Qu'est-ce qu'un propos déplacé ?

En plus, on fait un effort, quand on pense "oh p'tain, tu le fais exprès ou quoi ? t'es vraiment trop débile !", on dit "très cher, j'en viens à nourrir la présomption que votre politesse présente pourrait avoir le défaut de ne pas être à la hauteur de celle attendue entre gens de bonne compagnie" et hop, on se fait pourrir par les parents.

kero a écrit:

pogonophile a écrit:C'est certes pousser un peu loin, mais si on considère que la politesse est une notion qui s'apprend à la maison, dire "tu es impoli" implique de dire "tes parents n'ont pas fait leur boulot."

Pardon, mais cette implication est parfaitement abusive. Et le fait que certains parents ou élèves puissent le percevoir de cette manière ne change rien au fait.

Car un élève qui se comporte de manière impolie est un élève qui - du moins à ce moment-là - est, de fait, impoli.

Enfin, ce genre d'argutie me gène en ce qu'elle est significative d'une attitude problématique qui devient assez fréquente de nos jours. À savoir que, face à un adulte encadrant qui fait une remarque à un élève sur son comportement, on préférera s'interroger sur le caractère adapté de la remarque, plutôt que sur le seul problème réel : celui du comportement de l'élève.

Clairement, surtout quand les parents sont aussi impolis que leur gamin. J'ai déjà dis à une mère, que cela ne m'étonnait absolument pas que son fils soit aussi insolent étant donné son comportement. Elle a dit qu'elle allait écrire au Ministre. J'attends toujours.

:lol:

kero a écrit:Pardon, mais cette implication est parfaitement abusive. Et le fait que certains parents ou élèves puissent le percevoir de cette manière ne change rien au fait.

Car un élève qui se comporte de manière impolie est un élève qui - du moins à ce moment-là - est, de fait, impoli.

Enfin, ce genre d'argutie me gène en ce qu'elle est significative d'une attitude problématique qui devient assez fréquente de nos jours. À savoir que, face à un adulte encadrant qui fait une remarque à un élève sur son comportement, on préférera s'interroger sur le caractère adapté de la remarque, plutôt que sur le seul problème réel : celui du comportement de l'élève.

Je crois avoir dit en toutes lettres que c'était "pousser un peu loin", et avoir employé le mot "arguties" juste après. Donc je ne cautionne pas, j'essaie juste d'élargir le contexte.

Une fois cela dit, c'est certes déplorable, mais la posture d'adulte encadrant n'est pas toujours la panacée. L'autorité ne tient pas que par la fonction et le titre, elle tient parce qu'elle est reconnue - j'en ai une conscience aiguë en chef d'établissement - et force est de reconnaître que l'autorité de l'enseignant est de moins en moins une évidence.
C'est d'autant plus marqué quand on n'est pas dans l'expertise disciplinaire, mais dans le savoir-être. Donc à chacun de se positionner, entre la posture "je suis l'adulte en charge de, donc je suis seul apte à qualifier ton comportement" (au risque de crisper davantage la situation, et potentiellement retourner la classe, sachant qu'à 30 contre 1 on est mal parti), et le temps de l'échange où on en profite pour expliquer et éduquer (au risque de tomber dans l'écueil de la négociation perpétuelle et l'effritement du cadre).
Je trouve qu'à terme, la deuxième est plus tenable, on plante des graines et on les récolte peu après.

Danska a écrit::lol:

+10000 :lol: :lol: :lol:

Quand on entend les élèves se balancer des grossièretés à la figure toute la journée ( ta g, je t'en..., je vais pas non plus te s...), on se dit que la notion de "propos déplacés" est tout à fait relative.

pogonophile a écrit:C'est d'autant plus marqué quand on n'est pas dans l'expertise disciplinaire, mais dans le savoir-être. Donc à chacun de se positionner, entre la posture "je suis l'adulte en charge de, donc je suis seul apte à qualifier ton comportement" (au risque de crisper davantage la situation, et potentiellement retourner la classe, sachant qu'à 30 contre 1 on est mal parti), et le temps de l'échange où on en profite pour expliquer et éduquer (au risque de tomber dans l'écueil de la négociation perpétuelle et l'effritement du cadre).

À vrai dire, les deux approches ne sont pas forcément exclusives.

On peut expliquer pourquoi un comportement ne va pas (s'il est avéré que réellement, l'élève ne le comprend pas). On peut aussi, parallèlement, revendiquer unilatéralement, face à un groupe de 30 élèves, être seul apte à décréter ce qui relève de la politesse ou pas. D'ailleurs, je n'hésite pas à faire les deux.

D'expérience, je pense d'ailleurs que les élèves ont - justement à cause des brouillages de plus en plus marqués que certains adultes entretiennent - besoin qu'un adulte ose poser clairement l'intangibilité de principe de son autorité. Lorsque c'est fait de manière posée mais ferme, l'expérience me montre que cela passe très bien.

Dernière chose: l'approche systématiquement éducative que tu défends (en gros: expliquer plutôt que se poser en détenteur de l'autorité et, éventuellement, sanctionner), repose sur un faux-semblant. On fait semblant de prétendre que les élèves ne comprennent pas le sens des règles et qu'il faudrait, encore et encore, les leur expliquer. Je veux bien que dans certains cas, des explications soient nécessaires, mais je crois aussi que dans une immense majorité de cas, l'élève qui fait une bétise sait très bien que 1) C'est interdit et 2) Pourquoi ça l'est. L'approche éducative est, en fait, bien souvent une excuse pour ne pas assumer de sanctionner.

J'ai plutôt l'habitude de travailler avec des élèves qui ne le comprennent pas donc forcément mon expérience me conduit plus volontiers à privilégier l'approche éducative... Bien sûr, cela varie selon les caractéristiques de l'établissement et du public.

Mais même quand on est dans la sanction, la finalité éducative doit demeurer. Poser en principe indiscutable "j'ai raison parce que je suis adulte, tu as tort parce que tu es élève" revient vite à revendiquer une perfection qui n'est qu'un voeu pieux - et si c'est l'apanage des adultes, alors c'est partagé avec les parents.

C’est confondre trois sortes d’autorités. Celle de l’enseignant sur l’élève, et celle de l’adulte sur l’enfant, et celle du parent sur sa progéniture.

JPhMM a écrit:C’est confondre trois sortes d’autorités. Celle de l’enseignant sur l’élève, et celle de l’adulte sur l’enfant, et celle du parent sur sa progéniture.

Le déplacement c'est une confusion non ?

pogonophile a écrit:
. Poser en principe indiscutable "j'ai raison parce que je suis adulte, tu as tort parce que tu es élève" revient vite à revendiquer une perfection qui n'est qu'un voeu pieux - et si c'est l'apanage des adultes, alors c'est partagé avec les parents.

Certes. Mais à l'école, les parents n'y sont pas, ce n'est pas leur sphère !

Puisqu'on se dit tout :

Ce que je dis aussi à certains élèves quand il s'agit de leur clore le bec, quand ils disent qu'on n'a pas à leur dire qu'ils sont impolis (rare dans mon collège, les élèves n'y sont pas des chevaux de course, mais globalement, ils ne sont pas vilains), c'est :

"Nous sommes "Education Nationale", et pas comme dans le passé "Instruction Publique". On est donc là pour vous co-éduquer avec vos parents ! Donc, je vous éduque ! "

Jusque là (longue carrière...) , cela ne m'a jamais amené d'ennui. Mais j'y vais franchement, je ne suis pas une souris timide, je me reconnais dans la chanson de Nougaro, "Toulouse" (sans être toulousaine) , où "Même les mémés aiment la castagne" !

pogonophile a écrit:Mais même quand on est dans la sanction, la finalité éducative doit demeurer.

La sanction est par nature éducative.

C'est une bonne vieille base que l'on a complètement oublié aujourd'hui - à coups de "il est interdit d'interdire". La sanction est là pour établir - manifester, définir - des limites, ces mêmes limites qui sont nécessaires à nos jeunes pour savoir qu'ils évoluent dans un monde régulé.

kero a écrit:La sanction est par nature éducative.

C'est une bonne vieille base que l'on a complètement oublié aujourd'hui - à coups de "il est interdit d'interdire". La sanction est là pour établir - manifester, définir - des limites, ces mêmes limites qui sont nécessaires à nos jeunes pour savoir qu'ils évoluent dans un monde régulé.

Pas systématiquement hélas : elle doit l'être mais ne l'est pas toujours. Quand la sanction n'est pas comprise, il n'y a pas de progrès, et quand elle est motivée par une démarche de vengeance et non pas d'éducation, la seule leçon c'est la rancoeur.

Si: la sanction est éducative par nature parce qu'inévitablement (et cela qu'elle se fasse dans un sens éducatif ou vindicatoire) elle a dans tous les cas pour effet d'enseigner que tel ou tel acte est interdit et sanctionné, et cela aussi bien dans le cas où l'élève accepte, ou pas, le sens de tel ou tel interdit. Par ce fait même, elle se justifie par définition (pour peu, bien sûr, qu'elle soit adaptée à la situation).

En fait tout votre argumentaire repose sur une idée subreptice: que la sanction en elle-même, c'est le mal. Vous ne voulez bien l'accepter que si elle est assortie d'une dimension éducative. Sans comprendre que - depuis que les sociétés humaines existent - elles sanctionnent car la sanction définit les limites. Qu'elle est donc éducative par définition. Mais ce n'est pas étonnant. Toute la hiérarchie de l'éducation nationale est abreuvée de cette pseudo-bienveillance qui prétend protéger en ne faisant, en fait, que refuser d'assumer l'indiscipline généralisée du système.

Là dedans, vous oubliez aussi que la dimension éducative de la sanction n'est pas opératoire qu'à l'attention de la personne sanctionnée, mais à l'attention de l'ensemble de la communauté. C'est pour cela que se concentrer tellement sur la dimension éducative de la sanction est, au final, délétère. Parce que pour peu que l'on choisisse de ne pas sanctionner un élève - par exemple sous prétexte qu'il n'avait pas encore compréhension de la gravité de son acte - a au final pour effet d'envoyer pour message à l'ensemble de la communauté scolaire que tel acte peut se faire en restant impuni.

Vous oubliez aussi qu'une sanction se justifie par son caractère protecteur de la communauté. Lorsqu'un élève se montre violent, l'exclure du collège ne se justifie pas uniquement dnas une logique d'éducation de l'intéressé, mais également dans une démarche de protection de la communauté. Et cette finalité est parfaitement légitime.

Je ne suis pas encore prof. Et je n'ai lu que la première moitié de la première page. Pour situer.

En quoi dire à un élève qu'il est malpoli serait déplacé ?! Je lis parfois sur ce forum des propos qui me choquent, car j'ai l'impression que certains profs oublient ont oublié ce que c'est que d'être ado. Mais là...

New Zealand a écrit:Je ne suis pas encore prof. Et je n'ai lu que la première moitié de la première page. Pour situer.

En quoi dire à un élève qu'il est malpoli serait déplacé ?! Je lis parfois sur ce forum des propos qui me choquent, car j'ai l'impression que certains profs oublient ont oublié ce que c'est que d'être ado. Mais là...

Les professeurs en exercice sont pourtant les mieux placés pour le savoir...

kero a écrit:En fait tout votre argumentaire repose sur une idée subreptice: que la sanction en elle-même, c'est le mal. Vous ne voulez bien l'accepter que si elle est assortie d'une dimension éducative. Sans comprendre que - depuis que les sociétés humaines existent - elles sanctionnent car la sanction définit les limites. Qu'elle est donc éducative par définition. Mais ce n'est pas étonnant. Toute la hiérarchie de l'éducation nationale est abreuvée de cette pseudo-bienveillance qui prétend protéger en ne faisant, en fait, que refuser d'assumer l'indiscipline généralisée du système.

Bon quand on en est à lire à ce point ce qu'on a envie de lire, je crois qu'il est vain de prétendre dialoguer. Amuse-toi bien avec tes certitudes, tes présupposés, tes affirmations, j'espère qu'elles te tiendront les paupières suffisamment hermétiques pour ne pas connaître le déplaisir d'avoir à se poser des questions.
Quant au reste, je ne l'oublie pas, je connais mon boulot merci.

pogonophile a écrit:J'ai plutôt l'habitude de travailler avec des élèves qui ne le comprennent pas donc forcément mon expérience me conduit plus volontiers à privilégier l'approche éducative... Bien sûr, cela varie selon les caractéristiques de l'établissement et du public.

Mais même quand on est dans la sanction, la finalité éducative doit demeurer. Poser en principe indiscutable "j'ai raison parce que je suis adulte, tu as tort parce que tu es élève" revient vite à revendiquer une perfection qui n'est qu'un voeu pieux - et si c'est l'apanage des adultes, alors c'est partagé avec les parents.

D'autres intervenants ont bien montré que la finalité éducative ne s'applique pas seulement à l'élève objet de la sanction, mais à l'ensemble du groupe classe, voire de tout le collège, finalité que l'on égare si l'on ne prend en compte que l'élève objet de la sanction.

Je reviens sur ce terme : "objet de la sanction". L'ambition de pogonophie serait de faire de l'élève sanctionné non l'objet mais le sujet de sa propre sanction. Je laisse nos philosophes disserter sur la possibilité d'une telle ambition, et sur sa compatibilité avec notre tradition démocratique.

Plus fondamentalement, affirmer la primauté de la parole de l'adulte ne revient pas du tout à réclamer pour l'adulte une perfection idéale. Pour arriver à une telle erreur, il faut refuser à l'autorité de l'adulte de s'appuyer sur le statut d'adulte, et à l'autorité de l'enseignant de s'appuyer sur le statut d'enseignant. Il y a là une idée très courante et très grave, pour nous enseignants, que le respect que nous doivent les élèves ne nous est dû qu'à raison de nos compétences d'enseignants.
L'autorité de l'enseignant ne reposerait que sur son charisme personnel, pas du tout sur celui de l'institution. La disparition du charisme de l'institution, c'est une tendance lourde à laquelle nous aurions besoin que l'administration ne prête pas la main, mais tous les représentants de l'administration n'en sont pas conscients, voire certains défendent cette disparition.
Lorsqu'un enseignant dit "j'ai raison et tu as tort, parce que je suis l'enseignant et que tu es l'élève", il ne clame pas une supériorité ontologique. Il rappelle un ordre des choses, une institution, qui dépasse sa personne autant que celle de l'élève.

Il y aurait beaucoup à dire encore sur l'efficacité de cet ordre des choses. Ce ne serait pas un hors sujet, mais ce n'est pas le terrain sur lequel ce fil s'est développé jusqu'ici.

kero a écrit:Si: la sanction est éducative par nature parce qu'inévitablement (et cela qu'elle se fasse dans un sens éducatif ou vindicatoire) elle a dans tous les cas pour effet d'enseigner que tel ou tel acte est interdit et sanctionné, et cela aussi bien dans le cas où l'élève accepte, ou pas, le sens de tel ou tel interdit. Par ce fait même, elle se justifie par définition (pour peu, bien sûr, qu'elle soit adaptée à la situation).

En fait tout votre argumentaire repose sur une idée subreptice: que la sanction en elle-même, c'est le mal. Vous ne voulez bien l'accepter que si elle est assortie d'une dimension éducative. Sans comprendre que - depuis que les sociétés humaines existent - elles sanctionnent car la sanction définit les limites. Qu'elle est donc éducative par définition. Mais ce n'est pas étonnant. Toute la hiérarchie de l'éducation nationale est abreuvée de cette pseudo-bienveillance qui prétend protéger en ne faisant, en fait, que refuser d'assumer l'indiscipline généralisée du système.

Là dedans, vous oubliez aussi que la dimension éducative de la sanction n'est pas opératoire qu'à l'attention de la personne sanctionnée, mais à l'attention de l'ensemble de la communauté. C'est pour cela que se concentrer tellement sur la dimension éducative de la sanction est, au final, délétère. Parce que pour peu que l'on choisisse de ne pas sanctionner un élève - par exemple sous prétexte qu'il n'avait pas encore compréhension de la gravité de son acte - a au final pour effet d'envoyer pour message à l'ensemble de la communauté scolaire que tel acte peut se faire en restant impuni.

Vous oubliez aussi qu'une sanction se justifie par son caractère protecteur de la communauté. Lorsqu'un élève se montre violent, l'exclure du collège ne se justifie pas uniquement dnas une logique d'éducation de l'intéressé, mais également dans une démarche de protection de la communauté. Et cette finalité est parfaitement légitime.

En tant qu'affirmation de la limite, il est vrai que la sanction a une dimension éducative inhérente. Mais cela appelle quelques précisions. Il n'est pas évident que la leçon de la sanction s'adresse à celui qui est puni. Le message est également, et peut-être avant tout envoyé à la communauté dans son ensemble. Nous savons tous qu'il y a des fortes têtes que les punitions ne corrigent pas. Néanmoins il est essentiel d'affirmer inlassablement et concrètement que certains comportements sont inadmissibles. On le fait pour les médiocres, ceux qui commettent des petits larcins à la faveur des portes ouvertes ou encore ceux qui bavardent sous prétexte de bavardage généralisé, mais qui ne le feraient pas autrement. Pour prendre un cas extrême, ce n'est pas le meurtrier qu'on essaie de dissuader avec la peine de mort. Ce sont les autres. Ou plus près de nous, quand nous discutons d'un sujet polémique sur le forum, nos arguments ne sont pas adressés à notre interlocuteur principal, ou du moins ils ne devraient pas l'être. Je sais très bien que je ne peux pas convaincre Zagara ou Tristana sur certains sujets. Mais je m'exprime pour ceux qui doivent encore se faire leur opinion.

Ensuite, pour que la leçon soit reçue, il reste quelques conditions.
La disposition d'esprit du puni m'intéresse assez peu, notamment à cause de ce que j'ai dit plus haut. On peut prendre un certain nombre de précautions pour faciliter la compréhension de la sentence, mais la psychologie du fauteur de trouble ne change pas grand-chose à la décision elle-même.
En revanche, pour qu'une décision soit perçue comme juste et pour que quelqu'un puisse en tirer une leçon, il faut de la cohérence. Le plus important est de savoir s'il est possible d'éviter la punition en modifiant son comportement.
La sanction doit être prévisible (principe de légalité). C'est d'ailleurs une raison pour lesquelles il faut se méfier de la psychologie. Si je spécule sur la façon dont l'élève va prendre la punition, je réduit considérablement la lisibilité de mes décisions. C'est à la tête du client! Donc pas besoin de changer son comportement.
Ensuite il faut que les règles soient cohérentes entre elles. C'est surtout au niveau des professeurs que c'est dur, je pense notamment au fait de leur reprocher le désordre dans leurs classes, tout en désavouant systématiquement les punitions qu'ils infligent et en les obligeant à garder tout le monde dans la salle. Il y a au moins une injonction de trop.
Il faut que la sanction soit proportionnée au dommage.
Il faut que la possibilité matérielle ou sociale du bon comportement existe. Bonne chance pour interdire une pratique qui concerne 90% de la population! Ou encore on ne punit pas un simple échec. On ne met pas une retenue pour une mauvaise note par exemple. Ce n'est pas la retenue qui va améliorer la compréhension de la leçon.

Sauf que, dans cette affaire, il n'est pas question d'une sanction mais d'une punition.
L'élève a refusé de s'excuser (en classe) et le professeur lui a dit qu'il était malpoli. L'élève s'est empressé d'aller se plaindre le soir auprès de ses parents, lesquels parents n'ont même pas demandé un rendez-vous pour avoir la version du collègue.
Celui-ci a écrit dans le carnet que tant que l'élève ne s'excuserait pas, il ne lèverait pas la punition. Je vois mal comment il peut désormais accepter que l'élève ne s'excuse pas.
Mais, les parents risquent d'exiger à leur tour que le professeur s'excuse pour ses propos, ce qu'il ne veut pas faire.

Maissa a écrit:Sauf que, dans cette affaire, il n'est pas question d'une sanction mais d'une punition.
L'élève a refusé de s'excuser (en classe) et le professeur lui a dit qu'il était malpoli. L'élève s'est empressé d'aller se plaindre le soir auprès de ses parents, lesquels parents n'ont même pas demandé un rendez-vous pour avoir la version du collègue.
Celui-ci a écrit dans le carnet que tant que l'élève ne s'excuserait pas, il ne lèverait pas la punition. Je vois mal comment il peut désormais accepter que l'élève ne s'excuse pas.
Mais, les parents risquent d'exiger à leur tour que le professeur s'excuse pour ses propos, ce qu'il ne veut pas faire.

J'admets que dans ma remarque précédente, je n'ai pas parfaitement respecté le vocabulaire administratif de l'éducation nationale.
Mon propos était de portée générale et les termes sanctions et punitions y sont interchangeables.

kero a écrit:

pogonophile a écrit:C'est certes pousser un peu loin, mais si on considère que la politesse est une notion qui s'apprend à la maison, dire "tu es impoli" implique de dire "tes parents n'ont pas fait leur boulot."

Pardon, mais cette implication est parfaitement abusive. Et le fait que certains parents ou élèves puissent le percevoir de cette manière ne change rien au fait.

Car un élève qui se comporte de manière impolie est un élève qui - du moins à ce moment-là - est, de fait, impoli.

Enfin, ce genre d'argutie me gène en ce qu'elle est significative d'une attitude problématique qui devient assez fréquente de nos jours. À savoir que, face à un adulte encadrant qui fait une remarque à un élève sur son comportement, on préférera s'interroger sur le caractère adapté de la remarque, plutôt que sur le seul problème réel : celui du comportement de l'élève.

Complètement d'accord !
Certains élèves et leurs parents n'ont aucun respect pour l'institution scolaire et ils le montrent de manière régulièrement ostentatoire. D'autres ont de sérieuses lacunes au niveau de l'éducation donc il est indispensable de ne pas tolérer, couvrir et minimiser les comportements innapropriés en les enrobant d'un politiquement correct totalement dérisoire.

Si un gamin est impoli, on le lui dit et ses parents doivent faire le nécessaire pour qu'il ne le soit plus.

La différence entre "tu es impoli" et "tu es mal élevé" est tellement énorme que je ne comprends même pas que l'on puisse en discuter : on peut parfaitement avoir été bien élevé et choisir d'être impoli.

pogonophile a écrit:J'ai plutôt l'habitude de travailler avec des élèves qui ne le comprennent pas donc forcément mon expérience me conduit plus volontiers à privilégier l'approche éducative... Bien sûr, cela varie selon les caractéristiques de l'établissement et du public.

Mais même quand on est dans la sanction, la finalité éducative doit demeurer. Poser en principe indiscutable "j'ai raison parce que je suis adulte, tu as tort parce que tu es élève" revient vite à revendiquer une perfection qui n'est qu'un voeu pieux - et si c'est l'apanage des adultes, alors c'est partagé avec les parents.

D'autres intervenants ont bien montré que la finalité éducative ne s'applique pas seulement à l'élève objet de la sanction, mais à l'ensemble du groupe classe, voire de tout le collège, finalité que l'on égare si l'on ne prend en compte que l'élève objet de la sanction.

Je reviens sur ce terme : "objet de la sanction". L'ambition de pogonophile serait de faire de l'élève sanctionné non l'objet mais le sujet de sa propre sanction. Je laisse nos philosophes disserter sur la possibilité d'une telle ambition, et sur sa compatibilité avec notre tradition démocratique.

Plus fondamentalement, affirmer la primauté de la parole de l'adulte ne revient pas du tout à réclamer pour l'adulte une perfection idéale. Pour arriver à une telle erreur, il faut refuser à l'autorité de l'adulte de s'appuyer sur le statut d'adulte, et à l'autorité de l'enseignant de s'appuyer sur le statut d'enseignant. Il y a là une idée très courante et très grave, pour nous enseignants, que le respect que nous doivent les élèves ne nous est dû qu'à raison de nos compétences d'enseignants.
L'autorité de l'enseignant ne reposerait que sur son charisme personnel, pas du tout sur celui de l'institution. La disparition du charisme de l'institution, c'est une tendance lourde à laquelle nous aurions besoin que l'administration ne prête pas la main, mais tous les représentants de l'administration n'en sont pas conscients, voire certains défendent cette disparition.
Lorsqu'un enseignant dit "j'ai raison et tu as tort, parce que je suis l'enseignant et que tu es l'élève", il ne clame pas une supériorité ontologique. Il rappelle un ordre des choses, une institution, qui dépasse sa personne autant que celle de l'élève.

Il y aurait beaucoup à dire encore sur l'efficacité de cet ordre des choses. Ce ne serait pas un hors sujet, mais ce n'est pas le terrain sur lequel ce fil s'est développé jusqu'ici.

Ce fil va finir dans " j'hallucine"....
Je ne dois pas dire à un élève impoli qu'il est impoli parce qu'il va pouvoir penser qu'on lui dit qu'il est impoli.