Génération Z' : amis profs du secondaire, ils seront chez vous dans trois ans

Et les autres parents, ils ne disent rien ?
Leurs gamins risquent de se faire tabasser, quand même

Ce que vous vivez est révoltant. J'espère que vos inspecteurs vous soutiendront.

Le seul moyen de faire pression sur un établissement (dans ce que j'ai vécu, je n'en fais pas une règle), a toujours été la menace de retirer son enfant. A notre époque de baisse d'effectifs en collège dans certains endroits, la perspective de voir 4 camarades partir à la concurrence (ça fonctionne dans les deux sens, privé et public), est souvent le déclencheur pour agir et prendre des décisions concernant un gamin à gros problème (exclusion, rv avec le psy ou le médecin, voire le référent juridique local...). Les soucis rencontrés par un prof sont rarement pris en compte. malheureusement. Et les services sociaux sont débordés, mains liées si une "vraie" maltraitance n'est pas avérée. Mon conjoint a eu deux élèves (en 3è maintenant), très myopes depuis le primaire et qui n'ont pas de lunettes.. par inertie des parents, qui oublient, renvoient le rv aux calendes, pas par manque d'argent (baskets flambant neuves, achetée dans la ville où il y a l'ophtalmo  ), chacun a les priorités qu'il peut... Scolarité totalement gâchée, incapacité à lire au tableau même au premier rang. Vie bousillée. Des signalements ont été faits, les gamins ne sont pas maltraités, les parents n'ont pas ouvert à l'AS, qui n'a pas d'autre levier et bien du boulot avec ceux qui cognent sur leurs gosses, vivent dans une cabane sans eau ni électricité au fond des bois (pas top pour accéder à scolinfo) ou les laissent partir bourrés au collège (si si, ça arrive).

Et quand en prime, le CE n'a pas de c...ourage (et tapote doucement sur l'épaule de l'élève qui vient d'insulter gravement une prof, en lui disant "c'est pas bien, faut pas recommencer", puis saque ladite prof (suppléante), qui a eu le malheur de porter plainte ("madame V ne présente pas les qualités requises pour enseigner en collège, sa place est plutôt en lycée "- sachant qu'il n'y a pas de lycée dans le coin et que celui qui est à 1h de route ne propose pas cette matière)... je vous laisse imaginer l'ambiance.

Bon courage Verdurette, ce genre de gamin a besoin d'aide, mais les gens autour aussi, élèves comme adultes... espérons que ça va trouver une solution.

Tous mes voeux Verdurette. Je ne suis pas avocate, mais il n'y a pas un risque de poursuite de la part des parents -contre vous ? l'EN ? - pour mise en danger de la vie d'autrui ? Parce que si l'enfant est violent à ce point, si c'est officiel, personne ne pourra dire " Je ne savais pas". Autre question - avant de me faire lyncher, je le sais, faire intervenir la police ou l'AP-HP ? Parce que, est-ce vraiment votre rôle d'enseignante de devoir maîtriser physiquement ce gamin quand cela dégénère à ce point - dans le secondaire, le mantra c'est "L'élève tu ne toucheras pas". Cela pourrait se retourner contre vous s'il est blessé. Dans ce cadre, oui au fait de filmer, pour vous protéger.
J'ai bien conscience de ne dire que des trucs auxquels vous avez déjà pensé- et assez déprimants-, mais c'est écoeurant la façon dont on vous laisse gérer un truc qui n'est pas de votre ressort.

Filmer, faire savoir, médiatiser, c'est sans doute le moyen de faire évoluer les choses. Rester entre soi dans le silence ne mènera nulle part en termes de prise de conscience et de réaction institutionnelle. La preuve.

L'IEN est venue avec beaucoup d'empathie, à défaut de solutions qu'elle ne peut pas inventer, et c'est déjà pas mal, je n'ai jamais  connu cela avant.

Spoiler:

Elle nous a dit que nous avions toute latitude d'exercer une contrainte physique si c'était indispensable pour la sécurité des autres élèves. D'appeler la police en cas de gros pépin.  Une équipe éducative est prévue dès vendredi, avec beaucoup de monde.
Les plaintes et les départs, nous n'en sommes pas là.
A suivre ...

Et appeler les pompiers quand il est en pleine crise aussi....

Verdurette a écrit:L'IEN est venue avec beaucoup d'empathie, à défaut de solutions qu'elle ne peut pas inventer, et c'est déjà pas mal, je n'ai jamais  connu cela avant.

Spoiler:

Elle nous a dit que nous avions toute latitude d'exercer une contrainte physique si c'était indispensable pour la sécurité des autres élèves. D'appeler la police en cas de gros pépin.  Une équipe éducative est prévue dès vendredi, avec beaucoup de monde.
Les plaintes et les départs, nous n'en sommes pas là.
A suivre ...

Je ne voudrais pas jouer les rabat-joie, mais l'a-t-elle écrit pour vous couvrir au cas où ? Si vous deviez en venir à une telle extrémité, je ne doute pas que les parents ne vous fassent des ennuis.

Thalia de G a écrit:Je ne voudrais pas jouer les rabat-joie, mais l'a-t-elle écrit pour vous couvrir au cas où ? Si vous deviez en venir à une telle extrémité, je ne doute pas que les parents ne vous fassent des ennuis.

Dans contrainte physique, on ne parle pas de clef d'étranglement ou de clef de bras là. Donc, il y a très peu de risques de blesser l'élève. Et de toutes façons, c'est de la légitime défense (venir en aide d'un autre élève agressé), donc aucun risque juridique normalement.

(j'aurais plus peur des plaintes en cas de non intervention s'il agresse un élève et qu'il n'y a pas intervention à temps d'un adulte)

Vous avez peut être intérêt à vous prendre une assurance professionnelle.
Bon courage à vous.

Bonjour à toutes sans oublier les tous

Lire attentivement :

Enfant en danger : comment le signaler ?

sur le site :

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F781


Bon courage

montjoie-saintdenis a écrit:

Thalia de G a écrit:Je ne voudrais pas jouer les rabat-joie, mais l'a-t-elle écrit pour vous couvrir au cas où ? Si vous deviez en venir à une telle extrémité, je ne doute pas que les parents ne vous fassent des ennuis.

Dans contrainte physique, on ne parle pas de clef d'étranglement ou de clef de bras là. Donc, il y a très peu de risques de blesser l'élève. Et de toutes façons, c'est de la légitime défense (venir en aide d'un autre élève agressé), donc aucun risque juridique normalement.

(j'aurais plus peur des plaintes en cas de non intervention s'il agresse un élève et qu'il n'y a pas intervention à temps d'un adulte)

Dans cette situation, je comprends que les PE ne soient pas sereins.

D'une part, non, il n'est pas forcément si facile de contraindre un gamin vraiment surexité sans risquer de le blesser ou de se faire blesser, d'autant que ce n'est pas leur métier.

D'autre part, si le droit à la légitime défense est reconnu (mais encadré) en cas de danger pour soi même ou un tiers, il faut encore prouver qu'on était en état de légitime défense. A ce sujet, consigner par écrit les incidents violents précédents, porter plainte au besoin, est plus prudent et peut probablement aider.

Dernière remarque, ce que peut dire ou écrire l'IEN peut peut-être rassurer les PE et leur donner l'impression d'être soutenus, mais n'a en définitive  aucune poids : dans le pire des cas, si on en vient à une procédure judiciaire, ce n'est pas elle qui décidera de la légitimité de l'action des PE.

Bon courage, j'imagine que la situation est lourde à porter.

Prezbo a écrit:

montjoie-saintdenis a écrit:

Thalia de G a écrit:Je ne voudrais pas jouer les rabat-joie, mais l'a-t-elle écrit pour vous couvrir au cas où ? Si vous deviez en venir à une telle extrémité, je ne doute pas que les parents ne vous fassent des ennuis.

Dans contrainte physique, on ne parle pas de clef d'étranglement ou de clef de bras là. Donc, il y a très peu de risques de blesser l'élève. Et de toutes façons, c'est de la légitime défense (venir en aide d'un autre élève agressé), donc aucun risque juridique normalement.

(j'aurais plus peur des plaintes en cas de non intervention s'il agresse un élève et qu'il n'y a pas intervention à temps d'un adulte)

Dans cette situation, je comprends que les PE ne soient pas sereins.

D'une part, non, il n'est pas forcément si facile de contraindre un gamin vraiment surexité sans risquer de le blesser ou de se faire blesser, d'autant que ce n'est pas leur métier.

D'autre part, si le droit à la légitime défense est reconnu (mais encadré) en cas de danger pour soi même ou un tiers, il faut encore prouver qu'on était en état de légitime défense. A ce sujet, consigner par écrit les incidents violents précédents, porter plainte au besoin, est plus prudent et peut probablement aider.

Dernière remarque, ce que peut dire ou écrire l'IEN peut peut-être rassurer les PE et leur donner l'impression d'être soutenus, mais n'a en définitive  aucune poids : dans le pire des cas, si on en vient à une procédure judiciaire, ce n'est pas elle qui décidera de la légitimité de l'action des PE.

Bon courage, j'imagine que la situation est lourde à porter.

Dans ce que j'ai graissé, c'est à un risque de blessure toujours possible quand on n'est pas un professionnel de ce genre d'actions que j'ai pensé.

Pour le 2e point graissé, tu n'as pas tort, hélas.

Par contrainte physique on entend ce que nous avons fait l'autre jour : le séparer de l'autre (il nous a fallu nous mettre à trois, nous n'avons pas la carrure de Teddy Riner), et le maintenir. D'abord par un bras,  ce qui n'est certainement pas idéal, d'ailleurs il a réussi à se tortiller et repartir en nous laissant son pull entre les mains, donc re-course -poursuite (et là on n'est pas Usain Bolt, surtout en chaussures à talons), on a dû le ceinturer.  On ne lui a pas fait mal.
Nous sommes très conscientes que ce n'est pas idéal, comme situation, mais le moyen de faire autrement ? On attend qu'il démolisse le portrait de l'autre ?
Discuter ? Oubliez, quand j'ai essayé, il m'a hurlé "ta g... tu me parles pas".
J'ai pas non plus fait de stage de négo au RAID.
Nous avons toutes une assurance professionnelle depuis des années,  pas folles les guêpes.

Spoiler:

Donc si on blesse l'agresseur on est en tort, et si on laisse un enfant se faire blesser, aussi. C'est cornélien (et dans le feu de l'action on n'a pas le temps de réciter une tirade en alexandrins)
C'est assez pénible cette impression de ne pas faire ce qu'il faut, quoi qu'on fasse...
Vous,  dans un cas similaire, vous avez la vie sco, malgré tout ... enfin, je ne dis pas que ce soit enviable non plus  pour autant.

Bonsoir à tous,

Verdurette a écrit:Par contrainte physique on entend ce que nous avons fait l'autre jour : le séparer de l'autre

J'ai très longuement parlé de ces situations de violence en formation. Il me semble que nous avons l'obligation d'intervenir, mais téléphoner à la Police ou au Samu c'est ca intervenir. S'interposer physiquement, même si je comprends vraiment que c'est nécessaire, c'est risquer de blesser quelqu'un. Nous ne sommes pas formé à ca. D'ailleurs dans tous les lieux où il y a un risque de bagarre de la violence décrite, il y a du personnel de sécurité spécialisé,… sauf des les écoles, collèges ou Lycée.

J'ai enseigné en prépa-pro, devenu prépa-métiers, avec des classes remplies à moitié de gamins comme ca. Flingués par la vie, un parent violent ou autre chose. Une année entière passée à faire des rapports, demander des interventions. Des dossiers toujours vides,… ils sont arrivés en 3ème sans même avoir été diagnostiqués par une psy-en,… rien. Ou les dossiers ont été vidés pour les laisser passer ?

Là j'ai compris que j'allais tous me les cogner un an, que personne n'allait m'aider, qu'il n'y aurai aucune solution pour eux. Une année où j'étais sur deux établissements situés de part et d'autre d'une rivière, je récupérais les exclus d'un côté de l'autre, et les exclus de l'autre à l'un. Là j'ai compris que l'exclusion définitive n'est pas une solution, ils atterrissent plus loin et ca recommence avec d'autres.

Heureusement il y a les collègues pour simplement rendre l'année un peu plus supportable. Ni la direction, ni la vie scolaire, ni l'institution, ni les parents n'ont bougé. C'est ca le crédo: scolarité obligatoire. Personnellement je commence à penser que la scolarité obligatoire n'est vraiment pas la solution. C'est l'éducation qui devrai l'être. Car très honnêtement, mes prépa-pro de cette années là, ceux qui étaient intenables, c'est de la maltraitance institutionnelle que l'on fait en les bloquant toute la journée sur une chaise. Ils ont besoin à ce moment là de leur vie de quelque chose que l'école ne peux pas leur offrir. Pourquoi ne pas les aider, quitte à les faire revenir plus tard ?

Personne ne dit que vous ne faites pas ce que vous pouvez avec le peu de moyens que vous avez. Mais c'est pour cela que vous pourriez faire intervenir en effet les pompiers ou la police quand il devient trop violent. Il faudra bien, à un moment, que les parents soient confrontés au fait que leur enfant est d'une violence inacceptable. Et si une scène comme celle-là se reproduit, avec des bleus, faire constater par un médecin les violences y compris sur le corps enseignant- sans jeu de mots- avec dépôt de plainte: et à la justice de dire qui est responsable entre le MEN, les services psycho-éducatifs et les parents. Vous êtes enseignante, pas infirmière en hôpital psychiatrique. Là c'est votre employeur, l'E.N qui vous met en danger.

youpeka a écrit:Bonsoir à tous, C'est ca le crédo: scolarité obligatoire. Personnellement je commence à penser que la scolarité obligatoire n'est vraiment pas la solution. C'est l'éducation qui devrai l'être. Car très honnêtement, mes prépa-pro de cette années là, ceux qui étaient intenables, c'est de la maltraitance institutionnelle que l'on fait en les bloquant toute la journée sur une chaise. Ils ont besoin à ce moment là de leur vie de quelque chose que l'école ne peux pas leur offrir. Pourquoi ne pas les aider, quitte à les faire revenir plus tard ?

C'est bien l'éducation, non la scolarité qui est obligatoire. Un élève peut très bien rester chez lui, si ses parents l'ont inscrit au CNED par exemple. Le problème c'est aussi le délabrement des institutions de santé mentale, le manque de moyens, qui empêche de traiter ces gamins-là.

youpeka a écrit:Bonsoir à tous,

Verdurette a écrit:Par contrainte physique on entend ce que nous avons fait l'autre jour : le séparer de l'autre

J'ai très longuement parlé de ces situations de violence en formation. Il me semble que nous avons l'obligation d'intervenir, mais téléphoner à la Police ou au Samu c'est ca intervenir. S'interposer physiquement, même si je comprends vraiment que c'est nécessaire, c'est risquer de blesser quelqu'un. Nous ne sommes pas formé à ca. D'ailleurs dans tous les lieux où il y a un risque de bagarre de la violence décrite, il y a du personnel de sécurité spécialisé,… sauf des les écoles, collèges ou Lycée.

J'ai enseigné en prépa-pro, devenu prépa-métiers, avec des classes remplies à moitié de gamins comme ca. Flingués par la vie, un parent violent ou autre chose. Une année entière passée à faire des rapports, demander des interventions. Des dossiers toujours vides,… ils sont arrivés en 3ème sans même avoir été diagnostiqués par une psy-en,… rien. Ou les dossiers ont été vidés pour les laisser passer ?

Là j'ai compris que j'allais tous me les cogner un an, que personne n'allait m'aider, qu'il n'y aurai aucune solution pour eux. Une année où j'étais sur deux établissements situés de part et d'autre d'une rivière, je récupérais les exclus d'un côté de l'autre, et les exclus de l'autre à l'un. Là j'ai compris que l'exclusion définitive n'est pas une solution, ils atterrissent plus loin et ca recommence avec d'autres.

Heureusement il y a les collègues pour simplement rendre l'année un peu plus supportable. Ni la direction, ni la vie scolaire, ni l'institution, ni les parents n'ont bougé. C'est ca le crédo: scolarité obligatoire. Personnellement je commence à penser que la scolarité obligatoire n'est vraiment pas la solution. C'est l'éducation qui devrai l'être. Car très honnêtement, mes prépa-pro de cette années là, ceux qui étaient intenables, c'est de la maltraitance institutionnelle que l'on fait en les bloquant toute la journée sur une chaise. Ils ont besoin à ce moment là de leur vie de quelque chose que l'école ne peux pas leur offrir. Pourquoi ne pas les aider, quitte à les faire revenir plus tard ?

La scolarité n'est pas obligatoire, l'instruction l'est.

Quelques points en complément :
L'IEN peut se déplacer pour assister à l'équipe éducative. Avoir un renfort extérieur peut aider à faire pression sur la famille pour accepter une scolarisation à temps partiel, une démarche de soin. Éviter aussi, si nécessaire, que l'enseignant référent, le psychologue scolaire, l'orthophoniste ou toute autre personne, avec son étiquette de "professionnel" et auréolé de ses compétences, explique au choix que : l'enfant est mieux à l'école que chez lui / il a besoin de davantage de soin mais pas de place donc il faut davantage d'école / il faut que l'enseignant s'adapte plus, que ses camarades soient accueillants et ouverts à la différence / propose comme solution son guide miracle "l'inclusion pour les nuls"...
Ne pas hésiter à faire appel au Samu.
Ils ont des médecins, contrairement aux pompiers.
Une amie a ainsi vu finalement son élève en crise permanente embarqué dans une ambulance. Il a fini hospitalisé en psychiatrie. Elle a fini par faire le 15 à chaque grosse crise.
Remplir le registre SST à chaque fois que la situation dégénère. Concernant le registre danger grave et imminent, il est peu probable que cela corresponde, à vérifier.
Déclaration d'accident du travail (pour bleu / traumatisme psychologique).
En fait, dans ce type de situation, plus on fait du bruit, et plus on a de chance de voir l'enfant pris en charge.
Évidemment, faire savoir que la mise en place d'urgence d'une AVS ou le renfort temporaire d'une brigade n'est pas suffisant.
Bon courage.

Ponocrates a écrit:
C'est bien l'éducation, non la scolarité qui est obligatoire. Un élève peut très bien rester chez lui, si ses parents l'ont inscrit au CNED par exemple. Le problème c'est aussi le délabrement des institutions de santé mentale, le manque de moyens, qui empêche de traiter ces gamins-là.

C'est vrai, mais du point de vue de l'enseignant on nous oppose que la scolarité ne peut pas être refusée. Je devrai formuler différemment, mais je ne sais pas comment l'écrire pour faire la différence entre les deux. Peut-être corriger et écrire 'la scolarisation ne peut être refusée', car je voulais faire une différence entre 'enseignement' et 'éducation'. En effet il me semble que certains de ces enfants ont plus besoin d'éducateurs, que d'enseignants.

Oui, dans ce cas, on est d'accord.
Enfin : ils ont besoin d'enseignants autant que les autres, mais pas tout de suite ; d'abord, les éducateurs.

pseudo-intello a écrit:Oui, dans ce cas, on est d'accord.
Enfin : ils ont besoin d'enseignants autant que les autres, mais pas tout de suite ; d'abord, les éducateurs.

Voilà, c'est exactement comme ca que j'aurai dû m'exprimer, merci !

Verdurette a écrit:Par contrainte physique on entend ce que nous avons fait l'autre jour : le séparer de l'autre (il nous a fallu nous mettre à trois, nous n'avons pas la carrure de Teddy Riner), et le maintenir. D'abord par un bras,  ce qui n'est certainement pas idéal, d'ailleurs il a réussi à se tortiller et repartir en nous laissant son pull entre les mains, donc re-course -poursuite (et là on n'est pas Usain Bolt, surtout en chaussures à talons), on a dû le ceinturer.  On ne lui a pas fait mal.
Nous sommes très conscientes que ce n'est pas idéal, comme situation, mais le moyen de faire autrement ? On attend qu'il démolisse le portrait de l'autre ?
Discuter ? Oubliez, quand j'ai essayé, il m'a hurlé "ta g... tu me parles pas".
J'ai pas non plus fait de stage de négo au RAID.
Nous avons toutes une assurance professionnelle depuis des années,  pas folles les guêpes.

Spoiler:

Donc si on blesse l'agresseur on est en tort, et si on laisse un enfant se faire blesser, aussi. C'est cornélien (et dans le feu de l'action on n'a pas le temps de réciter une tirade en alexandrins)
C'est assez pénible cette impression de ne pas faire ce qu'il faut, quoi qu'on fasse...
Vous,  dans un cas similaire, vous avez la vie sco, malgré tout ... enfin, je ne dis pas que ce soit enviable non plus  pour autant.

Vous avez fait ce qu'il fallait. Bien sûr, ça ne résout pas les éventuels problèmes juridiques, mais vous avez agi en conscience.
Il y a des situations où l'on doit prendre des risques. Bravo de l'avoir fait.
J'aimerais que la loi soit plus compréhensive. Mais je crois qu'il faut se préparer mentalement à agir dans les zones grises. Dans ces cas-là, toujours garder trace de ce qui se passe. Faire des rapports mêmes sur les incidents mineurs, pour éclairer les décisions en cas de coup dur. Parler des problèmes autour de soi et avec la hiérarchie, de sorte qu'elle ne soit pas surprise en cas de dérapage.
Une fois qu'on a fait tout ça, il reste un risque à intervenir physiquement, mais la plupart des gens peuvent comprendre la situation, si on leur a expliqué à temps. La plupart des incidents peuvent se régler à l'amiable, sans dépôt de plainte, pour peu que le CDE soit prêt à faire tampon et que la famille soit loyalement avertie au préalable.

Merci de vos retours , en tout cas.

Ma collègue a eu une ITT (je ne sais pas pour le nombre de jours).
L'IEN sera  à l'équipe éducative.

Le SAMU je connaissais parce qu'on le faisait régulièrement, hélas, quand j'étais encore en région parisienne.  Donc toute fière j'ai proposé cette solution à mes collègues. Sauf qu'ils ont  répondu " c'est pas notre boulot, appelez les parents."

Si comme on nous le laisse entendre le problème est du côté de la mère qui aurait quitté la RP pour venir dans une région où elle ne connait personne  pour fuir une IP -je dis ça très prudemment- le punir à chaque fois en le renvoyant chez elle n'est pas une solution. Bien sûr que c'est l'instruction qui est obligatoire et pas l'école, mais celle-ci est un ballon d'oxygène et parfois une planche de salut pour certains élèves.

Pour les interventions "physiques", en l'occurrence elles sont jouables parce que le gamin est une boule de nerfs mais assez frêle. Je n'aurais pas pu l'envisager avec certains CM d'années antérieures, et je l'envisagerais encore moins face à des collégiens ou des lycéens qui font trois têtes et 20 kilos  de plus que moi.

Quand un enfant a un problème physique,  on appelle le SAMU et on ne laissera pas facilement les parents signer une décharge et repartir avec l'enfant et sa péritonite ou autre truc grave. Là, parce qu'on est dans le domaine psychique, on considère , quelque part, que les parents ont tous les droits.  Ce qui aurait peut-être été assez simple à trois ans va devenir  de plus en plus ingérable.
Ce que certains dénomment pompeusement "démocratie" est en réalité un crime de déni et non-assistance parentale à enfant en danger que notre institution accepte de cautionner.  Car si la mère, une fois de plus, refuse les solutions proposées vendredi, tout repartira comme en 14.
Ou bien elle se barrera comme une autre de nos familles a failli le faire il y a quelques mois. Les neuf gamins y compris le nourrisson ont été placés in extremis, mais ce qui aurait pu être fait "en douceur" -contraindre à des soins dans le cadre de l'école - s'est transformé en une terrible violence faite aux enfants sous couvert d'aide : une descente de police pour arracher aux parents des gamins affolés qui se sont tous retrouvés seuls et séparés le soir même.

J'ai d'ailleurs appris à cette occasion une chose ahurissante, et que j'ignorais : dans ce genre de cas, les allocations familiales ne sont pas suspendues (elles pourraient être reportées sur les familles d'accueil, les foyers, ou mieux encore constituer un pécule pour des jeunes qu'on met dehors sans rien le jour de leurs 18 ans), ben non : les parents continuent à les toucher ...

J'adore vraiment cette démocratie qui piétine ceux qui ont besoin d'aide.

Verdurette, j'halucine à te lire. Tout mon soutien.
Concernant les alloc', je le savais, cela semble fou.

C'est terrible, ce que tu racontes, Verdurette, vraiment terrible.