Re: Qu'est-ce qu'un propos déplacé ?

Danska a écrit:Le problème aussi, c'est qu'entre ce qui est dit et ce qui est compris, il y généralement une marge, pour ne pas dire un gouffre... Entre l'élève qui n'a écouté que d'une oreille ou n'a saisi que le dernier mot parce qu'il discutait, celui qui, en toute bonne foi, n'a pas compris ce qu'on lui disait, celui qui, en toute mauvaise foi, n'a retenu que ce qui l'arrange, celui qui s'est senti visé par un mot qu'il ne connaissait pas, etc. (mention spéciale à celui qui s'est cru insulté quand j'ai parlé de "pierre angulaire" dans un cours, parce que son prénom était Pierre... ).

Bref, je suis on ne peut plus d'accord sur la nuance entre "tu es impoli" et "ton comportement est impoli", mais la plupart des élèves (et sans doute des parents) ne la font pas, justement, cette nuance.

J'ai vu une fois une mère débouler comme une furie car j'avais insulté sa fille en disant qu'elle était sale.

Donc après investigation, j'ai fini par comprendre de quoi il s'agissait : la miss s'étant pour la énième fois dispensée de l'heure de remédiation pour aller zoner en perm, m'obligeant à envoyer un élève la faire chercher, je lui ai dit que c'était la dernière fois que je perdais du temps à le faire : "Dorénavant, ai-je annoncé, si tu ne viens pas préparer les contrôles, tant pis pour toi, je m'en lave les mains."

Uniquement pour ce fait là, Caspar? Je suis moi même adhérente donc je ne dis pas qu'il est inutile d'y adhérer en général mais pour cette occasion bien précise, je ne pense pas Wink

Païkan a écrit:Uniquement pour ce fait là, Caspar? Je suis moi même adhérente donc je ne dis pas qu'il est inutile d'y adhérer en général mais pour cette occasion bien précise, je ne pense pas

Non, pas pour ce fait précis, mais si ce collègue n'adhère pas il vit dangereusement.

Le nombre de fois que je leur dit qu'ils sont mal polis...!

« Un propos déplacé c'est quand on dit que, par exemple, les maths, ça ne sert à rien »
L. Ferry. Qu'est-ce qu'une vie réussie ?.

Citation parfaitement authentique, bien sûr.

Salut,
Propos déplacés : propos inadaptés à la situation dans laquelle ils sont prononcés, et perçus comme gênants, non ?

pogonophile a écrit:
La nuance est là, et elle est de taille, entre "tu es impoli" et "ton comportement est impoli", entre le qualificatif sur la personne, et celui sur les actes.

Juste pour chipoter, je ne suis pas du tout d'accord avec l'existence d'une nuance, ici. Oh, évidemment, la différence entre l'essence de l'être et l'acte à un moment donné, et blablabla. Sauf qu'en termes de politesse, c'est l'acte qui fait l'être, donc la nuance entre l'acte et l'être, je ne vois pas du tout… La politesse est une série de comportements : si on n'a pas les comportements polis, on n'est pas poli, c'est tout. « On n'est pas poli », que ça soit ponctuel ou continu (ce qui ne change rien un prof étant apte à évaluer les deux).

À un moment donné, faut pas non plus surinvestir et sacraliser l'identité, on est aussi ce que l'on fait (y a pas une essence détachée de tout, intouchable, cachée et sans rapport avec le reste), et les gens sont tout à fait légitimes à évaluer ce que l'on est.

pogonophile a écrit:

Danska a écrit:
Mais j'ai déjà dit à bien des élèves que leur comportement était parfaitement impoli, aucun ne m'a jamais accusée de tenir des propos déplacés !

La nuance est là, et elle est de taille, entre "tu es impoli" et "ton comportement est impoli", entre le qualificatif sur la personne, et celui sur les actes.

C'est certes pousser un peu loin, mais si on considère que la politesse est une notion qui s'apprend à la maison, dire "tu es impoli" implique de dire "tes parents n'ont pas fait leur boulot." Au contraire, dire "ton comportement est impoli" implique "tu ne montres pas ce qu'on t'a enseigné."
Et il faut garder à l'esprit le fait que ce qui est approprié dans sa bouche ne l'est pas nécessairement dans l'oreille dans l'interlocuteur. A titre d'exemple, dire "arrêtez de vous comporter comme des sauvages" à des élèves racisés peut être très maladroit, même si on désignait sans penser à mal un comportement à recadrer : on se rappelle de Chevènement, aussitôt taxé de racisme avec ses "sauvageons", parce que le terme renvoyait à une image odieuse.

Même si l'élève et ses parents montent ici sur leurs grands chevaux à propos de pas grand chose, il ne suffit pas d'avoir raison, il faut le leur faire comprendre. Appuyer sur "vous avez enseigné la politesse à votre enfant mais il ne la pratique pas et c'est un problème" peut suffire à désamorcer.

Peu importe quelle est l'origine du comportement de l'élève. On le constate. Quand à systématiquement exprimer la nuance entre l'acte et celui qui l'a commis, c'est usant. Surtout quand l'acte se répète dix fois par jour. La métonymie doit-elle être bannie de notre langage de peur que quelqu'un se sente blessé?

Quant à l'exemple de Chevènement, je dirai que parfois on a besoin de secouer un peu les gens. Si on doit les morigéner ou les réprimander, on ne va pas le faire avec des cajoleries assorties de coups de plume d'autruche.

Dimka a écrit:Salut,
Propos déplacés : propos inadaptés à la situation dans laquelle ils sont prononcés, et perçus comme gênants, non ?

pogonophile a écrit:
La nuance est là, et elle est de taille, entre "tu es impoli" et "ton comportement est impoli", entre le qualificatif sur la personne, et celui sur les actes.

Juste pour chipoter, je ne suis pas du tout d'accord avec l'existence d'une nuance, ici. Oh, évidemment, la différence entre l'essence de l'être et l'acte à un moment donné, et blablabla. Sauf qu'en termes de politesse, c'est l'acte qui fait l'être, donc la nuance entre l'acte et l'être, je ne vois pas du tout… La politesse est une série de comportements : si on n'a pas les comportements polis, on n'est pas poli, c'est tout. « On n'est pas poli », que ça soit ponctuel ou continu (ce qui ne change rien un prof étant apte à évaluer les deux).

À un moment donné, faut pas non plus surinvestir et sacraliser l'identité, on est aussi ce que l'on fait (y a pas une essence détachée de tout, intouchable, cachée et sans rapport avec le reste), et les gens sont tout à fait légitimes à évaluer ce que l'on est.

Je dirai surtout que dans le cas de l'impolitesse, l'enfant est parfaitement capable de saisir la nuance et de comprendre par lui-même qu'il suffit de modifier son comportement pour éviter le qualificatif.
Rien à voir avec "tu es nul" ou "tu es bête". Dans ce cas-là effectivement il est important de faire attention, parce que l'on peut désespérer un enfant qui ne sait pas par quel bout le prendre et comment il peut s'améliorer. "Tu es nul en maths." Peut-être bien que c'est irrécupérable. Qu'est-ce qu'il en sait, le gosse, de ses chances de comprendre un jour une équation du second degré?
Mais savoir qu'il faut dire bonjour et s'abstenir de certains mots, c'est à la portée de tous.

egomet, pourrais-tu stp utiliser la citation multiple ?

Je pense, en effet, que les parents ont "compris" (ou voulu comprendre) qu'ils avaient mal éduqué leur enfant. Mais, si un professeur dit à un élève "Tu me manques de respect", des parents peuvent tout aussi bien estimer que c'est une critique de leur éducation. Donc, je ne suis pas sûre que la nuance entre "Ton attitude est impolie" et "Tu es impoli" soit pertinente (pour les parents, j'entends).
J'ai déjà lu sur des bulletins des remarques comme "Elève pénible" (= désagréable), et non son attitude est pénible.

Je vois la nuance entre "vous vous montrez impoli" et "vous êtes mal élevé", mais c'est à peu près tout.

Sauf s'il ne connait pas le sens d'impoli...

Petite anecdote.
J'étais dans le bureau d'un PA qui tançait une élève pour son comportement ou son manque de travail, je ne sais plus et peu importe.
— Vous êtes une vraie tête de mule.
— Monsieur, vous n'avez pas le droit de dire ça (on sentait que l'élève se sentait insultée)
— heu

J'ai essayé de comprendre la réaction de l'élève et j'ai fini par savoir que "mule", pour les élèves signifiait prostituée. Nous en avons bien ri rétrospectivement.

Dimka a écrit:]
Juste pour chipoter, je ne suis pas du tout d'accord avec l'existence d'une nuance, ici. Oh, évidemment, la différence entre l'essence de l'être et l'acte à un moment donné, et blablabla. Sauf qu'en termes de politesse, c'est l'acte qui fait l'être, donc la nuance entre l'acte et l'être, je ne vois pas du tout… La politesse est une série de comportements : si on n'a pas les comportements polis, on n'est pas poli, c'est tout. « On n'est pas poli », que ça soit ponctuel ou continu (ce qui ne change rien un prof étant apte à évaluer les deux).

À un moment donné, faut pas non plus surinvestir et sacraliser l'identité, on est aussi ce que l'on fait (y a pas une essence détachée de tout, intouchable, cachée et sans rapport avec le reste), et les gens sont tout à fait légitimes à évaluer ce que l'on est.

C'est tout à fait exact sur le fond - d'ailleurs j'aime bien la formulation "c'est l'acte qui fait l'être". L'investissement excessif sur une identité, les réactions épidermiques, sont hors de propos mais traduisent une crise qui rend de plus en plus difficile nos métiers. Les individus fragiles, déconsidérés, sont d'autant plus prompts à se replier et à monter au créneau sur ce qui, dans le cas qu'on évoque, relève de l'argutie (toute ressemblance avec l'image dégradée des enseignants étant fortuite).

Encore une fois, dans toute communication, le message que l'on envoie est aussi reçu, et dans un cas comme celui-ci, le but n'est pas d'avoir raison, mais de calmer la situation. En y parvenant, on fait incidemment acte d'éducation et on a une chance de créer une relation qui facilitera la suite.

Faut-il préférer l’amitié à la vérité ? Cette proposition du monde du non-A mérite un sujet en soi.

liliepingouin a écrit:

Philomène87 a écrit:"Oui, votre enfant est mal élevé. Je le dis et l'assume.
La preuve, c'est que vous le défendez alors qu'il a été impoli envers un adulte.
Comment voulez-vous qu'il devienne sociable ? Il ne va pas s'éduquer tout seul."

Ok, je ne dirais pas ça, mais c'est tentant parfois.

J'ai pensé peu ou prou la même chose

Au bout d'un moment, s'il faut surveiller la moindre de nos paroles au point de ne plus pouvoir dire à un élève qu'il est impoli alors qu'il l'est, il va falloir envisager de faire cours sans parler.
Mais il y aura encore des familles râleuses qui demanderont des rendez-vous parce que nous aurons "mal regardé" leur fils / fille.

C'est pire que ça : on en arrive a dire que les mots doivent etre employes selon le mauvais sens qu'on leur donne et non selon leur sens: être impoli veut dire manquer à la politesse, que ce soit ponctuellement ou globalement.
L'acte d'education c'est aussi couper court aux dérives : c'est même à mon sens celui auquel on a le plus manqué.
Ce qui ne veut pas dire foncer dans le tas, mais mettre le hola clairement et fermement aux extrapolations.
Parfois, comme dans notre conseil de classe, un gros éclat de rire est une réponse suffisante, parfois, la pédagogie, c'est de dire: vous vous trompez sur le sens des mots.

C'est bien parce que justement, ce genre de parents n'ose plus rien dire à leur enfant, qu'on se retrouve à devoir adopter le même comportement.
J'entends la façon dont ils parlent à leurs parents et l'absence de réaction qu'ils obtiennent en réponse.
Eh bien, grande nouvelle, pour les collègues et moi, c'est " non".
Quand une façon de nous parler n'est pas respectueuse, pas socialement acceptable, l'élève se le voit signaler sans détour et sans faux semblants.
Il est impoli: " tu es impoli".
Il répond quand on lui fait une remarque :" tu ne dois pas me répondre, que cela te plaise ou non." Et généralement, j'ajoute, (mais quel monstre), que j'espère qu'il ne répond pas ainsi à ses responsables éducatifs et qu'il est toujours possible que je les convoque afin de parler avec eux de la façon la plus adaptée de s'adresser à un adulte .
( oui, vu le College où j'enseigne, j'évite le mot père, mère ou parents , parce qu'avec les placements - déplacements en foyer, ailleurs, les séparations en cours d'année, les BP, BM et cie, le plus simple est de parler de responsable ).
Contents, pas contents, les éléments de langage sont une fuite en avant.

+10 000

D'ailleurs, je ne vais pas au collège pour contenter des élèves.

La contention d'élèves serait pourtant parfois une solution professeur

Rendash a écrit:La contention d'élèves serait pourtant parfois une solution

C'est bas :colereage:

:lol:

pogonophile a écrit:
Encore une fois, dans toute communication, le message que l'on envoie est aussi reçu, et dans un cas comme celui-ci, le but n'est pas d'avoir raison, mais de calmer la situation. En y parvenant, on fait incidemment acte d'éducation et on a une chance de créer une relation qui facilitera la suite.

Oui, c'est pour ça que je précisais que je chipotais. Dans la vraie vie, ce n'est pas le discours que je tiendrais face à quelqu'un qui se serait senti insulté à tort. Razz

Rabelais a écrit:C'est bien parce que justement, ce genre de parents n'ose plus rien dire à leur enfant, qu'on se retrouve à devoir adopter le même comportement.
J'entends la façon dont ils parlent à leurs parents et l'absence de réaction qu'ils obtiennent en réponse.
Eh bien, grande nouvelle, pour les collègues et moi, c'est " non".
Quand une façon de nous parler n'est pas respectueuse, pas socialement acceptable, l'élève se le voit signaler sans détour et sans faux semblants.
Il est impoli: " tu es impoli".
Il répond quand on lui fait une remarque :" tu ne dois pas me répondre, que cela te plaise ou non." Et généralement, j'ajoute, (mais quel monstre), que j'espère qu'il ne répond pas ainsi à ses responsables éducatifs et qu'il est toujours possible que je les convoque afin de parler avec eux de la façon la plus adaptée de s'adresser à un adulte .
( oui, vu le College où j'enseigne, j'évite le mot père, mère ou parents , parce qu'avec les placements - déplacements en foyer, ailleurs, les séparations en cours d'année, les BP, BM et cie, le plus simple est de parler de responsable ).
Contents, pas contents, les éléments de langage sont une fuite en avant.

Je suis totalement d'accord.

Pour ma part, quand j'ai fait mes remontrances, j'ajoute, si l'élève continue à parler :
"Par ailleurs, je suis un adulte, tu es un mineur. Je suis un professeur, tu es un élève ! Alors tu te tais !".
Argument d'autorité, certes, mais les élèves ne sont pas mes égaux. Généralement, ils s'écrasent.

J'ajoute parfois "Si tu n'es pas content, tu vas voir Mr .... (le chef) ! "
Ou bien "Tu peux en parler avec tes parents, je ne demande pas mieux que de les rencontrer !".

Pour l'histoire de la "tête de mule": quand j'utilise des expressions imagées ou de second degrés, je les explique, car en effet, les élèves n'ont pas ou plus les éléments pour comprendre les subtilités de la langue.
Quand je dis "peronnelle", j'ajoute que c'est du français correct, tiré de l'ancien français !

pogonophile a écrit:C'est certes pousser un peu loin, mais si on considère que la politesse est une notion qui s'apprend à la maison, dire "tu es impoli" implique de dire "tes parents n'ont pas fait leur boulot."

Pardon, mais cette implication est parfaitement abusive. Et le fait que certains parents ou élèves puissent le percevoir de cette manière ne change rien au fait.

Car un élève qui se comporte de manière impolie est un élève qui - du moins à ce moment-là - est, de fait, impoli.

Enfin, ce genre d'argutie me gène en ce qu'elle est significative d'une attitude problématique qui devient assez fréquente de nos jours. À savoir que, face à un adulte encadrant qui fait une remarque à un élève sur son comportement, on préférera s'interroger sur le caractère adapté de la remarque, plutôt que sur le seul problème réel : celui du comportement de l'élève.

Si dire à un élève qu'il est ''mal élevé'' ou "impoli" est un propos déplacé, alors je suis le roi des propos déplacés. A un moment, il faut arrêter de trouver des excuses risibles à des comportements qui n'en sont pas. Parfois, être blessé dans son égo ou dans sa fierté, c'est bien plus formateur qu'une cohorte de pédagos qui cherchent à trouver des circonstances atténuantes là où il n' y'en n'a absolument pas !

En plus, on fait un effort, quand on pense "oh p'tain, tu le fais exprès ou quoi ? t'es vraiment trop débile !", on dit "très cher, j'en viens à nourrir la présomption que votre politesse présente pourrait avoir le défaut de ne pas être à la hauteur de celle attendue entre gens de bonne compagnie" et hop, on se fait pourrir par les parents.