le Grec à l'oral). Alors oui, à l'époque où j'ai commencé à enseigner le latin, j'ai repris un certain nombre de bases en langue, je me suis aidée des manuels... Je ne dis pas que je ne maîtrisais pas la base des déclinaisons, des conjugaisons... Mais franchement j'étais moins calée en langue que maintenant. J'imagine que quelqu'un qui a suivi un enseignement de latin de la 5è/4è jusqu'au CAPES, et qui a passé une épreuve de CAPES, a des bases au moins aussi solides que les miennes quand j'ai débuté.
Mon intervention n'a pas pour but de pousser un collègue à accepter, mais de lui donner différentes pistes de réflexion pour le choix qu'il ou qu'elle a à faire.

Je ne porte pas de jugement sur ta personne. Je dis juste que tes propos sont choquants.
Et oui, il est choquant d'imaginer qu'en révisant juste avant ses élèves, on puisse enseigner le latin.
Et avoir un CAPES de LC sans être calée en langue, finalement, c'est peut-être le souci au départ.
Je veux simplement dire que, pour moi, l'expertise du professeur est une marque de son engagement envers les élèves, et lui donne sa légitimité. Encourager un professeur non formé à se présenter devant des gens qui veulent apprendre le latin, ce n'est pas normal.
Que l'on puisse revoir certaines choses hyper pointues, ok, mais pas des choses si simples que celles que l'on voit au collège. Ça, non. Ce devrait être acquis. Tu dis toi-même justement que ce n'est pas "sorcier", alors si on ne sait "même pas" ça sans réviser, franchement...
Et méfiance avec les manuels, il y a parfois des fautes dedans.

Armide a écrit:J'ai connu des gens qui passaient le capes de LC en ayant commencé le grec l'année de préparation du concours. Je ne sais pas s'ils l'ont eu, cela dit. Les LM qui commencent le latin, l'année de l'agreg sont très nombreux. L'épreuve est redoutée d'ailleurs. Cela représente combien d'heures de latin ( ou de grec)  pour être jugé apte à l'enseigner ?

Après, il faut reconnaître qu'en 5ème, avec une heure par semaine, même en faisant beaucoup de langue, il n'est pas forcément besoin de réviser l'intégralité de sa grammaire. Mais je rejoins Provence, quel mépris pour les élèves et pour cet enseignement !

C'est exactement ça, et c'est ce qui me révolte.

Armide a écrit:J'ai connu des gens qui passaient le capes de LC en ayant commencé le grec l'année de préparation du concours. Je ne sais pas s'ils l'ont eu, cela dit. Les LM qui commencent le latin, l'année de l'agreg sont très nombreux. L'épreuve est redoutée d'ailleurs. Cela représente combien d'heures de latin ( ou de grec)  pour être jugé apte à l'enseigner ?

Après, il faut reconnaître qu'en 5ème, avec une heure par semaine, même en faisant beaucoup de langue, il n'est pas forcément besoin de réviser l'intégralité de sa grammaire. Mais je rejoins Provence, quel mépris pour les élèves et pour cet enseignement !

Eh bien, bon courage à eux... Là franchement, il faut prier pour ne pas tomber sur le Grec à l'oral... après avoir évité Thucydide en version écrite...
Quant au mépris pour nos élèves, notre institution en regorge : modifier, même de manière marginale, le DNB au mois de janvier pour le mois de juin... un exemple parmi d'autres...

Thucydide a écrit:
Quant au mépris pour nos élèves, notre institution en regorge : modifier, même de manière marginale, le DNB au mois de janvier pour le mois de juin... un exemple parmi d'autres...

Quel rapport avec le sujet?

Provence a écrit:

Thucydide a écrit:
Quant au mépris pour nos élèves, notre institution en regorge : modifier, même de manière marginale, le DNB au mois de janvier pour le mois de juin... un exemple parmi d'autres...

Quel rapport avec le sujet?

Le rapport est évident : puisque l'institution méprise les élèves, nous aussi les profs on peut enseigner ce qu'on ne connaît pas.

Fires of Pompeii a écrit:

Thucydide a écrit:Fires of Pompei...
merci pour le jugement de valeur...
Pour te préciser mon parcours LC : grec étudié au collège/lycée à partir de la 4è. Latin grand débutant en hypokhâgne..., prépa foirée, 4 modules sur 6 validés, donc 1ère année de fac repiquée, mais pour le latin, uniquement des cours de civi à suivre. Déménagement, et arrivée en 2è année de DEUG : pas de cours de grand débutants dans ma fac pour le latin (alors que ça existait pour le Grec), donc balancée à faire des versions latines, sans cours de langue spécifiques, en même temps que ceux qui avaient 6 ans de latin... Donc les bases de grammaire en latin, non je ne les ai pas étudiées correctement, et pas acquises suffisamment : la preuve, à l'oral du CAPES, pas foutue d'analyser "habitum" (je l'ai eu l'année suivante, quand je suis tombée sur le Grec à l'oral). Alors oui, à l'époque où j'ai commencé à enseigner le latin, j'ai repris un certain nombre de bases en langue, je me suis aidée des manuels... Je ne dis pas que je ne maîtrisais pas la base des déclinaisons, des conjugaisons... Mais franchement j'étais moins calée en langue que maintenant. J'imagine que quelqu'un qui a suivi un enseignement de latin de la 5è/4è jusqu'au CAPES, et qui a passé une épreuve de CAPES, a des bases au moins aussi solides que les miennes quand j'ai débuté.
Mon intervention n'a pas pour but de pousser un collègue à accepter, mais de lui donner différentes pistes de réflexion pour le choix qu'il ou qu'elle a à faire.

Je ne porte pas de jugement sur ta personne. Je dis juste que tes propos sont choquants.
Et oui, il est choquant d'imaginer qu'en révisant juste avant ses élèves, on puisse enseigner le latin.
Et avoir un CAPES de LC sans être calée en langue, finalement, c'est peut-être le souci au départ.
Je veux simplement dire que, pour moi, l'expertise du professeur est une marque de son engagement envers les élèves, et lui donne sa légitimité. Encourager un professeur non formé à se présenter devant des gens qui veulent apprendre le latin, ce n'est pas normal.
Que l'on puisse revoir certaines choses hyper pointues, ok, mais pas des choses si simples que celles que l'on voit au collège. Ça, non. Ce devrait être acquis. Tu dis toi-même justement que ce n'est pas "sorcier", alors si on ne sait "même pas" ça sans réviser, franchement...
Et méfiance avec les manuels, il y a parfois des fautes dedans.

Le terme "réviser", je ne l'ai pas employé... C'est vous qui interprétez. Quand on prépare ses cours, on ré-apprend, parce que justement, pour enseigner, il faut pouvoir expliquer. Et cela permet d'approfondir l'étude du fonctionnement de la langue.
D'autre part, avec 3h/semaine, il y avait quand même, en 3è, un tour d'horizon assez complet de la langue qui était fait. Pas simplement du repérage, ni de la traduction, mais de la manipulation. Aujourd'hui, au collège, il n'est plus question de former des spécialistes en langue, on peut le déplorer, mais c'est comme ça, on n'a de toutes façons plus les horaires pour. Encore une fois, je ne connais pas le niveau de latin de l'auteur de ce post. Mais vous non plus. Je me suis permis de donner un éclairage sur l'évolution de l'enseignement du latin, afin que son jugement puisse être + complet.

Tu as écrit ceci : "Je suis en LC, et je t'assure que si tu as suivi un capes LM option latin, tu as largement le niveau de latin pour l'enseigner en collège (en lycée mon discours serait différent). Avec la réforme, l'enseignement de la langue s'est beaucoup réduit. Et en préparant les leçons, on apprend soi-même. ".
C'est vrai, tu n'as pas dit "réviser", tu as carrément dit "apprendre"...

Beaucoup de gens n'ont pas fait de latin, même en LM avec le CAPES actuel, sauf l'année de concours s'ils l'ont choisi en option. Et un an de latin eh bien c'est bien peu pour se dire capable de l'enseigner, et d'ailleurs la personne qui en parle l'avoue elle-même. Une vision générale et précise du fonctionnement de la langue, une réflexion sur les méthodes de lecture et de traduction, une connaissance aiguë de l'Antiquité sont nécessaires : c'est ce qui donne aux concours LC toute leur valeur, en réalité, et c'est ce qui permet d'enseigner aux élèves des choses que l'on connaît mais que l'on sait replacer dans une perspective plus large.

ok, alors j'aurais dû dire "ré-apprendre"... Pour préciser, je n'enseigne pas la langue latine de la même manière que je l'ai apprise, et je ne l'enseigne pas aujourd'hui de la même manière que je l'enseignais il y a 10 ans... (je précise que j'enseigne également au lycée). Effectivement, si désormais on peut être en réussite au Capes option latin en LM avec seulement 1 année de latin, c'est bien peu, et trop peu par rapport à un cursus classique.
Quant à la culture classique, elle s'élargit elle-même sans cesse au fil des ans, en pratiquant et en enseignant. J'en suis à ma 16è année, et je suis toujours en recherche de textes, d’œuvres... Idem pour le français d'ailleurs (attention je frise le hors-sujet). Bref, il s'agit certainement de ma conception de l'enseignement, qui n'est pas celui d'un savoir détenu depuis des lustres et transmis de manière identique au fil d'interminables années, mais d'un savoir se construisant, s'enrichissant, se renouvelant au fil des ans...

Alors que FoP elle n'aime le savoir que mort, de préférence avec une solide rigidité cadavérique.

DesolationRow a écrit:Alors que FoP elle n'aime le savoir que mort, de préférence avec une solide rigidité cadavérique.

Merci pour le bashing de groupe... Superbe accueil du forum LC, ouverture d'esprit garantie... Thucydide vous a vraiment traumatisés en version ou bien... on va pouvoir se détendre un peu ?

Le fond du problème, de toute façon, c'est le manque cruel de profs de LC : les concours qui ont moins d'inscrits que de postes proposés, les postes non pourvus dans les collèges, l'absence de remplaçants, et de contractuels.

+1 henriette.