Re: Séance difficile suite à l'étude d'un tableau

par sookie Mar 13 Mar 2018 - 14:25

Rabelais a écrit:

dita a écrit:Je trouve ça raciste de dire : les élèves sont musulmans pratiquants, c'est normal, vu leur culture, d'être choqués de voir des nus.
Ca veut dire que les musulmans seraient arriérés comme nous il y a 100 ans.
Non, les musulmans ne sont pas des abrutis arriérés.

Non, ce n'est pas raciste.
C'est un argument facile dès qu'on soulève un problème avec une communauté .
La radicalisation pose un problème, celle des catholiques aussi, mais quand on le dit pour les catholiques, c'est plus cool, on ne peut pas nous traiter de racistes.
Avec des arguments comme cela,on n'avancera jamais.
De plus, non, on n'était pas arriérés il y a 100 ans, on avait un autre système de valeurs, de croyance et moins de liberté de penser, de reflechir et d'agir.
C'est effectivement le cas aujourd'hui pour une de nos communautés.
Dans le fond, on pourrait dire qu'on se fiche et que chacun adopte le système de valeurs qu'il souhaite,
Oui, sauf quand cela empêche de faire le,programme, de faire cours et provoque finalement une éducation et une culture au rabais parce qu'on a preféré, pour ne pas se faire appeler 'raciste", se taire et nier les problèmes.
C'est ça la vraie discrimination.
Raz le bol.
Le racisme, c'est ça :
1Idéologie postulant une hiérarchie des races.
2.
Discrimination, hostilité violente envers un groupe humain.

Et là, tu vois pourquoi je m'énerve ?
Il n'y a rien de raciste à essayer de pointer les problèmes et à les résoudre.

Tout à fait d'accord Rabelais, et je n'ai pas l'impression que quelqu'un ait dit ce j'ai mis en gras. Enfin , moi, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.

Je n'ai pas ce genre de réaction à chaque fois, et pas dans toutes les classes, et pas de tous les élèves mais je l'ai de plus en plus.

J'ai eu aussi un petit 6e tout gentil (vraiment pas dans la provocation) qui est venu me dire qu'il ne "croyait" pas aux hommes préhistoriques et que sa religion lui interdisait de croire tout ce qu'on a dit sur la préhistoire. Et vraiment, c'était sans provocation, à la fin d'un cours et plusieurs mois après qu'on l'ai fait en classe. Peut-être que cela le travaille quand même un peu. J'ai discuté avec lui et sans remettre en cause ses croyances uniquement religieuses (parce que là, je pense que cela l'aurait braqué) je lui ai bien expliqué la différence avec les connaissances scientifiques.

Et je rejoins Celadon, il y a un lien avec la montée du radicalisme.

par Serge Mar 13 Mar 2018 - 14:39

Marcelle Duchamp a écrit:Si tu le souhaites, j'ai un cours tout prêt sur l'Histoire de la nudité en Art que j'ai conçu face aux interrogations et au dégout de certains élèves. Une lecture rapide du document et après, on n'en parle plus!

Je veux bien y jeter un oeil. Faut dire qu'en latin, je suis obligé de rabâcher souvent la même chose face aux mêmes réactions ...

par Derborence Mar 13 Mar 2018 - 14:41

Serge a écrit:

Marcelle Duchamp a écrit:Si tu le souhaites, j'ai un cours tout prêt sur l'Histoire de la nudité en Art que j'ai conçu face aux interrogations et au dégout de certains élèves. Une lecture rapide du document et après, on n'en parle plus!

Je veux bien y jeter un oeil. Faut dire qu'en latin, je suis obligé de rabâcher souvent la même chose face aux mêmes réactions ...

Tout pareil que Serge ! Very Happy

par Rosanette Mar 13 Mar 2018 - 15:05

Fesseur Pro a écrit:En même temps, on pouvait s'y attendre vu le public.
Je ne dis pas bien entendu que c'est normal mais malheureusement difficilement évitable.

C'est davantage ce genre de réactions, couplée avec une description de la classe comme "100% musulmane très pratiquante" (zéro moyen de le savoir) qui fait tiquer.

Les tartufferies au collège et au lycée c'est extrêmement banal, les réactions bêtes devant des canons de beauté différent aussi ; là on est sur une réaction collective aussi inappropriée que rare.

par Marcelle Duchamp Mar 13 Mar 2018 - 15:07

Très bien, je vous envoie ça en MP qd je peux accéder à un ordi Smile

par dita Mar 13 Mar 2018 - 15:15

Rabelais a écrit:

dita a écrit:Je trouve ça raciste de dire : les élèves sont musulmans pratiquants, c'est normal, vu leur culture, d'être choqués de voir des nus.
Ca veut dire que les musulmans seraient arriérés comme nous il y a 100 ans.
Non, les musulmans ne sont pas des abrutis arriérés.

Non, ce n'est pas raciste.
C'est un argument facile dès qu'on soulève un problème avec une communauté .
La radicalisation pose un problème, celle des catholiques aussi, mais quand on le dit pour les catholiques, c'est plus cool, on ne peut pas nous traiter de racistes.
Avec des arguments comme cela,on n'avancera jamais.
De plus, non, on n'était pas arriérés il y a 100 ans, on avait un autre système de valeurs, de croyance et moins de liberté de penser, de reflechir et d'agir.
C'est effectivement le cas aujourd'hui pour une de nos communautés.
Dans le fond, on pourrait dire qu'on se fiche et que chacun adopte le système de valeurs qu'il souhaite,
Oui, sauf quand cela empêche de faire le,programme, de faire cours et provoque finalement une éducation et une culture au rabais parce qu'on a preféré, pour ne pas se faire appeler 'raciste", se taire et nier les problèmes.
C'est ça la vraie discrimination.
Raz le bol.

Je ne comprends pas pourquoi tu t'énerves.
Le racisme, c'est ça :
1Idéologie postulant une hiérarchie des races.
2.
Discrimination, hostilité violente envers un groupe humain.

Et là, tu vois pourquoi je m'énerve ?
Il n'y a rien de raciste à essayer de pointer les problèmes et à les résoudre.

Je ne comprends pas bien pourquoi tu t'énerves, en fait. Ce que j'ai voulu dire, c'est que les musulmans voudraient bien qu'on leur foute la paix et qu'on arrête de dire que n'importe quel petit crétin qui sabote un cours en se servant du faux prétexte de sa religion, dont il ne connaît pas seulement les premiers éléments, est un musulman. Non, c'est un petit qui a eu un bourrage de crâne fondamentaliste. Rien à voir avec l'Islam.

par horribla Mar 13 Mar 2018 - 15:36

Rendash a écrit:

camomilles a écrit:

Philomène87 a écrit:Les rires bêtes, ça ne m'étonne pas, surtout en 5e.
Mais je ne comprends pas la réaction de tes élèves. Es-tu dans une zone où la religion est très présente ?

Je suis dans une REP + et dans la classe que j'ai eue ce matin 100 % des élèves sont musulmans très pratiquants.

Je suis également en REP +, il y a aussi dans mes classes une forte proportion d'élèves que je pense musulmans, et je n'ai pas de réactions semblables. Quelques remous réflexes au moment de découvrir la Liberté guidant le peuple, mais rien qui empêche d'étudier quoi que ce soit, y compris le fait qu'elle ait la poitrine à moitié dénudée ou un système pileux axillaire développé.

D'accord avec toi mais la liberté c'est en quatrième (je suppose). En 5ème, cela m'étonne moins. Quand je montre des nus (l'antiquité en 6ème par exemple) je désamorce d'emblée : vous êtes grands, c'est bon attention zizi...
Je peux me tromper mais à ma petite échelle c'est justement avec le niveau 5ème que c'est le plus dur de faire passer ce type d'œuvre.

par Marcelle Duchamp Mar 13 Mar 2018 - 19:46

Derborence a écrit:

Serge a écrit:

Marcelle Duchamp a écrit:Si tu le souhaites, j'ai un cours tout prêt sur l'Histoire de la nudité en Art que j'ai conçu face aux interrogations et au dégout de certains élèves. Une lecture rapide du document et après, on n'en parle plus!

Je veux bien y jeter un oeil. Faut dire qu'en latin, je suis obligé de rabâcher souvent la même chose face aux mêmes réactions ...

Tout pareil que Serge !

Depuis la nouvelle formule du forum, je n'arrive plus à joindre des pièces jointes en MP. J'ai cherche ds la FAQ mais n'ai pas trouvé... Quelqu'un peut m'aider afin que je vous envoie le doc?

par Serge Mar 13 Mar 2018 - 19:53

Tu peux l'héberger par exemple sur "ci-joint " et envoyer en mp le lien créé.

Il suffit ensuite aux autres de cliquer sur ce lien pour pouvoir l'ouvrir ou le télécharger :

https://www.cjoint.com/

Il existe aussi d'autres hébergeurs gratuits sur internet si tu en préfères. Wink

par ddalcatel Mar 13 Mar 2018 - 19:56

Ça me fait penser aux cours de sport de mon lycée : en ce moment c'est natation. 70 % de dispensés dans certaines classes. Ça ne se fait pas de se mettre en maillot. Les mêmes je pense que ceux qui sont choqués par "Adam et Eve dans le jardin d'Eden".

par dita Ven 16 Mar 2018 - 9:31

ddalcatel a écrit:Ça me fait penser aux cours de sport de mon lycée : en ce moment c'est natation. 70 % de dispensés dans certaines classes. Ça ne se fait pas de se mettre en maillot. Les mêmes je pense que ceux qui sont choqués par "Adam et Eve dans le jardin d'Eden".

Ne peut-on pas saisir l'ordre des médecins pour les certificats de complaisance ? On doit souvent voir les mêmes noms de médecins, sur ces certificats de dispense.

par archeboc Ven 16 Mar 2018 - 10:13

dita a écrit:

ddalcatel a écrit:Ça me fait penser aux cours de sport de mon lycée : en ce moment c'est natation. 70 % de dispensés dans certaines classes. Ça ne se fait pas de se mettre en maillot. Les mêmes je pense que ceux qui sont choqués par "Adam et Eve dans le jardin d'Eden".

Ne peut-on pas saisir l'ordre des médecins pour les certificats de complaisance ? On doit souvent voir les mêmes noms de médecins, sur ces certificats de dispense.

N'y a-t-il pas des collèges où la dispense de piscine, c'est juste une dispense de baignade, et où élèves ne sont pas dispensés de maillot, ni de rester au bord du bassin ?

par Halybel Ven 16 Mar 2018 - 11:28

archeboc a écrit:

dita a écrit:

ddalcatel a écrit:Ça me fait penser aux cours de sport de mon lycée : en ce moment c'est natation. 70 % de dispensés dans certaines classes. Ça ne se fait pas de se mettre en maillot. Les mêmes je pense que ceux qui sont choqués par "Adam et Eve dans le jardin d'Eden".

Ne peut-on pas saisir l'ordre des médecins pour les certificats de complaisance ? On doit souvent voir les mêmes noms de médecins, sur ces certificats de dispense.

N'y a-t-il pas des collèges où la dispense de piscine, c'est juste une dispense de baignade, et où élèves ne sont pas dispensés de maillot, ni de rester au bord du bassin ?

Par contre quand c'est une jeune fille/garçon mal dans sa peau qui ne veut pas se mettre en maillot, faut montrer de la bienveillance hein...mais dès que l'argument est religieux... On dira pas au premier "ba fallait moins manger de kinder".

Pour l'OP, je pense juste que les élèves ont voulu bordéliser ton cours avec un prétexte, je pense que vu ce qu'ils voient à la télé, la nudité ne les choquent pas plus que cela. Laissons la soi-disant "radicalisation" en dehors de cela.

par Cath Ven 16 Mar 2018 - 11:39

"la soi-disant "radicalisation" "

Ah ? ça n’existe pas ?

par Lefteris Ven 16 Mar 2018 - 11:54

Cath a écrit:"la soi-disant "radicalisation" "

Ah ? ça n’existe pas ?

C'est une vue de l'esprit...

par Himpy Ven 16 Mar 2018 - 12:24

Marcelle, si tu passes par là je serais aussi intéressée par ton doc sur la nudité. Merci ! Wink

par Halybel Ven 16 Mar 2018 - 15:18

Cath a écrit:"la soi-disant "radicalisation" "

Ah ? ça n’existe pas ?

Non elle existe mais pas dans les proportions décrites et surtout en occultant totalement que l'effet inverse est bien plus présent!
Parlez de hausse d'un effet qui touche 0.1 des musulmans, ok on est peut-être passé à 0.2 mais ça reste minoritaire. Vous vous gaussez constamment de la manipulation des chiffres mais seulement quand ça arrange votre propos.
On a justement aujourd'hui des musulmans bien plus intégrés qu'il y a dix ans donc merci de ne pas me prendre de haut. Mes comparaisons ne sont pas issues d'un reportage de La Villardière mais de la réalité des "quartiers". On sur-médiatise la radicalisation qui n'est finalement qu'une exception sans parler des millions de musulmans qui s'intègrent parfaitement et qui bien souvent délaisses même certains cotés de la religion. Et si vous voulez des chiffres concrets :

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/religion/voile-frequentation-des-mosquees-mixite-qui-sont-les-musulmans-francais_1831760.html

J'ajoute comme le dit la fin du rapport qu'on ne s'attarde pas sur cette grande majorité silencieuse mais plutôt sur les quelques huluberlus qui dénature complètement une religion car ils ne sont même pas musulmans.

Sur ce, j'ai piscine.

par dita Ven 16 Mar 2018 - 15:33

C'est en s'engouffrant dans les interstices de la gentillesse te de la tolérance que Tariq Ramadan s'est fait une belle place.
Je ne connais pas de musulmans bien ou mal intégrés, pour moi, ça n'existe pas. Je ne connais que des Français et des étrangers résidant en France. La question religieuse est une question strictement privée.

par sookie Ven 16 Mar 2018 - 16:38

Halybel a écrit:

archeboc a écrit:

dita a écrit:

ddalcatel a écrit:Ça me fait penser aux cours de sport de mon lycée : en ce moment c'est natation. 70 % de dispensés dans certaines classes. Ça ne se fait pas de se mettre en maillot. Les mêmes je pense que ceux qui sont choqués par "Adam et Eve dans le jardin d'Eden".

Ne peut-on pas saisir l'ordre des médecins pour les certificats de complaisance ? On doit souvent voir les mêmes noms de médecins, sur ces certificats de dispense.

N'y a-t-il pas des collèges où la dispense de piscine, c'est juste une dispense de baignade, et où élèves ne sont pas dispensés de maillot, ni de rester au bord du bassin ?

Par contre quand c'est une jeune fille/garçon mal dans sa peau qui ne veut pas se mettre en maillot, faut montrer de la bienveillance hein...mais dès que l'argument est religieux... On dira pas au premier "ba fallait moins manger de kinder".

Pour l'OP, je pense juste que les élèves ont voulu bordéliser ton cours avec un prétexte, je pense que vu ce qu'ils voient à la télé, la nudité ne les choquent pas plus que cela. Laissons la soi-disant "radicalisation" en dehors de cela.

Justement il faut arrêter de penser ainsi, il y des élèves qui n'ont pas accès à la télé comme ils veulent, ni à internet. Certains sont vraiment 'choqués" de voir des corps nus ou en sous-vêtements et l'expriment de façon plus ou moins agressive. Et les punir ne changera rien.
Tous les élèves n'ont pas cette réaction, je ne vais pas donner de chiffres, je n'ai pas fait de pourcentage, ce n'est pas le problème de savoir combien, ce que ja sais c'est que ces réactions existent aujourd'hui et que je n'y étais pas confrontée quand j'ai commencé il y a plus de vingt ans.

par sookie Ven 16 Mar 2018 - 16:42

dita a écrit:C'est en s'engouffrant dans les interstices de la gentillesse te de la tolérance que Tariq Ramadan s'est fait une belle place.
Je ne connais pas de musulmans bien ou mal intégrés, pour moi, ça n'existe pas. Je ne connais que des Français et des étrangers résidant en France. La question religieuse est une question strictement privée.

Quand un élève vient te voir en te disant qu'il ne croit pas à ce que tu as dit pendant ton cours sur la préhistoire car sa religion le lui interdit ou qu'un autre dit que être Français et musulman en même temps,ne crois que ça dépasse le cadre du privé.

par wilfried12 Ven 16 Mar 2018 - 16:49

Halybel a écrit:

archeboc a écrit:

dita a écrit:

ddalcatel a écrit:Ça me fait penser aux cours de sport de mon lycée : en ce moment c'est natation. 70 % de dispensés dans certaines classes. Ça ne se fait pas de se mettre en maillot. Les mêmes je pense que ceux qui sont choqués par "Adam et Eve dans le jardin d'Eden".

Ne peut-on pas saisir l'ordre des médecins pour les certificats de complaisance ? On doit souvent voir les mêmes noms de médecins, sur ces certificats de dispense.

N'y a-t-il pas des collèges où la dispense de piscine, c'est juste une dispense de baignade, et où élèves ne sont pas dispensés de maillot, ni de rester au bord du bassin ?

Par contre quand c'est une jeune fille/garçon mal dans sa peau qui ne veut pas se mettre en maillot, faut montrer de la bienveillance hein...mais dès que l'argument est religieux... On dira pas au premier "ba fallait moins manger de kinder".

Pour l'OP, je pense juste que les élèves ont voulu bordéliser ton cours avec un prétexte, je pense que vu ce qu'ils voient à la télé, la nudité ne les choquent pas plus que cela. Laissons la soi-disant "radicalisation" en dehors de cela.

Parce qu'on devrait?

par Cath Ven 16 Mar 2018 - 17:40

Halybel a écrit:

Cath a écrit:"la soi-disant "radicalisation" "

Ah ? ça n’existe pas ?

Non elle existe mais pas dans les proportions décrites et surtout en occultant totalement que l'effet inverse est bien plus présent!
Parlez de hausse d'un effet qui touche 0.1 des musulmans, ok on est peut-être passé à 0.2 mais ça reste minoritaire. Vous vous gaussez constamment de la manipulation des chiffres mais seulement quand ça arrange votre propos.
On a justement aujourd'hui des musulmans bien plus intégrés qu'il y a dix ans donc merci de ne pas me prendre de haut. Mes comparaisons ne sont pas issues d'un reportage de La Villardière mais de la réalité des "quartiers". On sur-médiatise la radicalisation qui n'est finalement qu'une exception sans parler des millions de musulmans qui s'intègrent parfaitement et qui bien souvent délaisses même certains cotés de la religion. Et si vous voulez des chiffres concrets :

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/religion/voile-frequentation-des-mosquees-mixite-qui-sont-les-musulmans-francais_1831760.html

J'ajoute comme le dit la fin du rapport qu'on ne s'attarde pas sur cette grande majorité silencieuse mais plutôt sur les quelques huluberlus qui dénature complètement une religion car ils ne sont même pas musulmans.

Sur ce, j'ai piscine.

Bah va falloir le leur apprendre, alors.
Sûr que ça va contribuer à apaiser la situation.

par Provence Ven 16 Mar 2018 - 19:02

Halybel a écrit: Vous vous gaussez constamment de la manipulation des chiffres mais seulement quand ça arrange votre propos.

A qui t'adresses-tu?