[Collège] Quelle est la politique au sujet des portables dans le règlement intérieur de votre établissement ?

pogonophile a écrit: c'est juste le propre d'un règlement intérieur de s'appliquer à tous...

Et cela sans négliger la valeur de l'exemple.

Isis39 a écrit:

pogonophile a écrit:Le fait que le RI s'applique à tous, on en parle ou bien... ok non rien

Non, le règlement ne s'applique pas à tous. Il suffit de le lire pour le comprendre.
Et d'ailleurs on demande aux enseignants d'avoir un portable pour les alertes attentat.
Donc, non, le règlement ne s'applique pas aux adultes.

A titre perso, je suis plutôt tranquille avec cela. Je n'ai jamais mon portable durant les cours, je le laisse dans mon sac qui est dans mon casier en salle des profs. Sauf qu'effectivement, je me suis rendue avec les exercices attentat que nous (les enseignants) étions censés avoir nos portables avec nous pour pouvoir communiquer.
D'autre part, l'usage du téléphone est interdit aux élèves car, malheureusement, certains s'en servent pour faire n'importe quoi : prendre des photos en secret et les balancer sur les réseaux, s'insulter via les réseaux, tricher lors d'un contrôle... Je suis d'avis que si des adultes utilisent leur portable de la même façon, on leur interdise aussi explicitement. Bon, bizarrement, parmi mes collègues, aucun n'utilise son portable ainsi.

C'est un équilibre délicat à trouver et la valeur de l'exemple n'est pas à négliger.
J'ai tout le temps mon portable à la main, parce que les mails et appels pro pleuvent (il arrive même que des enseignants me posent une question ou m'appellent à la rescousse par sms pendant un cours) : le prétexte pour déroger est bon, mais évidemment il y a aussi une part d'échanges personnels, et comme tout prétexte, par définition ce n'est pas très sain.

Les élèves, au moins dans mon établissement, ont compris que ce "deux poids deux mesures" faisait sens dans le cadre professionnel. Le PPMS bien sûr, une recherche à la volée, mais quand  ils m'ont alerté il y a quelques années à propos d'un enseignant qui prenait ou passait ses appels personnels en plein milieu d'un cours, il y a eu malaise. En effet, comme on déroge de tous les côtés, la limite du "là c'est trop" ne peut pas être tracée clairement.

Au fond, on est à la croisée des chemins, entre l'usage banal, presque universel, d'un objet intégré au quotidien (à titre d'exemple, les services de rectorat m'appellent systématiquement sur mon portable, c'est une évidence de commodité) et la confusion croissante des domaines pro (j'inclus le "métier d'élève" dans ce mot) et du perso qui rend la régulation nécessaire. Un coup de poing sur la table par la loi ou le RI ne peut pas répondre simplement à tous les enjeux.

Malaga a écrit:

Isis39 a écrit:

pogonophile a écrit:Le fait que le RI s'applique à tous, on en parle ou bien... ok non rien

Non, le règlement ne s'applique pas à tous. Il suffit de le lire pour le comprendre.
Et d'ailleurs on demande aux enseignants d'avoir un portable pour les alertes attentat.
Donc, non, le règlement ne s'applique pas aux adultes.

A titre perso, je suis plutôt tranquille avec cela. Je n'ai jamais mon portable durant les cours, je le laisse dans mon sac qui est dans mon casier en salle des profs. Sauf qu'effectivement, je me suis rendue avec les exercices attentat que nous (les enseignants) étions censés avoir nos portables avec nous pour pouvoir communiquer.

Mon portable est aussi dans ma sac à main dans mon casier.
Et je ne comprends pas qu'on nous demande d'utiliser nos portables perso. J'ai une collègue qui n'en a pas.

L'usage du portable pendant un exercice type PPMS ne correspond pas à un règlement, c'est juste pragmatique : on part du principe que la grande majorité des personnels ont un téléphone sur eux, donc que c'est un outil utile en cas d'urgence.

Pour les exercices attentat et autres : il était écrit dans notre protocole qui les personnels seraient contactés par mail pour les instructions à suivre. J'ai donc soulevé le problème : à savoir l'Education Nationale allait-elle me fournir un portable puisque je n'en possède pas ? Bien sûr, il n'a pas été question de m'en fournir un. Mais le protocole a été complété : nous sommes aussi en contact via pronote. Nouveaux problèmes, signalés après chaque exercice : 1. nous devrions éteindre les écrans d'ordinateur, impossible s'il faut consulter pronote ! 2. pronote plante et les instructions ne sont donc pas reçues à temps. Lors du dernier exercice, j'ai dû prendre l'initiative de faire sortir mes élèves et je n'avais pas pu fournir les infos demandées (nombre de présents ...). En cas de problème réel, je ne sais pas ce que je ferai : je peux ne pas recevoir le code prévu pour sortir des salles, les instructions sur le lieu où se déroule l'attaque et donc le lieu d'évacuation choisi, donner le nombre d'élèves présents ... Mais cela ne semble pas poser de problème puisqu'aucune solution efficace n'est proposée.

Pour l'utilisation des portables par les adultes, je suis plutôt d'accord avec pogonophile. Mais je n'ai que rarement entendu parler ou vu des collègues qui s'en servaient en classe. C'est plutôt lors des réunions (formations, conseils de classe ...) que je constate une utilisation non professionnelle, notamment des CPE, CDE ou adjoints, voire parents (pendant le CA ...), en plus de quelques enseignants. C'est vrai qu'"un coup de poing sur la table par la loi ou le RI ne peut pas répondre simplement à tous les enjeux" mais peut-être qu'un simple rappel, en début de réunion, pour éteindre les portables (comme cela se fait pour les spectacles ...) serait suffisant. En classe, c'est impossible à exiger des enseignants puisqu'il est prévu dans les PPMS qu'ils restent joignables.

pogonophile a écrit:L'usage du portable pendant un exercice type PPMS ne correspond pas à un règlement, c'est juste pragmatique : on part du principe que la grande majorité des personnels ont un téléphone sur eux, donc que c'est un outil utile en cas d'urgence.

La majorité des profs dans mon collège n'a pas de portable en classe.

Eh bien dans ce cas le PPMS est conçu en fonction de ce paramètre. Encore une fois, il s'agit juste d'être pragmatique.

pogonophile a écrit:

archeboc a écrit:
Vous avez souvent donner des heures de colles aux enseignants sous vos ordres ?

Ce que j'ai dit au dessus répond déjà. Si tu as d'autres questions aussi sottes tu peux les garder pour toi elles n'apportent rien à la réflexion.

Si vous ne pouvez pas comprendre pourquoi mettre sur le même plan les enseignants et les élèves, ou simplement faire semblant, est insultants pour les premiers et irresponsables pour les seconds, c'est gênant.

Ensuite, la discussion a évoluée, et je comprends que vous n'étiez plus dans la séquence qui m'avait heurté. Evitez désormais les insultes et le tutoiement, et je vous pardonne.

Je ne comprends rien à cette discussion. En quoi les enseignants sont-ils concernés par une réglement portant sur l’usage du portable par des collégiens. J’ai mon portable dans mon cartable, éteint ou sur silencieux, et je suis bien trop occupée en cours pour aller le consulter. Mais dans la cour, en sdp, cela ne regarde que moi. On nous confie des minots à enseigner mais on ne serait pas capables de savoir quel usage faire de notre portable ? Et en conseils de classe ou autre, il suffit de rappeler cordialement aux étourdis qu’on travaille. 
Tant qu’on y est puisque les chérubins n’ont pas le droit de conduire (au collège), interdisons aux adultes de venir en voiture car ces pauvres écervelés ne comprendront pas la différence ! Non mais où on va, là ? 

Usage interdit dans mon établissement, le portable ne doit pas être visible. S'il l'est ou si un élève est surpris en train d'utiliser son téléphone, il est confisqué puis récupéré par les parents.

Pour ma part, après que mon téléphone ait sonné en classe après avoir oublié de le mettre en silencieux, je le laisse maintenant en salle des profs. Au dernier exercice PPMS, je n'avais donc pas mon téléphone sur moi. Je peux par contre le prendre pour photographier des travaux d'élèves et les projeter ensuite en classe.

Puck a écrit:Je ne comprends rien à cette discussion. En quoi les enseignants sont-ils concernés par une réglement portant sur l’usage du portable par des collégiens. J’ai mon portable dans mon cartable, éteint ou sur silencieux, et je suis bien trop occupée en cours pour aller le consulter. Mais dans la cour, en sdp, cela ne regarde que moi. On nous confie des minots à enseigner mais on ne serait pas capables de savoir quel usage faire de notre portable ? Et en conseils de classe ou autre, il suffit de rappeler cordialement aux étourdis qu’on travaille.
Tant qu’on y est puisque les chérubins n’ont pas le droit de conduire (au collège), interdisons aux adultes de venir en voiture car ces pauvres écervelés ne comprendront pas la différence ! Non mais où on va, là ?

Il semblerait que je ne sois pas le seul à ne pas comprendre Pogonophile. Il se défend d'avoir voulu dire ce que nous avons lu, mais il devra bien reconnaître qu'il n'a pas donné à sa pensée toute la clarté qu'elle méritait.

Pogonophile, si je comprends bien, essaye d'expliquer qu'il y a des forces sociologiques qui sont plus fortes que la loi : le portable a pris une telle place dans nos vies qu'on est obligé de mettre en place des accommodements raisonnables, y compris avec ce qui ne devrait pas être négociable, la loi dans son expression la plus littérale.

Je ne suis pas d'accord, évidemment, sur le fond en premier lieu. Me gène ensuite que ce soit un fonctionnaire d'autorité qui tienne ce discours. Je trouve enfin remarquable que cet agent, seul maître après Dieu d'un établissement dont on prône l'autonomie, trouve normal d'être, sur son portable perso, à disposition du rectorat. Mais là, on aborde un autre débat.

Puck a écrit:Je ne comprends rien à cette discussion. En quoi les enseignants sont-ils concernés par une réglement portant sur l’usage du portable par des collégiens. J’ai mon portable dans mon cartable, éteint ou sur silencieux, et je suis bien trop occupée en cours pour aller le consulter. Mais dans la cour, en sdp, cela ne regarde que moi. On nous confie des minots à enseigner mais on ne serait pas capables de savoir quel usage faire de notre portable ? Et en conseils de classe ou autre, il suffit de rappeler cordialement aux étourdis qu’on travaille. 
Tant qu’on y est puisque les chérubins n’ont pas le droit de conduire (au collège), interdisons aux adultes de venir en voiture car ces pauvres écervelés ne comprendront pas la différence ! Non mais où on va, là ? 

C'est pourtant simple : par nature, un RI concerne le lieu, pas uniquement les élèves, donc les personnels aussi sont concernés.
En pratique, ce principe n'est pas appliqué à la lettre.

Si la loi stipulait que le portable peut être interdit au collège... cela concernerait tout le monde.
Là encore, en pratique, c'est laissé à l'appréciation du RI - la seule nouveauté serait la possibilité d'interdire non pas seulement l'usage, mais l'objet.
En l'état actuel de la législation, on ne peut pas interdire le fait d'avoir un téléphone.

Si l'on profite de la loi pour réviser le RI et interdire l'objet, ce peut être hasardeux, puisque c'est censé s'appliquer aussi aux personnels. Aujourd'hui tout le monde s'en fiche un peu, mais l'apparition de la loi, le débat public, peuvent braquer les projecteurs. Si des parents exigeaient une cohérence dans l'application du RI, on pourrait difficilement esquiver.

A titre d'exemple de contorsion juridique, les attroupements devant les établissements ont été interdits suite aux attentats, ce qui a posé le problème des lycées qui sortent aux récréations pour fumer. Certains lycées ont donc ménagé un espace fumeurs dans la cour, considérant que la sécurité en tant que problématique immédiate permettait un accommodement de la loi Evin. Des associations anti tabac ont attaqué... et obtenu gain de cause.

@archeboc : il n'y a que toi pour parler de "seul maître après dieu", l'expression est aussi inappropriée que la mauvaise foi du propos

pogonophile a écrit:
C'est pourtant simple : par nature, un RI concerne le lieu, pas uniquement les élèves, donc les personnels aussi sont concernés.
En pratique, ce principe n'est pas appliqué à la lettre.

Sérieusement, quel % du règlement peut réellement s'appliquer aux adultes d'un collège ? Très très peu. D'ailleurs il n'est pas précisé (en tout cas dans mon établissement) si chaque article s'applique aux élèves seulement, aux élèves et aux adultes, aux adultes seulement. Car les règles pour les adultes ne sont pas dans le RI.

C'est bon à avoir à l'esprit quand on modifie/rédige/amende un RI que, pris au pied de la lettre, il est réputé s'appliquer à tous les usagers des locaux.

Pogonophile, n'est-il pas tout simplement possible de préciser "Usage des téléphones portables par les élèves dans l'enceinte de l'établissement"? pour prévenir les éventuelles lectures stricto sensu et les recours de parents procéduriers ?

Isis39 a écrit:

pogonophile a écrit:
C'est pourtant simple : par nature, un RI concerne le lieu, pas uniquement les élèves, donc les personnels aussi sont concernés.
En pratique, ce principe n'est pas appliqué à la lettre.

Sérieusement, quel % du règlement peut réellement s'appliquer aux adultes d'un collège ?  Très très peu. D'ailleurs il n'est pas précisé (en tout cas dans mon établissement) si chaque article s'applique aux élèves seulement, aux élèves et aux adultes, aux adultes seulement. Car les règles pour les adultes ne sont pas dans le RI.

Dans mon établissement, il est précisé dans le paragraphe d'introduction du RI : 1. Le service public de l'éducation repose sur des valeurs et des principes dont le respect s'impose à tous dans l'établissement : principes de gratuité de l'enseignement, de neutralité et de laïcité.
2. Nul n'est censé ignorer le RI. Il s'applique à tous les membres de la communauté scolaire de l'établissement.
Mais les paragraphes suivants concernent plutôt les élèves avec, notamment celui intitulé "Comportement des élèves" qui évoque les règles d'utilisation - par les élèves - du portable.

@henriette Différencier correspondrait à une logique (et à un certain sens commun à vrai dire), mais pas à celle du RI, qui est le prolongement de la loi, et donc rester équitable. Si on considère que les élèves n'ont pas à se servir de leurs téléphones, alors on peut affirmer que les personnels non plus. C'est contre intuitif mais c'est comme ça.

L'impression qu'on peut différencier est due au fait que la majorité des articles d'un RI concerne les élèves, précisant leurs droits, obligations, et le régime des sanctions.
En ce qui concerne les adultes, ces aspects sont déjà dans la loi. Dans les cas de transgressions qu'un rappel ne résout pas, la sanction n'est pas prise au niveau de l'établissement. On n'en parle donc pas au RI parce que ça le dépasse.

Enfin, de nombreux articles des RI sont redondants avec la loi, par exemple, l'interdiction des signes religieux ou communautaires (loi de 2004). Cela permet de répondre directement au niveau de l'établissement.

Oui c'est vite compliqué... Du coup tous les RI tendent à se ressembler.

pogonophile a écrit:@henriette Différencier correspondrait à une logique (et à un certain sens commun à vrai dire), mais pas à celle du RI, qui est le prolongement de la loi, et donc rester équitable. Si on considère que les élèves n'ont pas à se servir de leurs téléphones, alors on peut affirmer que les personnels non plus. C'est contre intuitif mais c'est comme ça.

L'impression qu'on peut différencier est due au fait que la majorité des articles d'un RI concerne les élèves, précisant leurs droits, obligations, et le régime des sanctions.
En ce qui concerne les adultes, ces aspects sont déjà dans la loi. Dans les cas de transgressions qu'un rappel ne résout pas, la sanction n'est pas prise au niveau de l'établissement. On n'en parle donc pas au RI parce que ça le dépasse.

Enfin, de nombreux articles des RI sont redondants avec la loi, par exemple, l'interdiction des signes religieux ou communautaires (loi de 2004).  Cela permet de répondre directement au niveau de l'établissement.

Oui c'est vite compliqué... Du coup tous les RI tendent à se ressembler.

C'est comme ça c'est vite dit. Le RI de mon établissement précise que diffuser de la musique est interdit dans mon établissement. Pour ma progression je suis obligé de diffuser de la musique . Je ne respecte donc pas le RI. Et il y a des tas de cas comme celui-ci.

ddalcatel a écrit:
C'est comme ça c'est vite dit. Le RI de mon établissement précise que diffuser de la musique est interdit dans mon établissement. Pour ma progression je suis obligé de diffuser de la musique . Je ne respecte donc pas le RI. Et il y a des tas de cas comme celui-ci.

Le RI devrait être rédigé différemment dans ce cas, "hors usages pédagogiques la diffusion de la musique etc."
On trouvera des articles un peu ratés comme celui-là dans pratiquement tous les RI.

C'est pour ça que quand je le reprends (pas tout seul, c'est réfléchi en groupe et voté en CA), j'essaie toujours de diminuer le volume : plus un RI est précis et tente d'être exhaustif, plus il est facile à coincer. Exemple banal des tenues vestimentaires, si on interdit les "jeans troués", on n'interdit pas les pantalons troués d'une autre matière... Il vaut mieux parler d'une tenue correcte, être un peu vague, pour pouvoir rester pertinent.

Donc "hors usage pédagogique" le téléphone est interdit. Comme le professeur (tout le personnel) est seul apte à juger de ce qui est pédagogique le problème est réglé pour les adultes...

pogonophile a écrit:@henriette Différencier correspondrait à une logique (et à un certain sens commun à vrai dire), mais pas à celle du RI, qui est le prolongement de la loi, et donc rester équitable. Si on considère que les élèves n'ont pas à se servir de leurs téléphones, alors on peut affirmer que les personnels non plus. C'est contre intuitif mais c'est comme ça.

L'impression qu'on peut différencier est due au fait que la majorité des articles d'un RI concerne les élèves, précisant leurs droits, obligations, et le régime des sanctions.
En ce qui concerne les adultes, ces aspects sont déjà dans la loi. Dans les cas de transgressions qu'un rappel ne résout pas, la sanction n'est pas prise au niveau de l'établissement. On n'en parle donc pas au RI parce que ça le dépasse.

Enfin, de nombreux articles des RI sont redondants avec la loi, par exemple, l'interdiction des signes religieux ou communautaires (loi de 2004).  Cela permet de répondre directement au niveau de l'établissement.

Oui c'est vite compliqué... Du coup tous les RI tendent à se ressembler.

Les droits, les obligations, les devoirs ... sont différents suivant la catégorie concernée (élèves, enseignants, parents ...). Donc je ne crois pas qu'on puisse affirmer que les personnels n'ont pas à se servir de leurs téléphones, d'autant plus que, dans certains cas, c'est demandé par l'établissement (PPMS ...).

Quelles sont les lois qui concernent nos droits et nos obligations en tant que personnels de l'EN (à part ce qui est expliqué sur https://www.fonction-publique.gouv.fr/droits-et-obligations) ? Quelle instance pourrait sanctionner un personnel pour une utilisation du portable dans l'établissement ?

ddalcatel a écrit:Donc "hors usage pédagogique" le téléphone est interdit. Comme le professeur (tout le personnel) est seul apte à juger de ce qui est pédagogique le problème est réglé pour les adultes...

Ah ben oui tiens c'est marrant ça tombe bien... qui dit juriste dit renard hein

@dl80
Les sanctions sont demandées au DASEN par le chef d'établissement (rapport, contradictoire, etc.)
Je n'ai pas connaissance de cas où il ait été nécessaire de demander une sanction pour non respect du RI, par exemple fumer dans les toilettes, mais on peut l'imaginer assez facilement.
Je suppose que si je demande une sanction pour un enseignant qui s'obstine à passer ses appels persos en classe je vais passer pour un rigolo... mais il y aurait probablement tellement d'autres choses à reprocher à un zozo pareil qu'il ne serait pas utile d'en faire mention.

Gardons à l'esprit que le RI est, à 99%, du simple bon sens formalisé et du rappel de la loi.
Le bon sens n'étant pas opposable en droit, et les parents d'élèves devenant de plus en plus procédurier, il est devenu de plus en plus compliqué de le rédiger correctement.

pogonophile a écrit:@henriette Différencier correspondrait à une logique (et à un certain sens commun à vrai dire), mais pas à celle du RI, qui est le prolongement de la loi, et donc rester équitable. Si on considère que les élèves n'ont pas à se servir de leurs téléphones, alors on peut affirmer que les personnels non plus. C'est contre intuitif mais c'est comme ça.

L'impression qu'on peut différencier est due au fait que la majorité des articles d'un RI concerne les élèves, précisant leurs droits, obligations, et le régime des sanctions.
En ce qui concerne les adultes, ces aspects sont déjà dans la loi. Dans les cas de transgressions qu'un rappel ne résout pas, la sanction n'est pas prise au niveau de l'établissement. On n'en parle donc pas au RI parce que ça le dépasse.

Enfin, de nombreux articles des RI sont redondants avec la loi, par exemple, l'interdiction des signes religieux ou communautaires (loi de 2004).  Cela permet de répondre directement au niveau de l'établissement.

Oui c'est vite compliqué... Du coup tous les RI tendent à se ressembler.

Les RI ne tendent pas à se ressembler parce que "c'est vite compliqué", mais parce que :
- les situations se ressemblent d'un établissement à l'autre
- les RI sont bâtis sur un modèle type, c'est plus économique que de demander à chaque établissement de créer le sien ex-nihilo.

Tout le reste de l'argumentation est de la même aune. En particulier aucun argument probant n'explique pourquoi l'interdiction de l'usage du portable aux élèves devrait s'appliquer aux enseignants. Nous faisons face à de nombreux abus et comportements néfastes de la part des élèves, que seule l'interdiction du portable permettrait de juguler. Les abus des adultes, moins nombreux, peuvent se régler autrement : est-ce cela ce que vous appelez "un certain sens commun" ? Le contraire est, comme vous le reconnaissez, contre-intuitif, et mériterait d'être un peu mieux argumenté que d'un comminatoire "c'est comme cela".

Je le maintiens, tenir qu' une interdiction devrait être équitablement appliquée aux personnels me semble infantilisante pour les personnels, et anti-éducative pour les élèves. Pogonophile, lorsque vous parlez des personnels, vous vous comptez dedans ?

Je trouve ce fil instructif, notamment les remarques de pogonophile sur ce qu'est un RI, j'admets que je ne m'étais jamais interrogée sur le sens de ce nom (et le fait que donc, normalement, les adultes n'en sont pas "exclus"), mais je trouve qu'en effet ce que dit Puck, et même Pogonophile en d'autres termes, très intéressant.

Je suis d'accord avec Puck sur le fait que, quand on nous confie l'instruction des élèves, on doit évidemment bien présumer que nous savons ce que nous avons à faire - ou pas - et ça explique en réalité que je ne me sente pas du tout visée par le problème du portable, comme les collègues : on sait ce qu'on a à faire et ce qui n'est pas acceptable en classe.

Toutefois, pogonophile met le doigt sur quelque chose d'intéressant : cette différenciation n'est pas explicite dans le RI.

Mais, encore heureux qu'on puisse partir du principe que les professeurs savent bien qu'ils n'ont pas à passer leurs coups de fils en classe...

Archeboc, je crois que tu as mal lu les explications de pogonophile.

archeboc a écrit: Pogonophile, lorsque vous parlez des personnels, vous vous comptez dedans ?

Je suis désolée de te répondre ça, mais c'est un peu pénible cette fixette sur pogonophile, cela ressemble à du harcèlement.
Voilà, c'est dit.

Je ne suis pas d'accord avec lui, je développerai plus tard.