Re: Génération Z' : amis profs du secondaire, ils seront chez vous dans trois ans

roxanne a écrit:Le problème aussi, c'est que plus on augmente les pourcentages de réussite au bac, plus l'échec ou la réorientation apparaissent comme une injustice, voire même comme une atteinte à un droit fondamental et ça se comprend.

Qu'est-ce que tu veux que je te dise ? Cette année par exemple, semaine dernière. Je rends des copies de rédaction à une classe de fille de seconde bac pro. C'est très mal écrit, syntaxe incorrecte, des fautes de partout.
Forcément dans les critères, il y a une partie qualité du contenu, respect des consignes, respect des étapes demandées, richesse du style, orthographe lexicale et grammaticale, bref.
Donc avec ce grand nombre de critères, un nombre honorable de filles ont eu 14.
Et bien contentes ? Pas du tout !! De se plaindre que ce n'était pas assez, et pourquoi elles n'avaient pas eu 16 ???

Maintenant je me retiens de leur dire que c'est très mal écrit, qu'à mon époque 14 c'était une super note de rédaction, et que si je devais noter ce que ça vaut, ça vaudrait 9 vu comment c'est écrit sinon ce serait un tollé.
Je me content de leur rappeler les différents critères et leur expliquer ce qui n'allait pas ...

C'est vrai que lorsque je regarde les moyennes d'anglais dans mes classes de BTS ( plus de 14), des 17 à des étudiants qui ne savent pas aligner deux mots en français, ça m'interroge. La collègue d'ailleurs m'a dit que c'était du charabia mais elle ne doit pas noter la qualité du français, elle ne note pas l'angolais non plus puisqu'ils doivent faire leur CO en français et non en anglais.

Une passante a écrit:

A Tuin a écrit:

Une passante a écrit:Je ne suis pas certaine que le mur arrive toujours dans le post-bac : j'ai eu une élève, sérieuse et travailleuse (dans les premiers temps du moins, elle s'est aussi mise à tricher parfois) mais limitée intellectuellement. Du genre à avoir 12 de moyenne générale en sixième alors qu'elle travaillait beaucoup. Tout au long du collège, ses enseignants soulignaient son sérieux, ses efforts, l'encourageaient à continuer ainsi mais jamais personne n'a tenté de lui dire la vérité.
Elle est arrivée en seconde, et en deux semaines, toute l'équipe avait compris son problème (la bêtise, ça se repère assez vite). Personne n'a rien osé dire, sauf le PP, en prenant des gants bien sûr. Il s'est fait laminer par les parents...
L'élève, qui a continué à tout apprendre sans comprendre grand chose, a réussi à avoir son bac avec mention ! Puis s'est inscrite en licence pour devenir professeur des écoles. D'après les échos, elle est toujours aussi limitée intellectuellement, mais grâce à son travail et à ce système de bienveillance elle réussit les examens (et la crise Covid a aussi aidé). Je doute qu'elle ait le concours dans notre académie, très demandée et donc sélective, mais elle finira peut-être par l'avoir dans une académie déficitaire, grâce à son master MEEF obtenu en travaillant.
Une future collègue donc....

(j'ai bien conscience qu'il s'agit d'une élève qui, elle, travaille, mais elle ne méritait ni son bac, ni ses diplômes post-bac, on continue à lui mentir, ou pas d'ailleurs, peut-être que c'est la société de demain qui se profile, des incompétents un peu partout...)

Oui enfin je nuancerai fort ton témoignage. Généralement les personnes dont la qualité essentielle est la persévérance, parviennent à arriver et atteindre leurs objectifs. Et ce ne sont pas des nullards pour autant, et tant mieux !!! Je préfèrerai toujours 100 fois quelqu'un qui a du mal mais s'accroche, qu'une personne qui n'en fiche pas une et qui est hautaine. Dans le deuxième cas, ça n'apprend rien, ça ne s'améliore pas quand bien même il y aurait la capacité de le faire à côté, et ça croit tout savoir sur tout. Je pense que c'est le pire !

Je suis d'accord en partie avec toi, je préfère aussi largement les élèves qui essaient par rapport aux paresseux. Le problème, c'est que ces élèves, limités mais bosseurs, profitent d'un système qui valorise tout ce qui peut l'être. On leur ment donc à eux aussi, et ils se prendront un mur de la même façon que les autres (même si c'est plus tard).
En revanche, je ne crois pas que la persévérance permette toujours d'atteindre ses objectifs. Un footballeur amateur ne passera jamais pro s'il n'en a pas les aptitudes.

Non, ils ne prendront pas forcément un mur ceux-là. Ils auront un métier comme tout le monde, qu'ils feront peut-être sans passion, peut-être qu'ils devront bifurquer plusieurs fois mais ils y arriveront.

Je pense aussi que tu mélanges plusieurs domaines.
Pour le reste il ne suffit pas de vouloir faire du foot, ou de vouloir devenir acteur, ou un grand artiste pour réussir, ces domaines qui relèvent du métier-plaisir personnel sont encore plus limités, reposent pour beaucoup sur la chance aussi d'être au bon endroit au bon moment donc focaliser jour et nuit là-dessus, d'avoir du talent, d'avoir les moyens de faire sa promotion, ses entraînements, les études spécifiques associées, une famille déjà là-dedans, etc.

@Une passante Oui je suis d'accord, mais pourquoi leur ment-on ? Principalement parce que certains parents refusent de faire le deuil de l'enfant parfait, génial, enfant qui n'existe que dans les fantasmes / films et publicités où tous les enfants sont en parfaite santé mentale et physique, sont des génies en herbe, vifs, drôles, heureux (en mode Macauley Culkin dans Maman j'ai raté l'avion), pour qui tout est beau, rose, facile et cool. Dans la vie ces enfants n'existent pas plus que les adultes, mais ça on ne le montre pas. Et on se retrouve avec des parents qui n'arrivent pas à accepter l'idée que leur enfant, prolongation ou remplacement de leur égo ne soit pas parfait, voire exceptionnel : s'il a du mal à l'école, ce n'est pas parce qu'il est limité intellectuellement (alors que cela n'en fait pas pour autant un être humain ayant moins de valeur que n'importe qui d'autre, moins aimable, moins tout ce que vous voulez) c'est parce que c'est un génie incompris !

roxanne a écrit:C'est vrai que lorsque je regarde les moyennes d'anglais dans mes classes de BTS ( plus de 14), des 17 à des étudiants qui ne savent pas aligner deux mots en français, ça m'interroge. La collègue d'ailleurs m'a dit que c'était du charabia mais elle ne doit pas noter la qualité du français, elle ne note pas l'angolais non plus puisqu'ils doivent faire leur CO en français et non en anglais.

Ah lol, chez nous on a une collègue d'anglais qui met la plupart du temps une moyenne de 17 à 20 à ses élèves. Sur la moyenne finale aux matières non coefficientées, autant dire que ça change tout pour les très mauvais, mais qui ont 20 chez elle ! Chaque fois cela nous fait râler en conseil.

Tiens, un truc tout bête : on a donné un commentaire en bac blanc avec un paratexte où on a écrit "autobiographie fictive" : et bien, dans toutes les copies "fictive" est resté au féminin quelle que soit l'expression: donc on a par exemple "personnage fictive" ( passons sur le pléonasme). Je trouve ça particulièrement parlant.

En même temps à force d'entendre que "l'anglais c'est comme l'informatique : ils sont nés dedans (génération YouTube / Netflix Google Traduc') donc pas besoin de prof" (et encore moins d'apprentissage strict de la langue), on finit presque par baisser les bras et surtout on suit les grilles d'évaluation mensongères, mais c'est pas grave ! Quand j'ai passé le CAPES il y a qqs années, je me souviens à la sortie des écrits des étudiants qui demandaient la signification de tel mot (quelque chose très courant), et j'étais assez étonnée : ils ont un M1 en anglais et ne connaissent pas ce mot ?? Cela me rappelle aussi une ex-collègue contractuelle qui avec un M1 d'anglais mention bien n'a jamais réussi les écrits et s'étonnait que moi je sois passée du 1er coup (bon j'ai foiré l'oral mais c'est pas le sujet) alors que je ne suis pas angliciste...

Une passante a écrit:Je ne suis pas certaine que le mur arrive toujours dans le post-bac : j'ai eu une élève, sérieuse et travailleuse (dans les premiers temps du moins, elle s'est aussi mise à tricher parfois) mais limitée intellectuellement. Du genre à avoir 12 de moyenne générale en sixième alors qu'elle travaillait beaucoup. Tout au long du collège, ses enseignants soulignaient son sérieux, ses efforts, l'encourageaient à continuer ainsi mais jamais personne n'a tenté de lui dire la vérité.
Elle est arrivée en seconde, et en deux semaines, toute l'équipe avait compris son problème (la bêtise, ça se repère assez vite). Personne n'a rien osé dire, sauf le PP, en prenant des gants bien sûr. Il s'est fait laminer par les parents...
L'élève, qui a continué à tout apprendre sans comprendre grand chose, a réussi à avoir son bac avec mention ! Puis s'est inscrite en licence pour devenir professeur des écoles. D'après les échos, elle est toujours aussi limitée intellectuellement, mais grâce à son travail et à ce système de bienveillance elle réussit les examens (et la crise Covid a aussi aidé). Je doute qu'elle ait le concours dans notre académie, très demandée et donc sélective, mais elle finira peut-être par l'avoir dans une académie déficitaire, grâce à son master MEEF obtenu en travaillant.
Une future collègue donc....

(j'ai bien conscience qu'il s'agit d'une élève qui, elle, travaille, mais elle ne méritait ni son bac, ni ses diplômes post-bac, on continue à lui mentir, ou pas d'ailleurs, peut-être que c'est la société de demain qui se profile, des incompétents un peu partout...)

Un peu effaré de ton post... "un peu limitée intellectuellement..." une élève que tu as bien sûr suivie de près de la 6e à son bac avec mention, puis sa licence. Et elle est donc restée tout ce temps sérieuse, travailleuse mais limitée, ah oui un peu tricheuse aussi... A t'entendre on devrait commencer parcours sup en Cm2, avec un bon algorithme on pourra lui attribuer sa juste place dans ta société.
Lui dire quelle vérité ? Que dans ton système Charlemagne, elle était du côté des mauvais, définitivement ?
J'aiderais volontiers cette nouvelle collègue, toi en revanche j'espère ne pas te croiser en salle des profs.

A Tuin a écrit:

Je pense aussi que tu mélanges plusieurs domaines.
Pour le reste il ne suffit pas de vouloir faire du foot, ou de vouloir devenir acteur, ou un grand artiste pour réussir, ces domaines qui relèvent du métier-plaisir personnel sont encore plus limités, reposent pour beaucoup sur la chance aussi d'être au bon endroit au bon moment donc focaliser jour et nuit là-dessus, d'avoir du talent, d'avoir les moyens de faire sa promotion, ses entraînements, les études spécifiques associées, une famille déjà là-dedans, etc.

Heu.... un sportif de haut niveau doit cumuler talent et travail, ce n'est pas comparable avec un artiste, qui doit avoir en effet une part de chance pour réussir, d'où mon exemple.
Je crois qu'on a vu suffisamment de gamin rêvant de devenir footballeur en collège pour savoir que l'envie et le travail ne suffisent pas.
Mais ce n'était qu'un exemple parmi d'autres, on peut se rêver chirurgien et n'avoir aucune compétence scientifique, le travail permettra de progresser mais limitera les possibilités (et si tu as deux mains gauches en plus, je pense que cela limite d'autant plus).

Liska, je suis d'accord, un ensemble d'éléments fait que les parents et les élèves considèrent que tout leur est dû, la bienveillance de l'EN (et de la notation qui valorise plus qu'elle ne pénalise), l'image que les parents ont de leur progéniture (d'ailleurs, si je me souviens bien, dans le cas de l'élève dont je parlais, elle était la première de sa famille à avoir le bac).
Je crois qu'en tant qu'enseignant, nous (et ceux qui nous ont précédés) nous avons aussi notre part de responsabilité, une succession de petites lâchetés, pour avoir la paix (je me suis même surprise au trimestre dernier à jeter un œil sur les moyennes de mes collègues pour vérifier que je n'étais pas trop en décalage et ne pas me faire taper sur les doigts). Une paix au niveau des parents, des élèves, de l'administration et des IPR (qui savent parfois se montrer très insistants). Il suffit de voir la mascarade du bac où on nous annonce la moyenne à obtenir avant même d'avoir corrigé les copies.
Et les nouveaux entrants sont a priori formatés pour accentuer encore le phénomène de surnotation excessive.
Bref, le navire prend l'eau de toutes parts, la société ne semble guère promettre une compensation...

(pardon, c'est un jour où le verre est à moitié vide, trop de copies à corriger, cf un autre fil de discussion Wink

)

A Tuin a écrit:

Une passante a écrit:Je ne suis pas certaine que le mur arrive toujours dans le post-bac : j'ai eu une élève, sérieuse et travailleuse (dans les premiers temps du moins, elle s'est aussi mise à tricher parfois) mais limitée intellectuellement. Du genre à avoir 12 de moyenne générale en sixième alors qu'elle travaillait beaucoup. Tout au long du collège, ses enseignants soulignaient son sérieux, ses efforts, l'encourageaient à continuer ainsi mais jamais personne n'a tenté de lui dire la vérité.
Elle est arrivée en seconde, et en deux semaines, toute l'équipe avait compris son problème (la bêtise, ça se repère assez vite). Personne n'a rien osé dire, sauf le PP, en prenant des gants bien sûr. Il s'est fait laminer par les parents...
L'élève, qui a continué à tout apprendre sans comprendre grand chose, a réussi à avoir son bac avec mention ! Puis s'est inscrite en licence pour devenir professeur des écoles. D'après les échos, elle est toujours aussi limitée intellectuellement, mais grâce à son travail et à ce système de bienveillance elle réussit les examens (et la crise Covid a aussi aidé). Je doute qu'elle ait le concours dans notre académie, très demandée et donc sélective, mais elle finira peut-être par l'avoir dans une académie déficitaire, grâce à son master MEEF obtenu en travaillant.
Une future collègue donc....

(j'ai bien conscience qu'il s'agit d'une élève qui, elle, travaille, mais elle ne méritait ni son bac, ni ses diplômes post-bac, on continue à lui mentir, ou pas d'ailleurs, peut-être que c'est la société de demain qui se profile, des incompétents un peu partout...)

Oui enfin je nuancerai fort ton témoignage. Généralement les personnes dont la qualité essentielle est la persévérance, parviennent à arriver et atteindre leurs objectifs. Et ce ne sont pas des nullards pour autant, et tant mieux !!! Je préfèrerai toujours 100 fois quelqu'un qui a du mal mais s'accroche, qu'une personne qui n'en fiche pas une et qui est hautaine. Dans le deuxième cas, ça n'apprend rien, ça ne s'améliore pas quand bien même il y aurait la capacité de le faire à côté, et ça croit tout savoir sur tout. Je pense que c'est le pire !

Elle aura son concours à Créteil, et comme le seul critère qui l'a amenée à la réussite, c'est l’obéissance aux enseignants, elle boira les paroles des formateurs en les prenant pour argent comptant.

Les élèves auront donc une maîtresse limitée et appliquant les pire méthodes. Mais bon, ce sera à Créteil, donc des pauvres, et les pauvres, tout le monde s'en fout...

D'ailleurs, j'imagine bien les bancs des stagiaires à l'ESPE de Créteil : toute leur scolarité, ces jeune gens se sont entendus dire que quand même; l'orthographe (ou les lacunes en maths) (ou la culture historique / géographique inexistant), ça allait poser problème, et finalement, toute la scolarité s'est déroulée sans encombre, ils ne l'ont jamais cru, surtout que leurs camarades de classes tant "pires", c'est bien le signe que les profs exagéraient et qu'en fait leur niveau était suffisant ! Aujourd’hui, elles ont "réussi", elles sont fonctionnaires (un PE dans le 9-3, c'est pas comme un PE dans une ville de bourges), alors qu'elles ne savent toujours pas bien écrire ni compter. Leurs camarades de bancs non plus (le seuil d’admission à Créteil étant ce qu'il est). Donc en fait ça servait à rien, donc elles ne vont probablement pas trop embêter les élèves avec ça.

Une passante a écrit:

A Tuin a écrit:

Une passante a écrit:Je ne suis pas certaine que le mur arrive toujours dans le post-bac : j'ai eu une élève, sérieuse et travailleuse (dans les premiers temps du moins, elle s'est aussi mise à tricher parfois) mais limitée intellectuellement. Du genre à avoir 12 de moyenne générale en sixième alors qu'elle travaillait beaucoup. Tout au long du collège, ses enseignants soulignaient son sérieux, ses efforts, l'encourageaient à continuer ainsi mais jamais personne n'a tenté de lui dire la vérité.
Elle est arrivée en seconde, et en deux semaines, toute l'équipe avait compris son problème (la bêtise, ça se repère assez vite). Personne n'a rien osé dire, sauf le PP, en prenant des gants bien sûr. Il s'est fait laminer par les parents...
L'élève, qui a continué à tout apprendre sans comprendre grand chose, a réussi à avoir son bac avec mention ! Puis s'est inscrite en licence pour devenir professeur des écoles. D'après les échos, elle est toujours aussi limitée intellectuellement, mais grâce à son travail et à ce système de bienveillance elle réussit les examens (et la crise Covid a aussi aidé). Je doute qu'elle ait le concours dans notre académie, très demandée et donc sélective, mais elle finira peut-être par l'avoir dans une académie déficitaire, grâce à son master MEEF obtenu en travaillant.
Une future collègue donc....

(j'ai bien conscience qu'il s'agit d'une élève qui, elle, travaille, mais elle ne méritait ni son bac, ni ses diplômes post-bac, on continue à lui mentir, ou pas d'ailleurs, peut-être que c'est la société de demain qui se profile, des incompétents un peu partout...)

Oui enfin je nuancerai fort ton témoignage. Généralement les personnes dont la qualité essentielle est la persévérance, parviennent à arriver et atteindre leurs objectifs. Et ce ne sont pas des nullards pour autant, et tant mieux !!! Je préfèrerai toujours 100 fois quelqu'un qui a du mal mais s'accroche, qu'une personne qui n'en fiche pas une et qui est hautaine. Dans le deuxième cas, ça n'apprend rien, ça ne s'améliore pas quand bien même il y aurait la capacité de le faire à côté, et ça croit tout savoir sur tout. Je pense que c'est le pire !

Je suis d'accord en partie avec toi, je préfère aussi largement les élèves qui essaient par rapport aux paresseux. Le problème, c'est que ces élèves, limités mais bosseurs, profitent d'un système qui valorise tout ce qui peut l'être. On leur ment donc à eux aussi, et ils se prendront un mur de la même façon que les autres (même si c'est plus tard).
En revanche, je ne crois pas que la persévérance permette toujours d'atteindre ses objectifs. Un footballeur amateur ne passera jamais pro s'il n'en a pas les aptitudes.
Lorsque cette élève était en seconde, il a été essayé de lui faire comprendre que ses qualités (son sérieux, sa capacité à effectuer une tache simple efficacement) pouvaient se développer dans d'autres voies que l'abstraction nécessaire en série générale où elle était en difficulté. Le travail ne compensera jamais un QI limité, c'est bien malheureux, mais c'est ainsi.
Et laisser croire à un élève qu'il pourra faire tout ce qu'il veut s'il travaille me semble tout aussi critiquable que laisser croire qu'on peut réussir sans aucun travail.

Bien sûr, en tant qu'enseignante, je préfère avoir devant moi un élève limité mais gentil et bosseur qu'un glandu hautain. Mais bon. En tant que patient, on n'aimerait pas vraiment s'entendre dire "boh, votre infirmier : gynéco / chirurgien, c'est pas une lumière mais bon, il est sérieux, il en veut, il fait de son mieux".

Bien sûr aussi, en tant qu'enseignante, j'ai ma part de responsabilité également, quand le ras-le-bol des devoirs non-faits ou des poésies non-apprises me pousse à surnoter des exercices ratés et des poésies hachées. Ou quand "je me trompe" en calculant les points d'un besogneux / une besogneuse en contrôle et que je note 10/20 là où l'addition donnait 9 ou 9.5 ; ça ne falsifiera la moyenne trimestrielle que de quelques centièmes, mais ça évitera à l'élève de se décourager...

Baldred a écrit:

Une passante a écrit:Je ne suis pas certaine que le mur arrive toujours dans le post-bac : j'ai eu une élève, sérieuse et travailleuse (dans les premiers temps du moins, elle s'est aussi mise à tricher parfois) mais limitée intellectuellement. Du genre à avoir 12 de moyenne générale en sixième alors qu'elle travaillait beaucoup. Tout au long du collège, ses enseignants soulignaient son sérieux, ses efforts, l'encourageaient à continuer ainsi mais jamais personne n'a tenté de lui dire la vérité.
Elle est arrivée en seconde, et en deux semaines, toute l'équipe avait compris son problème (la bêtise, ça se repère assez vite). Personne n'a rien osé dire, sauf le PP, en prenant des gants bien sûr. Il s'est fait laminer par les parents...
L'élève, qui a continué à tout apprendre sans comprendre grand chose, a réussi à avoir son bac avec mention ! Puis s'est inscrite en licence pour devenir professeur des écoles. D'après les échos, elle est toujours aussi limitée intellectuellement, mais grâce à son travail et à ce système de bienveillance elle réussit les examens (et la crise Covid a aussi aidé). Je doute qu'elle ait le concours dans notre académie, très demandée et donc sélective, mais elle finira peut-être par l'avoir dans une académie déficitaire, grâce à son master MEEF obtenu en travaillant.
Une future collègue donc....

(j'ai bien conscience qu'il s'agit d'une élève qui, elle, travaille, mais elle ne méritait ni son bac, ni ses diplômes post-bac, on continue à lui mentir, ou pas d'ailleurs, peut-être que c'est la société de demain qui se profile, des incompétents un peu partout...)

Un peu effaré de ton post... "un peu limitée intellectuellement..." une élève que tu as bien sûr suivie de près de la 6e à son bac avec mention, puis sa licence. Et elle est donc restée tout ce temps sérieuse, travailleuse mais limitée, ah oui un peu tricheuse aussi... A t'entendre on devrait commencer parcours sup en Cm2, avec un bon algorithme on pourra lui attribuer sa juste place dans ta société.
Lui dire quelle vérité ? Que dans ton système Charlemagne, elle était du côté des mauvais, définitivement ?
J'aiderais volontiers cette nouvelle collègue, toi en revanche j'espère ne pas te croiser en salle des profs.

Tu ne me connais pas, tu ne connais visiblement pas non plus d'élève de ce genre (et heureusement, ce n'est pas une majorité d'élève), mais oui, il y a des élèves qui ne parviennent pas à accéder à l'abstraction. C'est triste (d'autant plus quand ils sont bosseurs), mais c'est ainsi. Cette élève est restée sérieuse, oui, et quand elle n'arrivait à rien malgré son travail, elle s'est mise à tricher, oui, c'est un fait. Elle s'est aussi mise à penser que le problème ne venait pas d'elle mais de ses enseignants.
Mais tu peux vouloir me lyncher sur la place publique d'en parler, cela n'y changera rien.
Suis-je une mauvaise enseignante parce que je ne vois pas des génies potentiels en chacun de mes élèves ? je ne crois pas. Je les encourage à faire toujours de leur mieux. Mais parfois ce "mieux" est insuffisant dans la voie qu'ils ont choisie.

Ha@_x a écrit:

Enaeco a écrit:Oui en l’occurrence en 3ème, c'est une orientation et pas une réorientation. Mais j'ai bien conscience que la tâche est tout aussi compliquée (je pense juste qu'elle a plus de chance d'aboutir, mais peut-être à tort)

C'est parfois infernal, je ne vais rien t'apprendre.

Les bons ou très bons profils sont envoyés en 2GT avec notre absolution : vous avez encore 3 ans pour réfléchir, méfiez vous votre lycée merdrique de banlieue est loin de constituer une garantie vu le scandale parcoursup.

Pour les très faibles, c'est la bataille permanente ; il faut essayer de leur trouver un bac pro qui leur convienne, un bac pro' tout court, quand tu arrives à les voir ...cette année.

Spoiler:

Le ventre mou des moyens/faibles, un cauchemar, les gamins/gamines qui orbitent autour d'une moyenne factice (des 5 en maths, des 6 en français, des 7 en HG) et qui te disent la bouche en cœur qu'ils veulent aller en 2GT, alors que tu leur explique depuis septembre que ça va être très compliqué.
Ceux qui ne savent pas rédiger 10 lignes dans un français correct, qui galèrent à prendre un cours sous la dictée en fin de 3e...

Enaeco a écrit:Le rôle de PP seconde est complètement décourageant. Proposer des réorientations, c'est endosser le rôle du méchant auprès des élèves et des familles alors que ces élèves sont voués à l'échec. Même combat pour les choix de spé.

Autant l'endosser. Il faut arrêter de mentir à ces gosses. Moi je suis déjà estampillé très méchant, c'est fait.
Mais le prof méchant, est finalement infiniment plus bienveillant, ce concept à la mode, que l'institution démagogique.

Bien sur qu'il faut l'endosser et je te rejoins quand tu dis que c'est ça la bienveillance.
Simplement, c'est un boulot monstre si on veut des résultats. Les appels, les rdv, les tentatives pour démontrer que c'est la meilleure solution, les recherches à la place de l'élève sur les établissements et tout ça face à la mauvaise foi des principaux intéressés....

Personnellement, vu le montant de la prime, je refuse d'être PP de classes où il y a besoin de faire ce travail.

J'enseigne en prépa et cette année a été pour moi une année charnière. J'ai été complètement démuni face aux élèves venant de terminale. Un bon tiers de la classe n'a que très peu progressé en anglais à cause de leur niveau de français. Un tiers de la classe ne dépasse pas le 5/20. Je l'admets, c'est un réel échec pour moi et je vis mal cette fin d'année. J'ai tout essayé, vraiment. Mes explications grammaticales en français sont inutiles. Les traductions sont souvent complètement à côté car le sens français est mal/pas maîtrisé. Tous mes collègues ont constaté cela en tout cas, il y a un basculement cette année chez nous. Lors de l'inspection, l'IG était choqué par les productions de certains élèves. Nous avons largement augmenté sur Parcoursup l'importance de la note d'écrit du bac de français et la moyenne de philosophie en terminale, dans l'espoir d'avoir des élèves avec un meilleur niveau dans leur langue maternelle car toutes les matières en souffrent.

Forster a écrit:J'enseigne en prépa et cette année a été pour moi une année charnière. J'ai été complètement démuni face aux élèves venant de terminale. Un bon tiers de la classe n'a que très peu progressé en anglais à cause de leur niveau de français. Un tiers de la classe ne dépasse pas le 5/20. Je l'admets, c'est un réel échec pour moi et je vis mal cette fin d'année. J'ai tout essayé, vraiment. Mes explications grammaticales en français sont inutiles. Les traductions sont souvent complètement à côté car le sens français est mal/pas maîtrisé. Tous mes collègues l'ont constaté en tout cas, il y a un basculement cette année chez nous. Lors de l'inspection, l'IG était choqué par les productions de certains élèves. Nous avons largement augmenté sur Parcoursup l'importance de la note d'écrit du bac de français et la moyenne de philosophie en terminale, dans l'espoir d'avoir des élèves avec un meilleur niveau dans leur langue maternelle car toutes les matières en souffrent.

Sachant que les consignes de correction de l'écrit du bac de français limitent habituellement le nombre de points qu'on peut retirer pour l'expression, je ne suis pas certaine que cela suffise. Mais cela limitera peut-être un peu.... Je pense qu'au-delà de 15-16 à l'écrit, on peut s'attendre à un élève écrivant correctement (mais à confirmer par d'autres correcteurs, j'ai le prisme de mon académie, forcément).

Ca ne suffira pas mais on a pas vraiment d'autres moyens d'action. Le collègue de français-philo a été obligé de prendre une heure pour réexpliquer l'utilisation des majuscules en français en septembre... certains élèves n'en mettaient tout simplement pas. Jamais.

Une passante a écrit:

Baldred a écrit:

Une passante a écrit:Je ne suis pas certaine que le mur arrive toujours dans le post-bac : j'ai eu une élève, sérieuse et travailleuse (dans les premiers temps du moins, elle s'est aussi mise à tricher parfois) mais limitée intellectuellement. Du genre à avoir 12 de moyenne générale en sixième alors qu'elle travaillait beaucoup. Tout au long du collège, ses enseignants soulignaient son sérieux, ses efforts, l'encourageaient à continuer ainsi mais jamais personne n'a tenté de lui dire la vérité.
Elle est arrivée en seconde, et en deux semaines, toute l'équipe avait compris son problème (la bêtise, ça se repère assez vite). Personne n'a rien osé dire, sauf le PP, en prenant des gants bien sûr. Il s'est fait laminer par les parents...
L'élève, qui a continué à tout apprendre sans comprendre grand chose, a réussi à avoir son bac avec mention ! Puis s'est inscrite en licence pour devenir professeur des écoles. D'après les échos, elle est toujours aussi limitée intellectuellement, mais grâce à son travail et à ce système de bienveillance elle réussit les examens (et la crise Covid a aussi aidé). Je doute qu'elle ait le concours dans notre académie, très demandée et donc sélective, mais elle finira peut-être par l'avoir dans une académie déficitaire, grâce à son master MEEF obtenu en travaillant.
Une future collègue donc....

(j'ai bien conscience qu'il s'agit d'une élève qui, elle, travaille, mais elle ne méritait ni son bac, ni ses diplômes post-bac, on continue à lui mentir, ou pas d'ailleurs, peut-être que c'est la société de demain qui se profile, des incompétents un peu partout...)

Un peu effaré de ton post... "un peu limitée intellectuellement..." une élève que tu as bien sûr suivie de près de la 6e à son bac avec mention, puis sa licence. Et elle est donc restée tout ce temps sérieuse, travailleuse mais limitée, ah oui un peu tricheuse aussi... A t'entendre on devrait commencer parcours sup en Cm2, avec un bon algorithme on pourra lui attribuer sa juste place dans ta société.
Lui dire quelle vérité ? Que dans ton système Charlemagne, elle était du côté des mauvais, définitivement ?
J'aiderais volontiers cette nouvelle collègue, toi en revanche j'espère ne pas te croiser en salle des profs.

Tu ne me connais pas, tu ne connais visiblement pas non plus d'élève de ce genre (et heureusement, ce n'est pas une majorité d'élève), mais oui, il y a des élèves qui ne parviennent pas à accéder à l'abstraction. C'est triste (d'autant plus quand ils sont bosseurs), mais c'est ainsi. Cette élève est restée sérieuse, oui, et quand elle n'arrivait à rien malgré son travail, elle s'est mise à tricher, oui, c'est un fait. Elle s'est aussi mise à penser que le problème ne venait pas d'elle mais de ses enseignants.
Mais tu peux vouloir me lyncher sur la place publique d'en parler, cela n'y changera rien.
Suis-je une mauvaise enseignante parce que je ne vois pas des génies potentiels en chacun de mes élèves ? je ne crois pas. Je les encourage à faire toujours de leur mieux. Mais parfois ce "mieux" est insuffisant dans la voie qu'ils ont choisie.

Je suis d'accord avec toi et je trouve le post de @Baldred inutilement agressif. Etre réaliste ne fait pas de moi une sale élitiste j'espère (vu que je suis en LP je suis mal barrée sinon). Tout le monde (moi y compris) ne peut pas devenir spationaute ou chirurgien ou avocat, en quoi est-ce mal de le dire ? Cela me choque plus qu'on envoie au casse-pipe des jeunes qui vont avoir du mal à s'en remettre, parce qu'on leur a toujours menti... Il se pourrait d'ailleurs que je sois aussi concernée par ce mensonge : je songe à l'agrégation car j'ai eu des résultats plus qu'honorables aux concours et je pense qu'avec beaucoup de boulot, de la volonté (et peut-être aussi un peu de chance) je pourrais réussir. Sauf que peut-être que je m'illusionne, que j'ai réussi mon concours seulement parce que dans ma matière on a du mal à recruter, et que je n'ai en fait pas du tout le niveau ; c'est en effet une possibilité. Sauf que moi je suis capable de prendre l'échec en pleine face, d'être confrontée à mes limites intellectuelles parce que j'ai eu des parents et des profs qui ne m'ont pas menti (ce n'est pas pour autant que je n'ai pas été soutenue et encouragée à 150%). Certains enfants de la génération Z, comment vont ils pouvoir supporter l'échec, le refus, la frustration la confrontation à leurs propres limites une fois devenus adultes puisqu'ils n'ont jamais eu à l'être ? Vu le nombre de jeunes en échec dans les études supérieures qui sont en dépression parce qu'ils n'avaient jamais été confrontés au non auparavant en quelque sorte, ben doit-on vraiment se poser la question ?

Lisak40 a écrit:

Une passante a écrit:

Baldred a écrit:

Une passante a écrit:Je ne suis pas certaine que le mur arrive toujours dans le post-bac : j'ai eu une élève, sérieuse et travailleuse (dans les premiers temps du moins, elle s'est aussi mise à tricher parfois) mais limitée intellectuellement. Du genre à avoir 12 de moyenne générale en sixième alors qu'elle travaillait beaucoup. Tout au long du collège, ses enseignants soulignaient son sérieux, ses efforts, l'encourageaient à continuer ainsi mais jamais personne n'a tenté de lui dire la vérité.
Elle est arrivée en seconde, et en deux semaines, toute l'équipe avait compris son problème (la bêtise, ça se repère assez vite). Personne n'a rien osé dire, sauf le PP, en prenant des gants bien sûr. Il s'est fait laminer par les parents...
L'élève, qui a continué à tout apprendre sans comprendre grand chose, a réussi à avoir son bac avec mention ! Puis s'est inscrite en licence pour devenir professeur des écoles. D'après les échos, elle est toujours aussi limitée intellectuellement, mais grâce à son travail et à ce système de bienveillance elle réussit les examens (et la crise Covid a aussi aidé). Je doute qu'elle ait le concours dans notre académie, très demandée et donc sélective, mais elle finira peut-être par l'avoir dans une académie déficitaire, grâce à son master MEEF obtenu en travaillant.
Une future collègue donc....

(j'ai bien conscience qu'il s'agit d'une élève qui, elle, travaille, mais elle ne méritait ni son bac, ni ses diplômes post-bac, on continue à lui mentir, ou pas d'ailleurs, peut-être que c'est la société de demain qui se profile, des incompétents un peu partout...)

Un peu effaré de ton post... "un peu limitée intellectuellement..." une élève que tu as bien sûr suivie de près de la 6e à son bac avec mention, puis sa licence. Et elle est donc restée tout ce temps sérieuse, travailleuse mais limitée, ah oui un peu tricheuse aussi... A t'entendre on devrait commencer parcours sup en Cm2, avec un bon algorithme on pourra lui attribuer sa juste place dans ta société.
Lui dire quelle vérité ? Que dans ton système Charlemagne, elle était du côté des mauvais, définitivement ?
J'aiderais volontiers cette nouvelle collègue, toi en revanche j'espère ne pas te croiser en salle des profs.

Tu ne me connais pas, tu ne connais visiblement pas non plus d'élève de ce genre (et heureusement, ce n'est pas une majorité d'élève), mais oui, il y a des élèves qui ne parviennent pas à accéder à l'abstraction. C'est triste (d'autant plus quand ils sont bosseurs), mais c'est ainsi. Cette élève est restée sérieuse, oui, et quand elle n'arrivait à rien malgré son travail, elle s'est mise à tricher, oui, c'est un fait. Elle s'est aussi mise à penser que le problème ne venait pas d'elle mais de ses enseignants.
Mais tu peux vouloir me lyncher sur la place publique d'en parler, cela n'y changera rien.
Suis-je une mauvaise enseignante parce que je ne vois pas des génies potentiels en chacun de mes élèves ? je ne crois pas. Je les encourage à faire toujours de leur mieux. Mais parfois ce "mieux" est insuffisant dans la voie qu'ils ont choisie.

Je suis d'accord avec toi et je trouve le post de @Baldred inutilement agressif. Etre réaliste ne fait pas de moi une sale élitiste j'espère (vu que je suis en LP je suis mal barrée sinon). Tout le monde (moi y compris) ne peut pas devenir spationaute ou chirurgien ou avocat, en quoi est-ce mal de le dire ? Cela me choque plus qu'on envoie au casse-pipe des jeunes qui vont avoir du mal à s'en remettre, parce qu'on leur a toujours menti... Il se pourrait d'ailleurs que je sois aussi concernée par ce mensonge : je songe à l'agrégation car j'ai eu des résultats plus qu'honorables aux concours et je pense qu'avec beaucoup de boulot, de la volonté (et peut-être aussi un peu de chance) je pourrais réussir. Sauf que peut-être que je m'illusionne, que j'ai réussi mon concours seulement parce que dans ma matière on a du mal à recruter, et que je n'aie en fait pas du tout le niveau ; c'est en effet une possibilité. Sauf que moi je suis capable de prendre l'échec en pleine face, d'être confrontée à mes limites intellectuelles parce que j'ai eu des parents et des profs qui ne m'ont pas menti (ce n'est pas pour autant que je n'ai pas été soutenue et encouragée à 150%). Certains enfants de la génération Z, comment vont ils pouvoir supporter l'échec, le refus, la frustration la confrontation à leurs propres limites une fois devenus adultes puisqu'ils n'ont jamais eu à l'être ? Vu le nombre de jeunes en échec dans les études supérieures qui sont en dépression parce qu'ils n'ont jamais été confrontés au non en quelque sorte, ben doit-on vraiment se poser la question ?

Alors que PE (à Créteil), ça passe en étant "limité intellectuellement" et avec une "bêtise qui se repère assez vite" chers coll�gues du secondaire - Génération Z' : amis profs du secondaire, ils seront chez vous dans trois ans - Page 30 437980826

chers coll�gues du secondaire - Génération Z' : amis profs du secondaire, ils seront chez vous dans trois ans - Page 30 437980826

En tout cas dans l'académie de Versailles tu as des pe absolument charmants, certes, mais qui ne savent pas écrire car n français, avec cinq fautes dans une appréciation de trois lignes dans un bulletin de maternelle.
Et pas en ZEP hein.

Une PE de l'école de mes enfants écrit plus d'une fois sur deux "nous avons travailler", "nous avons calculer"... (département à la ramasse scolairement, donc avec un concours qui fait ce qu'il peut avec le vivier de candidats dont il dispose).

@Elaïna @pseudo-intello Je suis indignée : comment pouvez-vous être aussi élitiste et exiger que les personnes qui apprennent à vos enfants à écrire soient capables d'écrire sans fautes chers coll�gues du secondaire - Génération Z' : amis profs du secondaire, ils seront chez vous dans trois ans - Page 30 2790680366

chers coll�gues du secondaire - Génération Z' : amis profs du secondaire, ils seront chez vous dans trois ans - Page 30 2790680366

? Franchement c'est pas grave si dans certaines académies le recrutement est tellement peu exigeant : faut bien garder les enfants, et de toutes les façons ce sont des enfants de pauvres (les élites n'y mettent pas leurs enfants ou alors ce sont des enfants de profs donc problème réglé), donc on s'en fout : un futur électricien n'a quand même pas besoin de savoir écrire correctement, on est bien d'accord là-dessus, non (non) ? :serge:

Lire les schémas et leurs cotes non plus d'ailleurs.
De toute façon dans une émission (ne me demandez pas laquelle) j'ai entendu que les ingénieurs français allaient subir le même sort que les ouvriers, remplacés par les ingénieurs indiens aussi bien formés et moins chers.
Heureusement qu'on devient un pays de services ! Merci encore et toujours Terra Nova. On ne dira jamais assez les désastres que ses "têtes" ont provoqués et provoquent encore, ni la sottise des dirigeants qui les suivent.

J'ai des collègues charmantes et pleines de ressources mais certaines écrivent en faisant vraiment de grosses erreurs d'accords, des confusions infinitif/participe, j'ai toujours du mal à comprendre comment on peut arriver en master avec un pareil niveau de français. Et nous ne sommes pas dans le 9-3.
(où il faudrait justement mettre de bons PE...)

roxanne a écrit:C'est vrai que lorsque je regarde les moyennes d'anglais dans mes classes de BTS ( plus de 14), des 17 à des étudiants qui ne savent pas aligner deux mots en français, ça m'interroge. La collègue d'ailleurs m'a dit que c'était du charabia mais elle ne doit pas noter la qualité du français, elle ne note pas l'angolais non plus puisqu'ils doivent faire leur CO en français et non en anglais.

Une passante a écrit:
Tu ne me connais pas, tu ne connais visiblement pas non plus d'élève de ce genre (et heureusement, ce n'est pas une majorité d'élève), mais oui, il y a des élèves qui ne parviennent pas à accéder à l'abstraction. C'est triste (d'autant plus quand ils sont bosseurs), mais c'est ainsi. Cette élève est restée sérieuse, oui, et quand elle n'arrivait à rien malgré son travail, elle s'est mise à tricher, oui, c'est un fait. Elle s'est aussi mise à penser que le problème ne venait pas d'elle mais de ses enseignants.
Mais tu peux vouloir me lyncher sur la place publique d'en parler, cela n'y changera rien.
Suis-je une mauvaise enseignante parce que je ne vois pas des génies potentiels en chacun de mes élèves ? je ne crois pas. Je les encourage à faire toujours de leur mieux. Mais parfois ce "mieux" est insuffisant dans la voie qu'ils ont choisie.

Disons que nous ne nous connaissons pas mais que je sais aussi de quoi je parle.
Donc tu passes de "limitée intellectuellement " à " ne parvient pas à accéder à l' abstraction", c'est déjà une sorte de progrès... surtout que si ce n'est pas une " majorité d'élèves", elle perd sa valeur d'exemple et devient une anecdote (curieuse cependant tant, encore une fois, tu connais si bien une élève de la 6e à son concours) et les anecdotes...
"lyncher en place publique" aussi, tu devrais pouvoir l'améliorer. Je te rappelle que justement ce fil est public, c'est à dire ouvert à tous et que c'est cette élève qui est montrée du doigt. Ce fil serait restreint, je n'aurais pas réagi, juste une discussion de salle des profs de plus. Mais là justement c'est public.
Quant à ta dernière phrase, comme prof de Lettres, j'en apprécie la construction qui permet de caser " génie potentiel" et "mauvaise enseignante" Mais non tu n'es pas une "mauvaise" enseignante, mais tu peux te relire.
Bref, si @Enaeco et toi me trouvez agressif, c'est que vous mesurez mal l'impact que peut avoir ce genre d'intervention. Relisez ce fil si vous en avez le courage et vous verrez que je ne défends pas le système, au contraire : mais je ne vois pas l'intérêt de multiplier les anecdotes à l'infini. Attaquez le système, ses acteurs, mais pas ses victimes.
Si tu le souhaites poursuivons en MP, ce fil est déjà bien encombré.

Le but de mon intervention était d'aller dans le sens du mensonge que nous/ l'institution faisons aux élèves, ce n'est qu'une anecdote, d'où la dimension euphémistique de ma référence à cette élève, et le fait de rester vague. Et je ne vois pas où est le mal que cela se sache publiquement.
Mais si j'avais su que cela aurait eu pour conséquence d'être traitée comme une élève par un collègue, je me serais très certainement abstenue. Et si les détails de l'anecdote t'intéressent, tu peux me poser des questions en privé, mais franchement, vu ton attitude condescendante, ça ne donne pas envie de discuter avec toi, et je suis ravie que nous ne soyons pas collègues de salle des profs. J'arrête donc là.

J'avoue que je ne comprends pas trop la tournure agressive de la conversation.
On déplore le faible niveau d'un nombre croissant d'élèves, qui passent pourtant de classe en classe "grâce" à la bienveillance du système : quoi d'étonnant à ce que ces élèves se trouvent ensuite en position de suivre tant bien que mal à l'université (où j'ai découvert avec stupeur que les moyennes se compensaient entre elles, l'équivalent de bonnes moyennes dans le secondaire grâce à l'EPS et aux arts, bien souvent) et donc de passer - et réussir - des concours de moins en moins sélectifs.