Pétition pour des SES en 2de

Danska a écrit:J'ai très peu de temps, donc je réponds en coup de vent, mais impossible de laisser passer ça.

cassiopella a écrit:J'ai une question aux créateurs de la pétition. Avez-vous pensé à vos élèves et au future qui les attend? Vous demandez des heures en plus, mais cela signifie les heures en moins pour une autre matière. Est-ce qu'ils ont un bagage suffisant pour comprendre ce que vous allez enseigner? Vous voulez qu'ils comprennent le principe du PIB et comment le calculer? Mais ils ne peuvent pas! Ils ne savent pas calculer! Ils n'ont pas de base pour comprendre votre cours.

On ne leur demande pas de calculer le PIB. "Le PIB est l'ensemble des richesses créées par une économie pendant une période donnée", ça paraît assimilable même par une buse en maths.

Je ne sais pas en quelle langue il faut le dire : il n'y a quasiment pas de maths dans le programme de SES ; la discipline est bien plus proche de l'HG que des maths ! Des élèves qui comprennent ce qu'est une moyenne (je ne parle pas de la calculer, juste de la comprendre) et ont de très vagues notions de statistiques peuvent s'en sortir honorablement en SES. Autre façon de le formuler encore : année après année, mes élèves obtiennent sensiblement les mêmes notes en SES et en HG, et des notes parfois similaires, parfois radicalement opposées en maths. Normal, maths et SES ne sont pas liées.

Cela m'amène à deux remarques :
- ne pas comprendre comment quelque chose est calculée peut amener à accepter n'importe quel tripatouillage (et pour avoir une vision globale de quelque chose...)
- on devrait peut-être scinder SE et SS alors ?

Danska a écrit:J'ai très peu de temps, donc je réponds en coup de vent, mais impossible de laisser passer ça.

Je ne sais pas en quelle langue il faut le dire : il n'y a quasiment pas de maths dans le programme de SES ; la discipline est bien plus proche de l'HG que des maths ! Des élèves qui comprennent ce qu'est une moyenne (je ne parle pas de la calculer, juste de la comprendre) et ont de très vagues notions de statistiques peuvent s'en sortir honorablement en SES. Autre façon de le formuler encore : année après année, mes élèves obtiennent sensiblement les mêmes notes en SES et en HG, et des notes parfois similaires, parfois radicalement opposées en maths. Normal, maths et SES ne sont pas liées.

Je ne parle pas de l'utilisation des maths dans SES. Je dis que les étudiants ont des énormes lacunes en maths. Les lacunes que personne ne doit avoir (excepté les rares personnes à qui la santé ne permet pas). Ce n'est pas leur faute, mais c'est la faute de l'école de façon générale, du système, de programme etc. Je ne dis en aucun cas que c'est votre faute. Je lis ici et là qu'en français ce n'est pas mieux (je ne peux juger, je suis d'origine étrangère). Quelle pétition dois-je choisir? La vôtre ou celle qui préconise plus d'heures en maths/français? Sachant que le nombre d'heures est limité, la réponse, à mon avis, est évidente.

Est-ce que moi, économiste, j'aimerais que les enfants fassent plus de SES? Oui! Mais je veux encore plus qu'ils réussissent. Vu le niveau catastrophique en maths des élèves français, j'estime qu'il faut avant tout régler ce problème-là et que tous les profs (secondaire, supérieur, toutes les matières) doivent montrer un front uni. Peut-être la même chose pour le français. Tout le monde ne pourrait que gagner.

Je vais dire honnêtement : je trouve qu'APSES sont égoïstes de demander ce qu'ils demandent. Ce n'est vraiment pas le moment. Ce n'est pas la matière fondamentale.  

Danska a écrit:

cassiopella a écrit:Je donne cette année des cours dans une petite fac d'économie-gestion régionale. On a 90 étudiants enfants en L2 dont 10 avec BAC S, 59 avec BAC ES. Les restes - BAC téchno, 1 pro et les étrangers. Au contrôle 50% ne savent pas calculer la moyenne, 80% ne savent pas calculer la variance de l'échantillon. Pourtant ils connaissent les formules, mais n'arrivent plus avec beaucoup de données.

Cf. supra : on ne leur demandera jamais de calculer une variance en SES. Même la moyenne est calculée pour eux, en général.

On le demande en cours de maths. C'est quelque chose de très facile et doit être acquise.

Danska a écrit:
Merci pour la bonne opinion que tu as des collègues du secondaire : tu t'imagines vraiment qu'on ne met pas nos élèves en garde, dès la seconde ? On l'appelle filière ES parce qu'il y a des Sciences économiques ET sociales dedans, pas parce qu'il s'agit d'une classe prépa pour les filières de droit-éco-gestion.

Est-ce que vous dites clairement aux élèves de seconde qu'ils doivent choisir S s'il veulent aller en éco-gestion?

Danska a écrit:
Par ailleurs, on pourrait aussi reprocher à la fac de ne pas s'aligner sur les filières du lycée, si on part dans ce débat.

S'aligner sur quoi? Nous, on s’aligne sur le marché du travail et des besoins des entreprises/gouvernement, ce qui se fait dans les autres pays. L'économie n'est pas une filière littéraire. Il est impossible de ne pas faire les maths.

Danska a écrit:
Cf. André Orléan, directeur de recherche au CNRS, qui porte ce débat depuis des années, ainsi que les diverses pétitions d'étudiants depuis plusieurs années également, visant à introduire plus de diversité dans l'enseignement de l'économie à la fac... Comment peut-on affirmer sérieusement que "le débat est fini", point ?!

Un X qui porte ce débat (moins de maths en éco???) et qui publie des articles à forts contenue mathématique?
J'ai vu deux sortes de pétitions de la part des étudiants:
- plus de maths, cours supplémentaires de mise à niveau.
- plus de cohérence entre les matières et le lien claire entre les cours de maths et l'économie. Autant dire diversité.
Jamais vu quelqu'un militer sérieusement pour l'économie et la gestion "littéraire". C'est le chômage assuré.

Cleroli a écrit:
Les "créateurs" sont l'association disciplinaire représentant les profs de SES. Il est normal de la part d'une association de promouvoir sa discipline et ce qui lui semble cohérent (revenir à ce qui existait avant 2010, par exemple).

Je ne pense pas que c'est normale. Si chacun ne pense qu'à sa matière, on n'est pas sortie de l'auberge.
La discussion entre les associations qui représentent les différentes matières peu conduire à une proposition où tout le monde gagne.

L'orthographe:

cassiopella a écrit:

Danska a écrit:J'ai très peu de temps, donc je réponds en coup de vent, mais impossible de laisser passer ça.

Je ne sais pas en quelle langue il faut le dire : il n'y a quasiment pas de maths dans le programme de SES ; la discipline est bien plus proche de l'HG que des maths ! Des élèves qui comprennent ce qu'est une moyenne (je ne parle pas de la calculer, juste de la comprendre) et ont de très vagues notions de statistiques peuvent s'en sortir honorablement en SES. Autre façon de le formuler encore : année après année, mes élèves obtiennent sensiblement les mêmes notes en SES et en HG, et des notes parfois similaires, parfois radicalement opposées en maths. Normal, maths et SES ne sont pas liées.

Je ne parle pas de l'utilisation des maths dans SES. Je dits que les étudiants ont des énormes lacunes en maths. Les lacunes que personne ne doit avoir (excepté les rares personnes à qui la santé ne permet pas). Ce n'est pas leur faute, mais c'est la faute de l'école de façon général, du système, de programme etc. Je ne dis en aucun cas que c'est votre faute. Je lis ici et là qu'en français ce n'est pas mieux (je ne peux juger, je suis d'origine étrangère). Quelle pétition dois-je choisir? La vôtre ou celle qui préconise plus d'heures en maths/français? Sachant que le nombre d'heures est limité, la réponse, à mon avis, est évidente.

Est-ce que moi, économiste, j'aimerais que les enfants fassent plus de SES? Oui! Mais je veux encore plus qu'ils réussissent. Vu le niveau catastrophique en maths des élèves français, j'estime qu'il faut avant tout régler ce problème-là et que tous les profs (secondaire, supérieurs, toutes les matières) doivent montrer un front uni. Peut-être la même chose pour le français. Tout le monde ne pourrait que gagner.

Je vais dire honnêtement : je trouve qu'APSES sont égoïstes de demander ce qu'ils demandent. Ce n'est vraiment pas le moment. Ce n'est pas la matière fondamentale.

Vraiment ? Eh bien, personnellement, je pense au contraire qu'il est plus utile, aujourd'hui, de connaître un minimum les mécanismes de la différenciation hommes-femmes ou de la reproduction sociale, ainsi que d'avoir une idée du fonctionnement de notre système politique ou encore de savoir à peu près d'où vient le chômage, que de savoir calculer une variance. Les savoirs économiques et sociologiques sont utiles à tout citoyen ; les savoirs mathématiques un minimum poussés ne sont utiles qu'aux personnes qui en ont l'usage dans leur travail, par exemple.

Ce que je viens d'énoncer est une opinion personnelle : n'importe qui pourra me répondre qu'il n'est pas d'accord, aucun de nous n'aura tort ou raison, mais ça ne fera pas avancer le débat, comme chaque fois qu'il est question d'opinion personnelle.

cassiopella a écrit:

Danska a écrit:
Merci pour la bonne opinion que tu as des collègues du secondaire : tu t'imagines vraiment qu'on ne met pas nos élèves en garde, dès la seconde ? On l'appelle filière ES parce qu'il y a des Sciences économiques ET sociales dedans, pas parce qu'il s'agit d'une classe prépa pour les filières de droit-éco-gestion.

Est-ce que vous dites clairement aux élèves en seconde qu'ils doivent choisir S s'il veulent aller en éco-gestion?

Nan : comme chacun le sait, les profs, au lycée, sont des pervers sadiques. Notre plus grand plaisir dans la vie est d'induire les élèves en erreur. Oh, et n'oublions pas qu'on adoooore avoir devant nous des élèves qui se fichent de notre discipline et l'ont choisie uniquement par manque d'informations

A part ça, rappelons que rares sont les élèves de 2nde qui ont une idée claire de leur orientation future. Donc en général, on leur explique que l'économie à la fac demande un bon niveau en maths, qu'ils n'auront pas en ES ; en revanche, à tous ceux qui expliquent qu'ils sont intéressés par les SES (et bien souvent, une des premières questions est : "mais il n'y a pas trop de maths en SES, madame ?"), je conseille une filière ES, vu qu'un intérêt pour les SES à 15 ans ne préjuge pas de leur vie entière.

cassiopella a écrit:

Danska a écrit:
Par ailleurs, on pourrait aussi reprocher à la fac de ne pas s'aligner sur les filières du lycée, si on part dans ce débat.

S'aligner sur quoi? Nous, on s’aligne sur le marché du travail et des besoins des entreprises/gouvernement, ce qui se fait dans les autres pays. L'économie n'est pas une filière littéraire. Il est impossible de ne pas faire les maths.

Ca, c'est un tout autre débat : personnellement, j'estime que l'école n'est pas là pour remplir les entreprises, mais pour donner à tous un socle de connaissances et de culture minimal. On peut en débattre, j'en conviens, mais les SES sont loin d'être les seules en cause si le débat s'aventure dans cette direction.

cassiopella a écrit:

Danska a écrit:
Cf. André Orléan, directeur de recherche au CNRS, qui porte ce débat depuis des années, ainsi que les diverses pétitions d'étudiants depuis plusieurs années également, visant à introduire plus de diversité dans l'enseignement de l'économie à la fac... Comment peut-on affirmer sérieusement que "le débat est fini", point ?!

Un X qui porte ce débat (moins de maths en éco???) et qui publie des articles à forts contenue mathématique?
J'ai vu deux sortes de pétitions de la part des étudiants:
- plus de maths, cours supplémentaire de mise à niveau.
- plus de cohérence entre les matières et le lien claire entre les cours de maths et l'économie. Autant dire diversité.
Jamais vu quelqu'un militer sérieusement pour l'économie et gestion "littéraire". C'est le chômage assuré.

Tu as dû sacrément bien chercher : https://blogs.alternatives-economiques.fr/gilles-raveaud/2013/04/04/l-enseignement-d-economie-a-la-fac-est-nul-c-est-prouve (un résultat parmi d'autres, sur la première page de recherche Google quand on tape "pour plus de diversité dans l'enseignement de l'économie à la fac").

Ce n'est pas à cette pétition que je pensais, il y en eu a au moins deux autres dans les deux dernières années (dont au moins une publiée dans Le Monde), je te laisse chercher un peu, ce n'est pas compliqué.







Par ailleurs, et n'y vois pas d'attaque personnelle : pourrais-tu faire attention à l'orthographe quand tu postes des messages ? Les nombreuses erreurs qui s'y trouvent nuisent inévitablement à la crédibilité de tes propos (et je parle ici en tant que modératrice).

Danska a écrit:

cassiopella a écrit:

Je vais dire honnêtement : je trouve qu'APSES sont égoïstes de demander ce qu'ils demandent. Ce n'est vraiment pas le moment. Ce n'est pas la matière fondamentale.

Vraiment ? Eh bien, personnellement, je pense au contraire qu'il est plus utile, aujourd'hui, de connaître un minimum les mécanismes de la différenciation hommes-femmes ou de la reproduction sociale, ainsi que d'avoir une idée du fonctionnement de notre système politique ou encore de savoir à peu près d'où vient le chômage, que de savoir calculer une variance. Les savoirs économiques et sociologiques sont utiles à tout citoyen ; les savoirs mathématiques un minimum poussés ne sont utiles qu'aux personnes qui en ont l'usage dans leur travail, par exemple.

Le problème de ton argumentaire est que tu raisonnes en termes d'utilité, sous-entendu utilité dans la vie de tous les jours.
L'Ecole n'est pas là pour ça.
Savoir calculer une variance a peut-être peu d'intérêt ou d'utilité en soi, mais y arriver nécessite de connaître la formule et d'arriver à l'appliquer sans se tromper, compétences importantes dans n'importe quelle discipline. Certains trouveront ça plus intéressant que l'égalité hommes-femmes, ou le contraire.
On peut très bien vivre sans variance, comme sans savoir d'où vient le chômage.

Ramanujan974, tu réponds à moi ou à @cassiopella ? Avec la double citation, ce n'est pas clair...

Danska a écrit:

Par ailleurs, et n'y vois pas d'attaque personnelle : pourrais-tu faire attention à l'orthographe quand tu postes des messages ? Les nombreuses erreurs qui s'y trouvent nuisent inévitablement à la crédibilité de tes propos (et je parle ici en tant que modératrice).

Elle a dit qu'elle était russe, on peut peut-être être un peu indulgent ?

Bouboule a écrit:

Danska a écrit:

Par ailleurs, et n'y vois pas d'attaque personnelle : pourrais-tu faire attention à l'orthographe quand tu postes des messages ? Les nombreuses erreurs qui s'y trouvent nuisent inévitablement à la crédibilité de tes propos (et je parle ici en tant que modératrice).

Elle a dit qu'elle était russe, on peut peut-être être un peu indulgent ?

Elle est russe et enseigne à l'université ; on peut donc attendre que son orthographe soit correcte.
Ceci étant, son orthographe me gêne moins que ses affirmations péremptoires sur le rôle de l'université, car j'ai passé quelques années à défendre l'idée inverse, celle que, précisément, l'université n'était pas l'endroit où l'on devait former des jeunes gens à un métier, mais les aider à acquérir savoirs et méthodes destinés à développer leurs capacités de réflexion. L'université s'adosse à la recherche, certainement pas à l'entreprise. C'est cette manière utilitariste d'envisager l'éducation qui tue à petit feu l'enseignement en France, quel que soit le niveau. On ne va pas à l'école pour apprendre un métier ou ne pas être au chômage plus tard, mais pour devenir un citoyen éclairé, ce dont on manque cruellement à l'heure actuelle, faute de politiques courageuses qui nous permettraient de mener cette mission à bien.

Danska a écrit:Par ailleurs, et n'y vois pas d'attaque personnelle : pourrais-tu faire attention à l'orthographe quand tu postes des messages ? Les nombreuses erreurs qui s'y trouvent nuisent inévitablement à la crédibilité de tes propos (et je parle ici en tant que modératrice).

Spoiler:

Danska a écrit:
Vraiment ? Eh bien, personnellement, je pense au contraire qu'il est plus utile, aujourd'hui, de connaître un minimum les mécanismes de la différenciation hommes-femmes ou de la reproduction sociale, ainsi que d'avoir une idée du fonctionnement de notre système politique ou encore de savoir à peu près d'où vient le chômage, que de savoir calculer une variance. Les savoirs économiques et sociologiques sont utiles à tout citoyen ;

Un politicien vous dit : "le prix a augmenté de 50% en 5 ans donc une augmentation de 10% par an." Vous réagissez comment?  
Mon avis personnel : ce cours doit aider les gens à comprendre mieux l'économie et la société, à savoir détecter quand les politiciens nous mentent et font du populisme. Or ces derniers aiment utiliser les chiffres pour appuyer leurs propos.

Danska a écrit:
les savoirs mathématiques un minimum poussés ne sont utiles qu'aux personnes qui en ont l'usage dans leur travail, par exemple.  

La priorité des opérations et les fractions sont les mathématiques un minimum poussées, inutiles? Quand je donnais ces exemples, je ne plaisantais pas! Plus que la moitié de mes étudiants ignorent les parenthèses et font d'abord la somme/soustraction : 3*5-3 = 6 parce que 5-3=2 et 3*2=6
Environ 80% ne maitrisent pas du tout les fractions simples. Le produit en croix... un seul sait le faire parmi mes étudiants français.   J'ai eu ça comme réponses à une équation simple :
b/6 = 1
b= 1 /( 1 / 6)
Et comme réponses : b = 1/6 ou b=6 (ouiiiiii jackpot!)  
Je répète - c'est une petite fac d'économie-gestion dans une ville bourgeoise. Les étudiants sont en 2ième année.

Danska a écrit:
Nan : comme chacun le sait, les profs, au lycée, sont des pervers sadiques. Notre plus grand plaisir dans la vie est d'induire les élèves en erreur. Oh, et n'oublions pas qu'on adoooore avoir devant nous des élèves qui se fichent de notre discipline et l'ont choisie uniquement par manque d'informations

A part ça, rappelons que rares sont les élèves de 2nde qui ont une idée claire de leur orientation future. Donc en général, on leur explique que l'économie à la fac demande un bon niveau en maths, qu'ils n'auront pas en ES ; en revanche, à tous ceux qui expliquent qu'ils sont intéressés par les SES (et bien souvent, une des premières questions est : "mais il n'y a pas trop de maths en SES, madame ?"), je conseille une filière ES, vu qu'un intérêt pour les SES à 15 ans ne préjuge pas de leur vie entière.

Vous le dites clairement, je vous remercie. Mais je ne pense pas que beaucoup de vos collègues le fassent. Sinon comment expliquer les plaintes des étudiants avec BAC ES en licence d'économie-gestion?

Danska a écrit:
Ca, c'est un tout autre débat : personnellement, j'estime que l'école n'est pas là pour remplir les entreprises, mais pour donner à tous un socle de connaissances et de culture minimal.  

hors sujet:

cassiopella a écrit:
Tu as dû sacrément bien chercher :

Franchement, cette pétition-là c'est du grand n'importe quoi. Il s'agit des étudiants qui ont du passer plusieurs fois au rattrapage :
- ils ne savent pas ce que c'est une économie néoclassique. Ont-ils raté le cours du premier semestre L1 où on parlait de la grande dépression???
- ils basent leurs analyses sur les noms des matières enseignées et en tire les conclusions.  
En tous cas leurs reproches ne peuvent concernés Nanterre, Paris 1, Paris 2, TSE, Grenoble, Cergy (je connais leurs programment et l'effort que font les enseignants pour parler d'actualité).

Moi j'ai trouvé cela et je suis bien d'accord avec les professeurs sur le sujet de micro :


PS j'ai l'impression, ou cela commence à être hors sujet? Je m'excuse.

cassiopella a écrit:

Danska a écrit:
Nan : comme chacun le sait, les profs, au lycée, sont des pervers sadiques. Notre plus grand plaisir dans la vie est d'induire les élèves en erreur. Oh, et n'oublions pas qu'on adoooore avoir devant nous des élèves qui se fichent de notre discipline et l'ont choisie uniquement par manque d'informations

A part ça, rappelons que rares sont les élèves de 2nde qui ont une idée claire de leur orientation future. Donc en général, on leur explique que l'économie à la fac demande un bon niveau en maths, qu'ils n'auront pas en ES ; en revanche, à tous ceux qui expliquent qu'ils sont intéressés par les SES (et bien souvent, une des premières questions est : "mais il n'y a pas trop de maths en SES, madame ?"), je conseille une filière ES, vu qu'un intérêt pour les SES à 15 ans ne préjuge pas de leur vie entière.

Vous le dites clairement, je vous remercie. Mais je ne pense pas que beaucoup de vos collègues le fassent. Sinon comment expliquer les plaintes des étudiants avec BAC ES en licence d'économie-gestion?
[...]

Franchement, cette pétition-là c'est du grand n'importe quoi. Il s'agit des étudiants qui ont dus passé plusieurs fois au rattrapage :
- ils ne savent pas ce que c'est une économie néoclassique. Ont-ils raté le cours du premier semestre L1 où on parlait de la grande dépression???
- ils basent leurs analyses sur les noms des matières enseignées.  
En tous cas leurs reproches ne peuvent concernés Nanterre, Paris 1, Paris 2, TSE, Grenoble, Cergy (je connais leurs programment et l'effort que font les enseignants pour parler d'actualité).

PS j'ai l'impression, ou cela commence à être hors sujet?

Pour la partie en gras : entre ce qu'on dit et ce que les élèves, ainsi que leurs familles, entendent, il y a souvent un gouffre. C'est d'ailleurs un des points d'inquiétude soulevé par la réforme du lycée en cours : combien d'élèves, en 2nde, vont accepter d'entendre que les maths, ou n'importe quelle autre discipline qu'ils n'apprécient pas, leur sera indispensable pour poursuivre dans telle ou telle filière ?

Quant à la pétition, admettons qu'elle soit le fait d'étudiants illettrés (même si, encore une fois, elle n'est pas la seule du genre) ; comme beaucoup de collègues de SES, comme l'Apses, comme des chercheurs tels qu'André Orléan que je citais plus haut, je suis pourtant d'accord avec les constats qu'elle mentionne. Or, j'ai fait cinq années d'éco à la fac (après un bac S, comme beaucoup de mes condisciples), dont évidemment une part importante de probas, statistiques, micro et macro-économie, etc. ; autant dire que je ne me considère pas exactement comme une étudiante un peu ignare qui est passée plusieurs fois au rattrapage...


Et non, il ne s'agit pas exactement de hors-sujet : la question de la place accordés aux différentes disciplines dans le tronc commun est indirectement liée à l'importance qu'on leur accorde, et de là au rôle de l'école et de l'université (à ce sujet, je renvoie au message de Poupoutch, avec laquelle je suis entièrement d'accord).



Incidemment, pour revenir sur la question du niveau en maths, le problème n'est pas seulement celui des heures : au bout d'un moment, il faut sans doute aussi admettre que tout le monde n'est pas capable d'acquérir des connaissances qui ne présentent pas d'intérêt, sont fastidieuses et incompréhensibles (au yeux de l'élève, bien sûr, pas de façon générale) ; et que même pour les élèves capables d'y parvenir, les conditions d'apprentissage (à commencer par des classes souvent trop chargées et des programmes pas toujours bien pensés) sont loin d'être idéales. Dans ces conditions, rajouter une heure de maths ou de français par semaine (ou de n'importe quelle discipline d'ailleurs) n'aura que peu d'effet si rien n'évolue par ailleurs.

Danska a écrit:Ramanujan974, tu réponds à moi ou à @cassiopella ? Avec la double citation, ce n'est pas clair...

C'était à toi !

Le discours de cassiopella est, je trouve, contradictoire :
- elle soutient que les efforts et les moyens doivent être déployés pour le français et les maths, plus que pour les SES, point sur lequel je suis d'accord
- elle a, comme cela a été souligné, une vision utilitariste de l'université, point sur lequel je suis contre.

cassiopella a écrit: je milite depuis plusieurs années pour la réussite des enfants défavorisés.

je pense que nous sommes nombreux à faire de même. Pour autant, je considère qu'un citoyen éclairé ne peut pas se contenter d'un cursus composé essentiellement de maths et de Français. Les autres disciplines sont également importantes (ce qui n'exclut pas de faire porter les efforts en primaire sur les apprentissages de base comme tu l'as proposé sur un autre fil).

cassiopella a écrit:Un politicien vous dit : "le prix a augmenté de 50% en 5 ans donc une augmentation de 10% par an." Vous réagissez comment?  
Mon avis personnel : ce cours doit aider les gens à comprendre mieux l'économie et la société, à savoir détecter quand les politiciens nous mentent et font du populisme. Or ces derniers aiment utiliser les chiffres pour appuyer leurs propos.

Ce type de calculs relève du programme de maths dès le collège. Tant qu'on permettra à des élèves de poursuivre leur cursus sans avoir le niveau requis, on se retrouvera avec des étudiants ne maîtrisant pas les bases.

cassiopella a écrit:

Danska a écrit:
Nan : comme chacun le sait, les profs, au lycée, sont des pervers sadiques. Notre plus grand plaisir dans la vie est d'induire les élèves en erreur. Oh, et n'oublions pas qu'on adoooore avoir devant nous des élèves qui se fichent de notre discipline et l'ont choisie uniquement par manque d'informations

A part ça, rappelons que rares sont les élèves de 2nde qui ont une idée claire de leur orientation future. Donc en général, on leur explique que l'économie à la fac demande un bon niveau en maths, qu'ils n'auront pas en ES ; en revanche, à tous ceux qui expliquent qu'ils sont intéressés par les SES (et bien souvent, une des premières questions est : "mais il n'y a pas trop de maths en SES, madame ?"), je conseille une filière ES, vu qu'un intérêt pour les SES à 15 ans ne préjuge pas de leur vie entière.

Vous le dites clairement, je vous remercie. Mais je ne pense pas que beaucoup de vos collègues le fassent. Sinon comment expliquer les plaintes des étudiants avec BAC ES en licence d'économie-gestion?

Non, c'est vrai, beaucoup de profs de SES sont de vils menteurs, histoire d'attirer les élèves    D'ailleurs, la majorité des profs ment car, à écouter les élèves, rien n'a été étudié les années précédentes (j'adore plus particulièrement ce discours lorsque certains de mes élèves oublient que j'étais déjà leur prof l'année précédente   ).
Ceci dit, et en toute honnêteté, le vœu "Eco-Gestion" est très souvent un vœu barrage pour mes élèves (constaté encore cette année). De fait, ce sont les élèves les plus en difficulté de Terminale, qui n'ont pas été acceptés dans d'autres filières (IUT et même BTS), qui se retrouvent en septembre engagés dans ce cursus. Alors c'est certain, leur niveau est catastrophique mais ce n'est malheureusement pas une surprise.

Cleroli a écrit:
Non, c'est vrai, beaucoup de profs de SES sont de vils menteurs, histoire d'attirer les élèves     D'ailleurs, la majorité des profs ment car, à écouter les élèves, rien n'a été étudié les années précédentes (j'adore plus particulièrement ce discours lorsque certains de mes élèves oublient que j'étais déjà leur prof l'année précédente   ).

On a les mêmes !

Je trouve le discours de Cassiopella intéressant, je fais le même constat en M1 et M2 de Sciences humaines, où j'enseigne les stats : le problème essentiel est la priorité des opérations, et c'est carrément l'horreur quand il faut diviser une fraction par une fraction.

Sinon, en ce qui concerne les Mathématiques utiles à l'honnête homme, on peut aller faire un tour en Russie :
За нормальное распределение
http://images.math.cnrs.fr/za-normal-noe-raspredelenie.html

Pour finir, j'aimerais que les français puissent avoir le même rapport aux Mathématiques que les russes...

Ramanujan974 a écrit:
Le discours de cassiopella est, je trouve, contradictoire :
- elle soutient que les efforts et les moyens doivent être déployés pour le français et les maths, plus que pour les SES, point sur lequel je suis d'accord
- elle a, comme cela a été souligné, une vision utilitariste de l'université, point sur lequel je suis contre.

Je pense que ma vision utilitariste est dictée par ma vie. On n'a pas tous une famille qui peut financer nos études, aider à trouver un emploi, donner de l'argent, trouver un logement et le payer. 5 ans d'études, voir plus, c'est de l'investissement. Pendant ces années d'études ces étudiants font des sacrifices. Il est normale d'attendre que les 5 ans ont servi à quelque chose. Et les chercheurs aussi doivent chercher le travail. S'ils n'arrivent pas à trouver le poste ni en France, ni à l'étranger.... que doivent-ils faire?

Danska a écrit:
Pour la partie en gras : entre ce qu'on dit et ce que les élèves, ainsi que leurs familles, entendent, il y a souvent un gouffre. C'est d'ailleurs un des points d'inquiétude soulevé par la réforme du lycée en cours : combien d'élèves, en 2nde, vont accepter d'entendre que les maths, ou n'importe quelle autre discipline qu'ils n'apprécient pas, leur sera indispensable pour poursuivre dans telle ou telle filière ?

C'est étrange. Si tous les profs font comme vous, cela veut dire que l'information ne passe pas. De toute façon je rejoins vos inquiétudes.

Danska a écrit:
Quant à la pétition, admettons qu'elle soit le fait d'étudiants illettrés (même si, encore une fois, elle n'est pas la seule du genre) ; comme beaucoup de collègues de SES, comme l'Apses, comme des chercheurs tels qu'André Orléan que je citais plus haut, je suis pourtant d'accord avec les constats qu'elle mentionne. Or, j'ai fait cinq années d'éco à la fac (après un bac S, comme beaucoup de mes condisciples), dont évidemment une part importante de probas, statistiques, micro et macro-économie, etc. ; autant dire que je ne me considère pas exactement comme une étudiante un peu ignare qui est passée plusieurs fois au rattrapage...

Le terme "économie néoclassique"  désigne les économistes et les théories avant la grand dépression. On, les économistes, est tous d'accord qu'il ne faut pas utiliser ces théories. Or au début de la pétition on trouve cela :

et on accorde la primauté à la plus mauvaise des théories, la théorie néo-classique

Et plus loin ça:

Malgré la diversité des approches existantes, les cursus actuels font la part belle à l'école dite "néoclassique" et à ses différentes branches contemporaines (nouveaux classiques, nouveaux keynésiens, nouvelle microéconomie...), au point de favoriser la confusion entre science économique et économie néoclassique.

Je ne peux pas prendre une telle pétition au sérieux. Les bons étudiants ne confondent pas les sciences économiques avec les néoclassiques et les nouveaux classiques avec les néoclassiques. C'est vraiment la démagogie.
L'autre problème de la pétition c'est la méthodologie. Ils considèrent que le nom de la matière reflète le contenue à 100%. Bah non, pas forcement! Et comment peuvent-ils dire qu'on ne parle pas de la conjecture économique et des données réelles?
En L1 j'ai eu un super cours de sociologie, un cours de droit. On pouvait choisir l'histoire de la pensé économique. Il y avait des cours de gestion. En macro on parlait de l'histoire économique, mais de l'actualité en utilisant les données récentes d'INSEE. En L2 c'était plus économie-gestion, pas de matière d'ouverture.
Oui, je n’adhère pas aux idées d'André Orléan. Il n’arrive pas à expliquer clairement quel économiste est hétérodoxe.

Danska a écrit:
Incidemment, pour revenir sur la question du niveau en maths, le problème n'est pas seulement celui des heures : au bout d'un moment, il faut sans doute aussi admettre que tout le monde n'est pas capable d'acquérir des connaissances qui ne présentent pas d'intérêt,

Les français l'ont "admit" depuis des décennies. Le résultats? Les élèves français sont mauvais et réellement traumatisés par les maths.
Sauf que dans les autres pays les élèves ne sont pas traumatisés et sont bons en maths, ils n'ont pas de si énormes lacunes.  Le taux de réussite est supérieure à 50%.
Les lacunes dont je donnais l'exemple ne doivent pas exister.

sont fastidieuses et incompréhensibles (aux yeux de l'élève, bien sûr, pas de façon générale) ;

Moi non plus, je n'aurais rien compris avec un tel langage de maths.

et que même pour les élèves capables d'y parvenir, les conditions d'apprentissage (à commencer par des classes souvent trop chargées et des programmes pas toujours bien pensés) sont loin d'être idéales. Dans ces conditions, rajouter une heure de maths ou de français par semaine (ou de n'importe quelle discipline d'ailleurs) n'aura que peu d'effet si rien n'évolue par ailleurs.

Peut-être d'ajouter une heure ne sera pas très efficace, mais enlever une heure sera catastrophique. Si on vous donne 1h, il faut l'enlever quelque part. Où?

cassiopella a écrit:Peut-être d'ajouter une heure ne sera pas très efficace, mais enlever une heure sera catastrophique. Si on vous donne 1h, il faut l'enlever quelque part. Où?

J'aurais tendance à prendre le problème dans l'autre sens : jusqu'en 2011, les élèves de 2de avaient 2,5h/semaine de cours. Où est passée cette heure ? C'est par là qu'il faut commencer à analyser les réformes qui se succèdent. En fait, chacune revient à supprimer des heures d'enseignement au profit de dispositifs censés aider les élèves (tu constates les effets probants sur les performances de tes étudiants :lol: ).
Lorsque j'ai commencé à enseigner, j'avais 3h devant élève en 2de, ce volume est passé à 2h30 puis à 1h30 et l'association des profs de SES ne devrait rien dire, si je suis ta pensée. C'est vrai que les étudiants sont si brillants qu'on peut supprimer des heures de cours sans que leur niveau s'en ressente

Cleroli a écrit:

cassiopella a écrit:Peut-être d'ajouter une heure ne sera pas très efficace, mais enlever une heure sera catastrophique. Si on vous donne 1h, il faut l'enlever quelque part. Où?

J'aurais tendance à prendre le problème dans l'autre sens : jusqu'en 2011, les élèves de 2de avaient 2,5h/semaine de cours. Où est passée cette heure ? C'est par là qu'il faut commencer à analyser les réformes qui se succèdent. En fait, chacune revient à supprimer des heures d'enseignement au profit de dispositifs censés aider les élèves (tu constates les effets probants sur les performances de tes étudiants :lol: ).
Lorsque j'ai commencé à enseigner, j'avais 3h devant élève en 2de, ce volume est passé à 2h30 puis à 1h30 et l'association des profs de SES ne devrait rien dire, si je suis ta pensée. C'est vrai que les étudiants sont si brillants qu'on peut supprimer des heures de cours sans que leur niveau s'en ressente

Et donc où est passée cette heure ?
Quels dispositifs souhaite supprimer l'APSES pour regagner cette heure ?

Bouboule a écrit: Et donc où est passée cette heure ?

Lis mon intervention, je donne une piste  :lol:  Sinon, tu trouveras des réponses ici

Bouboule a écrit: Quels dispositifs souhaite supprimer l'APSES  pour regagner cette heure ?

Je ne répondrai pas à la place de l'APSES (je n'appartiens pas au bureau national, mes écrits n'engagent pas cette association) mais personnellement, je sais où j'irai chercher cette heure et d'autres encore :  du côté des enseignements nouveaux qu'on crée au détriment des disciplines existantes (qui se retrouvent pour certaines exclues du TC). Sinon, il y bien une autre solution : arrêter de baisser le volume d'heures d'enseignement reçu par un élève au cours de sa scolarité (on a beau y croire très fort, pour le moment ça ne permet pas aux élèves d'être plus performants).

Cleroli a écrit:

Bouboule a écrit: Et donc où est passée cette heure ?

Lis mon intervention, je donne une piste  :lol:  Sinon, tu trouveras des réponses ici

Bouboule a écrit: Quels dispositifs souhaite supprimer l'APSES  pour regagner cette heure ?

Je ne répondrai pas à la place de l'APSES (je n'appartiens pas au bureau national, mes écrits n'engagent pas cette association) mais personnellement, je sais où j'irai chercher cette heure et d'autres encore :  du côté des enseignements nouveaux qu'on crée au détriment des disciplines existantes (qui se retrouvent pour certaines exclues du TC). Sinon, il y bien une autre solution : arrêter de baisser le volume d'heures d'enseignement reçu par un élève au cours de sa scolarité (on a beau y croire très fort, pour le moment ça ne permet pas aux élèves d'être plus performants).

C'est bien l'APSES qui est à l'origine de la pétition dont on discute sur ce fil, avec 3h pour tous dont des dédoublements ?
Je demande juste à ceux qui soutiennent cette pétition de me dire dans quel environnement horaire on inclurait ces 3h. Si on écoute toutes les associations, il faudrait ajouter une dizaine d'heures-élèves à l'edt.

Bouboule a écrit:
C'est bien l'APSES qui est à l'origine de la pétition dont on discute sur ce fil, avec 3h pour tous dont des dédoublements ?
Je demande juste à ceux qui soutiennent cette pétition de me dire dans quel environnement horaire on inclurait ces 3h. Si on écoute toutes les associations, il faudrait ajouter une dizaine d'heures-élèves à l'edt.

Ne réclamons rien, tu as raison, c'est tellement bien toutes ces réformes ! Et puis, où prendre les heures et à qui ? Voila la vraie question, le reste (les dispositifs à la c**, les nouveaux enseignements qui ne sont que du marketing,  la baisse du nombre d'heures d'enseignement), c'est de la foutaise qui montre qu'il y a toujours des grincheux dans notre si beau monde. J'adore ! Merci de me ramener, à chacune de tes interventions, vers la voie de la raison Promis, j'arrête de me plaindre de mes 1,5h en 2de et je pense aux profs méritants (et meilleurs que moi) capables de faire tant de choses avec une seule heure  
Je m'en vais d'ailleurs écrire à l'APSES pour qu'elle se taise puisqu'elle n'est même pas capable de dire où elle prendrait ces heures !

Mince, tu as raison, même les associations de Physique réclament plus d'heures, c'est une vraie épidémie (mais où veulent-ils prendre ces heures ?).

Société Français de Physique a écrit:En conclusion, nous recommandons :
- d’augmenter la part des sciences fondamentales (STEM = Science, Technology, Engineering, Mathematics) pour tous les élèves, filles et garçons, futurs citoyennes et citoyens d’un monde en mutation rapide ;
- de retarder l’orientation des élèves, filles et garçons, pour que leurs choix soient faits en connaissance de cause, et pour limiter les « orientations par défaut », les « erreurs d’orientation », les « orientations par mode », « orientation par calcul (là où cela serait considéré être le plus facile).
- de leur permettre de poursuivre, en Terminale, l’étude des trois domaines choisis en première, les domaines scientifiques aux frontières de disciplines (physique-chimie, SVT et SI) étant les plus prometteurs pour la science et l’innovation de demain.

lien
Les associations débloquent toutes !

On peut facilement augmenter les horaires de toutes les matières en 2^nde pour pas un rond: il suffit de spécialiser les élèves dès le début du lycée.

Et si on revenait tout simplement à ce qu'on a connu avant 2010 ? Les SES redeviendraient une matière optionnelle mais à l'époque les profs ne s'en plaignaient pas.
Je ne comprends pas qu'on persiste à réformer en se basant sur les mêmes principes (moins d'heures disciplinaires et des dispositifs gadgets) alors qu'on voit que ça nous mène dans le mur.

Cleroli a écrit:

Bouboule a écrit:
C'est bien l'APSES qui est à l'origine de la pétition dont on discute sur ce fil, avec 3h pour tous dont des dédoublements ?
Je demande juste à ceux qui soutiennent cette pétition de me dire dans quel environnement horaire on inclurait ces 3h. Si on écoute toutes les associations, il faudrait ajouter une dizaine d'heures-élèves à l'edt.

Ne réclamons rien, tu as raison, c'est tellement bien toutes ces réformes ! Et puis, où prendre les heures et à qui ? Voila la vraie question, le reste (les dispositifs à la c**, les nouveaux enseignements qui ne sont que du marketing,  la baisse du nombre d'heures d'enseignement), c'est de la foutaise qui montre qu'il y a toujours des grincheux dans notre si beau monde. J'adore ! Merci de me ramener, à chacune de tes interventions, vers la voie de la raison Promis, j'arrête de me plaindre de mes 1,5h en 2de et je pense aux profs méritants (et meilleurs que moi) capables de faire tant de choses avec une seule heure  
Je m'en vais d'ailleurs écrire à l'APSES pour qu'elle se taise puisqu'elle n'est même pas capable de dire où elle prendrait ces heures !

Je n'ai pas écrit qu'il ne fallait rien réclamer. Je critique la démarche qui se focalise sur une seule discipline sans l'intégrer au global.

Cleroli a écrit:Mince, tu as raison, même les associations de Physique réclament plus d'heures, c'est une vraie épidémie (mais où veulent-ils prendre ces heures ?).

Société Français de Physique a écrit:En conclusion, nous recommandons :
- d’augmenter la part des sciences fondamentales (STEM = Science, Technology, Engineering, Mathematics) pour tous les élèves, filles et garçons, futurs citoyennes et citoyens d’un monde en mutation rapide ;
- de retarder l’orientation des élèves, filles et garçons, pour que leurs choix soient faits en connaissance de cause, et pour limiter les « orientations par défaut », les « erreurs d’orientation », les « orientations par mode », « orientation par calcul (là où cela serait considéré être le plus facile).
- de leur permettre de poursuivre, en Terminale, l’étude des trois domaines choisis en première, les domaines scientifiques aux frontières de disciplines (physique-chimie, SVT et SI) étant les plus prometteurs pour la science et l’innovation de demain.

lien
Les associations débloquent toutes !

Si on me dit que la SFP a 100 adhérents qui enseignent dans le secondaire, je serai surpris.
Et tu noteras qu'elle réclame plus de "sciences fondamentales" et pas "plus de physique" seulement. Mais bon, il vaut mieux que tu me balances la pétition de l'UdPPC.

Cleroli a écrit:Et si on revenait tout simplement à ce qu'on a connu avant 2010 ? Les SES redeviendraient une matière optionnelle mais à l'époque les profs ne s'en plaignaient pas.
Je ne comprends pas qu'on persiste à réformer en se basant sur les mêmes principes (moins d'heures disciplinaires et des dispositifs gadgets) alors qu'on voit que ça nous mène dans le mur.

Là, je te suis.
3h (au moins) d'option en seconde, oui.
Et bien sûr virer tous les gadgets pour faire de la place.