Enseigner les points cardinaux en primaire

Rendash a écrit:

Zagara a écrit:Au moins avec une planète plate, on n'a pas tous ces problèmes de définition.

Ben, si : où est le dessus, où est le dessous ?

Facile : le dessous c'est le côté où il y a les éléphants et la tortue géante.
Problème réglé.

Il est où le cucul, elle est où la têtête ?

Elyas a écrit:

JPhMM a écrit:

Elyas a écrit:

JPhMM a écrit:Bref, à défaut de mieux je retiens Maxwell.



Si la main représente l'astre qui tourne (rotation) dans le sens de l'index, alors le pouce indique le nord.

Apparemment. Cependant, dans un espace tridimensionnel comme le vide spatial, deux planètes proches et de masse identiques peuvent avoir leur pôle nord à des emplacements opposés. Je ne sais pas si je me fais comprendre.

Je ne comprends pas non.
Vénus aurait un pôle "opposé" par rapport à la Terre, parce qu'elle tourne dans le sens inverse ? mais ce serait normal, non ?

Je ne sais pas. Les axes de rotation ne sont pas tous identiques (la densité et la constitution du noyau ainsi que l'activité interne jouent un rôle important apparemment) et il y a ce champ magnétique qui aime jouer à cache-cache aussi. Il faudrait un géophysicien pour expliquer cela. Lors de la dernière conférence d'astrophysique où j'avais été, j'avais évité celle-ci pour préférer la collisions galactiques et la physique solaire.

Je crois qu'il faut oublier le champ magnétique, qui n'a pas grand chose à voir avec le pôle nord. Par exemple, la Lune n'a pas de champ magnétique, par contre elle tourne sur elle-même, donc elle a deux pôles "de rotation".

Rendash a écrit:Il est où le cucul, elle est où la têtête ?

Tu salis tout. :lol:

Bon, wikipedia, ça vaut ce que ça vaut, mais au moins, il y a une référence (la IAU)

https://en.wikipedia.org/wiki/Poles_of_astronomical_bodies

The International Astronomical Union (IAU) defines the geographic north pole of a planet or any of its satellites in the Solar System as the planetary pole that is in the same celestial hemisphere relative to the invariable plane of the Solar System as Earth's North pole. This definition means that an object's direction of rotation may be negative (retrograde rotation) — in other words, it rotates clockwise when viewed from above its north pole, rather than the "normal" counterclockwise direction exhibited by Earth's north pole. Venus rotates in the opposite direction to the other planets, and Uranus has been knocked on its side and rotates almost perpendicular to the rest of the Solar System. The ecliptic remains within 3° of the invariable plane over five million years, but is now inclined about 23.44° to Earth's celestial equator used for the coordinates of poles. This large inclination means that the declination of a pole relative to Earth's celestial equator could be negative even though a planet's north pole (such as Uranus) is north of the invariable plane.

Les cons...

In 2009 the responsible IAU Working Group decided to define the poles of dwarf planets, minor planets, their satellites, and comets according to the right-hand rule. To avoid confusion with the "north" and "south" definitions relative to the invariable plane, the poles are called "positive" and "negative." The positive pole is the pole toward which the thumb points when the fingers of the right hand are curled in its direction of rotation. The negative pole is the pole toward which the thumb points when the fingers of the left hand are curled in it direction of rotation. This change was needed because the poles of some asteroids and comets precess rapidly enough for their north and south poles to swap within a few decades using the invariable plane definition.

C'est donc bien ça.

Bref, pour que Vénus n'ait pas la tête en bas (j'entends les commentaires grivois d'ici ) on a créé une règle particulière pour les planètes et satellites du système solaires, et une autre règle pour tous les autres astres de l'univers.
C'est d'un pratique...

JPhMM a écrit:

Rendash a écrit:Il est où le cucul, elle est où la têtête ?

Tu salis tout. :lol:

L'inframonde, il est bien en-dessous après tout.

Mais par contre...:

Elyas a écrit:

kiwi a écrit:Il y a peut-être rigueur en collège et rigueur en CP... Non?

Je crois qu'il y a une méprise profonde. Je ne parle absolument pas d'apprendre à des CP à gérer des cartes. Je parle uniquement d'utiliser le langage rigoureux et cohérent quand il faut et pas aller dans des erreurs heuristiques qui sont dommageables pour les élèves qui ont le capital culturel le plus faible.
Je parle uniquement de ne pas dire haut pour nord. de dire nord pour nord. Je crois avoir suffisamment expliqué la démarche pour justement passer de cette erreur heuristique commune au langage rigoureux en jouant au secret d'initié.

Pour rappel, avant d'être professeur de collège, j'ai été PE.

Après, certains s'amusent à partir dans tous les sens pour que mon discours paraisse confus. Je n'ai aucune idée de la raison de leur petit jeu. Il suffit juste de savoir que je sais ce qui était enseigné en géographie au primaire au XXe siècle et que les travaux géographiques étaient remarquables et d'une grande précision (à donner honte aux lycéens actuels) et que lire ici des gens dire qu'on peut ne pas utiliser la rigueur du vocabulaire parce que tu comprends, c'est comme ça et qu'on sait, je trouve ça curieux.

De plus, il se trouve que je connais les travaux de didacticiens en géographie qui sont des PE et que ce qu'ils ont montré est tout simplement phénoménal quand on arrête d'avoir les discours que je lis ici.

Après chacun ses pratiques, mais les résultats finaux ne seront pas les mêmes.

J'entends bien. Et je fais la même chose. Quand un élève me dit "c'est en haut" et qu'en plus il me montre du doigt, je fais mine de ne pas comprendre. Mais là ce n'est pas exactement ce dont il est question, ou alors j'ai rien capté.
L'idée est de faire comprendre où se trouve le nord, pas de dire que nord et haut sont synonymes. Pour faire comprendre à un élève de CP où se situe le nord sur la carte, on lui explique que sur cette carte, c'est "en haut" (de la carte, donc de la feuille). C'est simple, c'est parlant. Ensuite, ça va lui permettre de situer des lieux par rapport aux autres (sur la carte, Lille "est plus haute" que Paris, Lille est au Nord de Paris).
Le terme "haut" est inapproprié certes ( tu remarqueras que j'emploie des guillemets), c'est une facilité de langage (tout le monde a un jour dit "en haut, à droite de la feuille, vous écrivez..."), mais intuitivement sur un plan muni d'un repère normé, si, ça a du sens (un peu comme "la courbe monte", le "monte" n'est pas approprié, mais l'élève a eu l'intuition, ça augmente quoi). Or, les cartes de géographie ont des coordonnées permettant de situer les lieux par rapport aux autres.

En ce qui concerne la sémantique en revanche, on est bien d'accord qu'il faut obliger les élèves, et ce dès le CP, à parler de "Nord" et de non de "haut". C'est pas bien compliqué. Mais soit je n'ai pas tout lu, soit aucun PE n'a ici défendu l'idée d'employer "haut" pour "nord" parce que ça serait plus simple.
Mais pour leur faire comprendre, je ne suis absolument pas choquée non plus de l'utilisation de ce mot, même si évidemment, le nord "en haut" de la carte, si ça marche dans 80% des cartes/croquis qu'auront à exploiter/réaliser les élèves, ce n'est pas toujours le cas (cf. Les projections polaires dejà citées). Mais ça, ça peut être vu ultérieurement (cycle 3, 4? J'en sais rien).

Sinon, quelle démarche préconiserais-tu pour faire comprendre ce qu'est le nord à des élèves de petites classes? Je vois bien que le problème est de nuancer et d'éviter l'association Nord = en haut, toujours, mais je ne vois pas comment on peut faire de façon plus simple et claire au départ. ( Je précise que je ne connais rien à la didactique en élémentaire, encore moins en classe de CP).

Rendash a écrit:
Certes, mais nous sommes responsables d'éventuels manquements à la rigueur dans notre utilisation de la langue. Qu'il s'agisse de fautes d'orthographe, d'une syntaxe défectueuse, ou d'approximations dans le vocabulaire disciplinaire. Il suffit d'en avoir conscience.

Je dois cette exigence à tous mes élèves et pas à certains seulement.

C'est un peu facile d'expliquer le niveau foireux de nos élèves par leurs éventuelles limites intellectuelles, non ?

En effet, ils sont fort peu nombreux à être déficients intellectuels au sens médical.

Les handicaps culturels (handicap par rapport à la culture scolaire, s'entend) en sont une autre, par exemple

C'est le problème majeur.

nos propres limites en sont une troisième. Qu'il s'agisse de tes lacunes disciplinaires (en géographie, donc), de mes lacunes didactiques, ou des errements syntaxiques d'Elyas, nous avons nous aussi nos limites :lol:

Ce n'est pas parce que vous reconnaissez des "lacunes didactiques" que je vous permets d'émettre le moindre jugement quant aux miennes.

Je crains que nous nous éloignions à nouveau du sujet.

Zagara a écrit:Gros +1 sur ce que dit Elyas : il me semble capital d'habituer les élèves à un langage rigoureux le plus tôt possible. Une formulation du type "le nord c'est en haut de la carte" est un mauvais réflexe et même une erreur.
Quand j'ai eu des cinquièmes, j'ai commencé par vérifier qu'ils avaient déjà vu des cartes sous différentes projections et qu'ils étaient conscients de la différence entre vocabulaire de la représentation ("haut de la carte", "l'Angleterre est au dessus de la France") et vocabulaire du réel représenté (points cardinaux). Cette distinction me paraît plus que fondamentale et elle n'est pas si complexe qu'on ne puisse l'enseigner à des primaires. Ils font des choses bien plus dures que ça en mathématiques, où la précision du langage importe également.

Pas si complexe? Je n'en suis pas si sûre. Plus dures en mathématiques, en CP? :|

Je suis d'accord sur l'importance du vocabulaire toussa toussa, mais je crois que beaucoup raisonnent avec leur position d'enseignants du secondaire. Avec des élèves qui ont déjà des acquis (ici en l'occurrence, se repérer, savoir ce qu'est le haut, le bas, le dessus/dessous etc). Faire cours à des élèves de 5ème n'a rien à voir avec faire cours à des élèves de 5-6ans qui pour certains (beaucoup?) ont encore du mal à appréhender l'espace, leur position dans l'espace, ne sont pas latéralisés etc. Donc si, c'est complexe. En CP.

JPhMM a écrit:

Elyas a écrit:
Je ne comprends pas non.
Vénus aurait un pôle "opposé" par rapport à la Terre, parce qu'elle tourne dans le sens inverse ? mais ce serait normal, non ?

Je ne sais pas. Les axes de rotation ne sont pas tous identiques (la densité et la constitution du noyau ainsi que l'activité interne jouent un rôle important apparemment) et il y a ce champ magnétique qui aime jouer à cache-cache aussi. Il faudrait un géophysicien pour expliquer cela. Lors de la dernière conférence d'astrophysique où j'avais été, j'avais évité celle-ci pour préférer la collisions galactiques et la physique solaire.

Le champ magnétique est définitivement à oublier lui. Il permet juste de définir le nord magnétique, différent du nord géographique qui nous intéresse. D'ailleurs au cours de l'histoire de Terre en 4,5 milliards d'année, le champ magnétique s'est inversé plusieurs fois et se ré-inversera encore, amenant le nord magnétique du côté du sud géographique. Laissons cela de côté (même si c'est très intéressant !)

Pour en revenir au pôle nord géographique donc, on voit sur les images que j'ai mises que la Terre et Vénus ont des sens de rotation différent. On reconnaît le nord de la Terre car on sait à quoi ressemble notre planète. Mais dans le texte il est écrit que Vénus tourne dans le sens horaire en regardant du pôle nord... Ce qui semblerait indiquer que c'est le "même" que celui de la Terre. On n'est donc pas plus avancé car que le sens de rotation n'aurait donc rien à voir avec le nord alors.



Edit : je viens de voir le message de JPhMM plus haut. Tu m'as grillé ! Bien joué :-)

Le problème, c'est pas le nord, c'est la carte.


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Elyas a écrit:

Zagara a écrit:Des enseignants de maternelle pratiquent la manipulation et le jeu avec des globes terrestres gonflables ; je trouve ça super. Ça offre aux petits une représentation plus "réaliste" du monde tout en étant tactile et ludique. Ça permet aussi facilement de faire comprendre que le nord peut être en bas : on retourne le ballon et voilà.
Je ne sais pas si ça se fait en primaire.

Un ballon et une gommette et c'est parti. Cela se fait chez certains PE. Mais il y a aussi l'idée que ça ne fait pas sérieux alors que c'est super efficace. On peut le faire avec une patate si on veut aussi.

C'est en effet une très bonne démarche. Pour comprendre que le nord n'est pas toujours en haut, oui. Mais comment ça peut permettre à l'élève d'orienter son croquis en 2D? C'est une vraie question hein.

kiwi a écrit:Sinon, quelle démarche préconiserais-tu pour faire comprendre ce qu'est le nord à des élèves de petites classes? Je vois bien que le problème est de nuancer et d'éviter l'association Nord = en haut, toujours, mais je ne vois pas comment on peut faire de façon plus simple et claire au départ. ( Je précise que je ne connais rien à la didactique en élémentaire, encore moins en classe de CP).

Ce qui peut et doit être demandé à des petits est très clairement décrit dans les "pages arrachées" des manuels que propose Louis Barthas.

https://www.neoprofs.org/t88287p200-pages-arrachees-extraits-de-manuels-anciens

En réalité, il faudrait savoir ce qu’attendait la maîtresse du fils d'Elyas (j’espère qu'elle ne nous lit pas, la pauvre). Etait-il question d’assimiler, "nord et "haut", ou "gauche et Ouest", ou y avait-il une autre finalité, comme ne pas confondre Est et Ouest ?

En effet, il me semble que lorsqu'on parle d'Est et d'Ouest, on dit toujours "Est" en premier, et presque jamais : "Ouest et Est". Or, c'est finalement assez trompeur, a fortiori pour les enfants, puisqu'on dit "gauche et droite", et "de gauche à droite", ce qui est plus intuitif, d'ailleurs, parce que c'est le sens de la lecture.

Est-il possible que son but ait été en réalité d'expliquer que "si sur ta carte le Nord est en haut, ALORS l'Ouest est à gauche et l'Est à droite" ?

On compte sur toi, Elyas, pour nous tenir au courant d'une éventuelle exploitation à venir de la cocotte en papier.

MesonMixing a écrit:Edit : je viens de voir le message de JPhMM plus haut. Tu m'as grillé ! Bien joué :-)

Merci.
On parle donc de pôle positif et de pôle négatif.
Je trouve cela assez inélégant, mais peu importe.

kiwi a écrit:Mais comment ça peut permettre à l'élève d'orienter son croquis en 2D? C'est une vraie question hein.

Un croquis en 2D posé à plat (horizontal donc) s'oriente avec une boussole. A moins que, comme dans beaucoup de classes, la salle soit déjà "orientée" grâce à quatre petites affichettes N S E O.

Dhaiphi a écrit:

kiwi a écrit:Sinon, quelle démarche préconiserais-tu pour faire comprendre ce qu'est le nord à des élèves de petites classes? Je vois bien que le problème est de nuancer et d'éviter l'association Nord = en haut, toujours, mais je ne vois pas comment on peut faire de façon plus simple et claire au départ. ( Je précise que je ne connais rien à la didactique en élémentaire, encore moins en classe de CP).

Ce qui peut et doit être demandé à des petits est très clairement décrit dans les "pages arrachées" des manuels que propose Louis Barthas.

https://www.neoprofs.org/t88287p200-pages-arrachees-extraits-de-manuels-anciens

Oui d'accord. Mais quand tu passes à une représentation cartographique, qui plus est, en 2D, tu fais comment autrement qu'en employant le terme "haut"? Je dois être extrêmement fatiguée, parce qu'avec la boussole, je ne vois pas. Je ne vois pas en quoi l boussole qui m'indique le nord par rapport à ma position, me permet d'orienter un croquis à projection polaire par exemple. Pour orienter mon croquis avec une telle projection, encore faudrait-il que je sache où est situé le pôle-nord sur la carte, pas par rapport à moi dans la salle de classe...

kiwi a écrit: un croquis à projection polaire par exemple.

Pas de tel croquis au CP ni au CE1, ni même plus tard, on en montrera, on en "lira" au cycle 3 mais on n'en fera pas réaliser.

Dhaiphi a écrit:

Rendash a écrit:
Certes, mais nous sommes responsables d'éventuels manquements à la rigueur dans notre utilisation de la langue. Qu'il s'agisse de fautes d'orthographe, d'une syntaxe défectueuse, ou d'approximations dans le vocabulaire disciplinaire. Il suffit d'en avoir conscience.

Je dois cette exigence à tous mes élèves et pas à certains seulement.

Précisément

Dhaiphi a écrit:Ce n'est pas parce que vous reconnaissez des "lacunes didactiques" que je vous permets d'émettre le moindre jugement quant aux miennes.

Heureusement donc que je me passe de ta permission :lol:

Rendash a écrit:Précisément

Dhaiphi a écrit:Heureusement donc que je me passe de ta permission :lol:

Mais faites donc après tout si cela vous plaît.

henriette a écrit:

J'entends bien votre tapotage, bien chère Henriette, mais rappelez-vous : "on était tranquilles, on était peinards", à faire part de ce qu'il était bon de dire et ne pas dire, faire et ne pas faire en élémentaire. Face à la polémique, les quelques PE ont fui et je résiste tant bien que mal à l'enfumage théorique à grande échelle et les conseils hors-sol.

C'est un sujet ELEMENTAIRE et c'est moi PE qui devrais marcher à l'ombre. Une fois encore, je ne vais pas polluer les sujets Secondaire. Comme vous le disiez au sujet de mon ironie, ça devient lourdingue en effet !

Entendons-nous bien, Dhaiphi : ce n'est pas sur le fond (sur lequel je suis d'accord avec la position que tu représentes, à savoir les PE sont les spécialistes et dans l'ensemble savent ce qu'on peut amener comme concept au CP, et il est agaçant de voir des PLC débarquer avec leurs sabots et concepts adaptés à la toute fin du cycle 3 pour expliquer aux spécialistes du primaire qu'ils font mal leur boulot) mais sur la forme que prennent certains échanges que je m'agace. 
Et du fait qu'on tourne globalement en rond depuis 10 pages : on aurait plus de chances d'arriver à quelque chose en discutant de la didactique comparée du sexe des anges en cycle 2 et 3.

C'est bien dommage, au final.

Elyas a écrit:

Ma'am a écrit:

Elyas a écrit:Mes 5e vont devoir faire une carte à main levée prochainement J'attends avec délectation les premiers hoquets de surprise. Ils choisiront la projection et l'orientation qu'ils souhaitent (en gros, ils doivent me raconter sous forme de carte la première circumnavigation connue de l'histoire). C'est toujours la première fois qui est difficile. Après, ça roule tout seul.

:missT2: Mais tu es sadique en fait ! :choc:

Je fais aussi de la géographie physique, c'est dire le haut niveau de sadisme dans mes pratiques (ils ont pris cher avec l'étude de cas sur le bassin nilotique les élèves de mes deux classes de 5e ).

Il me serait agréable d'avoir des lycéens disposant de quelques savoirs minimaux dans ce domaine, étant donné  que je suis obligée de tout leur apprendre ... et à écrire longuement aussi ...pour les changer des textes à trous qu'ils avaient au collège

henriette a écrit:Entendons-nous bien, Dhaiphi : C'est bien dommage, au final.

J'apprécie votre intervention "modérée" (est-il drôle ce Dhaiphi). J'espérais mais ne croyais pas vraiment être si bien compris.

Il est vrai que lorsque je ressens de l'agression, de l'injustice, de la mauvaise foi, lorsque je lis des truismes (la liste est longue) je pratique l'ironie.

En 10 pages, grâce à certains PLC, les PE, dont l'inculture et le manque de rigueur sont flagrants, ont appris que le haut d'un objet devient le bas si on le retourne, et que le haut n'est pas le Nord ! Étonnant, non ? (ah oui, c'est de l'ironie, on ne se refait pas... )

Croyez bien que les participants qui interviennent avec bienveillance, fussent-ils PLC, sont naturellement les bienvenus. Il s'interrogent et ne donnent pas de leçons, je leur réponds du mieux qu'il m'est possible.

Je ne suis ni PE, ni géographe, mais j'ai quand même l'impression qu'avant de hurler à l'erreur heuristique (), il faudrait peut-être savoir ce que la PE en question a voulu faire comprendre avec cette figure : est-ce qu'elle a appris aux enfants que le Nord était en haut, ou a-t-elle dit explicitement aux enfants que cette figure verte devait leur permettre de se rappeler que, sur la plupart des cartes, on représentait le Nord en haut.
Personne n'était dans la classe, donc on peut peut-être lui accorder le bénéfice du doute avant de jouer à l'inspecteur.