[Le Figaro] Médecine : le redoublement en passe d'être supprimé en première année

Sulfolobus a écrit:

RogerMartin a écrit:
Ce qui est hallucinant, c'est de décréter cela dans seulement certaines universités. On savait que les médecins avaient leur conception à eux de beaucoup de choses, y compris le doctorat ou l'agrégation, mais là, j'ai du mal à voir la justification.

Spontanément j'aurais tendance à penser que les universités concernées sont celles qui n'arrivent plus à accueillir tous les étudiants voulant s'inscrire et que cela va éviter qu'un néo-bachelier ne puisse tenter sa chance.

Par contre, je serai curieuse de voir les effets de flux. Parce que d'un côté, c'est flippant de ne pas pouvoir redoubler. De l'autre, cela veut aussi dire n'être en compétition que contre des primants.

Oui, mais ce sera génération sacrifiée pour la première promo à qui ça s'appliquera -- on n'est plus à un scandale humain près.

Est-ce que ça se fait toujours autant que des bacheliers aillent faire une année de prépa scientifique -- pas forcément BCPST d'ailleurs, plutôt une math sup "classique" -- avant d'entamer médecine ? Mon mari n'est plus en sup, mais je me souviens de pas mal d'élèves qui faisaient ce choix. En général, ça marchait très bien en médecine par la suite.

Les médecins qui sont en secteur 1 s'en sortent, comment font-ils? Et s'ils ne s'en sortent pas, que font leurs syndicats?

Oui, je sais que c'est dur physiquement, je n'ai jamais dit l'inverse. Je ne vois pas en quoi ça contredit ce que je disais, de quelque manière que ce soit.
Si c'est pour essuyer ce genre d'attaque ad hominem, je te laisse parler. J'ai dit que selon moi, les internes et externes devraient être mieux payés pour le travail qu'ils font, mais "cé oô possible". Ben tiens.
Il faudrait tout casser et tout recommencer dans la formation des médecins.

En tout cas, au moins, après le concours de la PSC1, ils savent qu'ils seront médecins. Ce n'est absolument pas le cas de tous les étudiants, même ceux qui passent un concours.

On est bien d'accord qu'il faut améliorer leurs conditions de travail, alors pourquoi cette agressivité?
Oui, c'est dur psychologiquement, ça fait partie du métier, j'espère que ceux qui se lancent là-dedans ont les nerfs solides, ce n'est pas pour tout le monde.
Je suis d'accord pour mieux les payer, mais il faut aussi vraiment changer beaucoup de choses.

Babarette a écrit:En tout cas, au moins, après le concours de la PSC1, ils savent qu'ils seront médecins. Ce n'est absolument pas le cas de tous les étudiants, même ceux qui passent un concours.

Non ! Il y a des partiels et des stages à valider tous les ans...

RogerMartin a écrit:

Est-ce que ça se fait toujours autant que des bacheliers aillent faire une année de prépa scientifique -- pas forcément BCPST d'ailleurs, plutôt une math sup "classique" -- avant d'entamer médecine ? Mon mari n'est plus en sup, mais je me souviens de pas mal d'élèves qui faisaient ce choix. En général, ça marchait très bien en médecine par la suite.

Aucun intérêt à part pour la méthode de travail éventuellement.

Leclochard a écrit:
Métier bien perçu, voire prestigieux dans certaines spécialités, vocations nombreuses, sentiment d'utilité sociale, revenus élevés, liberté d'installation..
Des études plus courtes qui rapporteraient plus sur l'ensemble d'une carrière ? il faudrait faire une démonstration car les métiers manuels qui payent exigent des sacrifices qu'on ne peut pas négliger (travail de nuit du boulanger par ex; usure ou risque de maladies pro dans le bâtiment..). Et il y a ceux qui ont suivi des études qui conduisent à des bons postes mais qui leur ont coûté un bras en frais de scolarité : débuter dans la vie avec un prêt de 40000 ou 50000 euros à rembourser, ça pèse.  

L'installation d'un cardiologue, s'il se met à son compte, c'est aussi un sacré investissement! (Une personne de ma famille a fait faillite, comme ça).
Et le salaire d'un médecin hospitalier, c'est pas mal... mais notre ramoneur s'est marré en voyant la fiche de paye de mon père: il gagnait plus.
Désolée, mais l'usure, elle est bien là quand tu fais des gardes, que tu bosses comme un malade... truc dramatique: on a vu autour de nous plein de médecins mourir au seuil de la retraite ou juste après.
La liberté d'installation: en milieu hospitalier, non, il faut trouver une place. Maintenant il y a peu de concurrence, c'est sûr... ceci dit de plus en plus d'hôpitaux ferment (je me demande comment ça se passe pour les médecins de ces structures supprimées).
Le travail de nuit, les heures sans s'arrêter à un point inenvisageable pour la majorité des jobs (droit du travail...), l'absence de récupération contrairement à beaucoup de professions...
Et la vocation: elle a bon dos, comme pour le boulot d'enseignant. Je suis effarée que tu mettes ça dans les points positifs.

Nous connaissons bien les inconvénients du fait qu'on fait un métier en contact avec d'autres êtres humains. Pour les médecins c'est aussi pas mal; en plus de la responsabilité, les gens sont de plus en plus demandeur, revendicatifs (avec internet tout le monde pense être spécialiste), ne supportent plus d'attendre, mais ne se gênent pas prendre des rendez-vous et ne pas signaler qu'ils ne viendront pas...

RogerMartin a écrit:

Sulfolobus a écrit:

RogerMartin a écrit:
Ce qui est hallucinant, c'est de décréter cela dans seulement certaines universités. On savait que les médecins avaient leur conception à eux de beaucoup de choses, y compris le doctorat ou l'agrégation, mais là, j'ai du mal à voir la justification.

Spontanément j'aurais tendance à penser que les universités concernées sont celles qui n'arrivent plus à accueillir tous les étudiants voulant s'inscrire et que cela va éviter qu'un néo-bachelier ne puisse tenter sa chance.

Par contre, je serai curieuse de voir les effets de flux. Parce que d'un côté, c'est flippant de ne pas pouvoir redoubler. De l'autre, cela veut aussi dire n'être en compétition que contre des primants.

Oui, mais ce sera génération sacrifiée pour la première promo à qui ça s'appliquera -- on n'est plus à un scandale humain près.

Est-ce que ça se fait toujours autant que des bacheliers aillent faire une année de prépa scientifique -- pas forcément BCPST d'ailleurs, plutôt une math sup "classique" -- avant d'entamer médecine ? Mon mari n'est plus en sup, mais je me souviens de pas mal d'élèves qui faisaient ce choix. En général, ça marchait très bien en médecine par la suite.

Dans le redoublement, il y a aussi énormément de maturité étudiante qui se fait jour face aux exigences du concours. Même pour ceux qui échouent, il y a de gros progrès par rapport aux faiblesses de sortie de baccalauréat (et ce n'est pas parti pour s'arranger).

Slinky75 a écrit:

RogerMartin a écrit:

Est-ce que ça se fait toujours autant que des bacheliers aillent faire une année de prépa scientifique -- pas forcément BCPST d'ailleurs, plutôt une math sup "classique" -- avant d'entamer médecine ? Mon mari n'est plus en sup, mais je me souviens de pas mal d'élèves qui faisaient ce choix. En général, ça marchait très bien en médecine par la suite.

Aucun intérêt à part pour la méthode de travail éventuellement.

Merci, mais ce n'était pas ma question, je demandais si des collègues de prépa avaient connaissance de tels parcours aujourd'hui.
Dans certaines PACES parisiennes le concours comprend une (ou des?) épreuve(s) de physique d'un niveau relativement élevé, sans aucun rapport à ce qui se fait en S, et adossées à des cours étiques. C'est le seul point de contact pour le contenu, mais de ce que mon mari avait vu il y a une dizaine d'années, une première année en maths sup était très payante.

RogerMartin a écrit:

Slinky75 a écrit:

RogerMartin a écrit:

Est-ce que ça se fait toujours autant que des bacheliers aillent faire une année de prépa scientifique -- pas forcément BCPST d'ailleurs, plutôt une math sup "classique" -- avant d'entamer médecine ? Mon mari n'est plus en sup, mais je me souviens de pas mal d'élèves qui faisaient ce choix. En général, ça marchait très bien en médecine par la suite.

Aucun intérêt à part pour la méthode de travail éventuellement.

Merci, mais ce n'était pas ma question, je demandais si des collègues de prépa avaient connaissance de tels parcours aujourd'hui.
Dans certaines PACES parisiennes le concours comprend une (ou des?) épreuve(s) de physique d'un niveau relativement élevé, sans aucun rapport à ce qui se fait en S, et adossées à des cours étiques. C'est le seul point de contact pour le contenu, mais de ce que mon mari avait vu il y a une dizaine d'années, une première année en maths sup était très payante.

Je ne suis pas d'accord avec Slinky sur le "aucun intérêt à part" : c'est justement le sméthodes qui manquent le plus souvent aux primants qui ne sont pas soutenus par leur entourage. Et si la prépa (BCPST ou PCSI) donne des méthodes, elle donne aussi de bonnes connaissances effectivement en physique-chimie en vue de la PACES comme l'écrit RM. Je ne connais pas ce genre de parcours récent mais j'ai vu plusieurs succès construits volontairement ou pas de cette façon et c'est moins cher qu'une année zéro. Comme souvent, je pense que c'est un calcul plus fréquent en région IdF qu'en province.
J'ai aussi vu un recalé (de peu) en PACES intégrer supaero après une réorientation il y a moins de 5 ans.

Dans un sens comme dans l'autre, vivre une année exigeante est très formateur même si ce n'est pas dans le même domaine de connaissances.

Rabelais a écrit:

kiwi a écrit:Désengorger les facs de médecine?

Oui, bien sûr, les facultés de droit, de psychologie et tant d'autres aussi, j'ai toujours connu cela, nous étions assis par terre en première année.
Pourquoi ne pas laisser les élèves redoubler ( et faire preuve de pugnacité ) ?
Je suis plutôt pour le redoublement, je trouve cela bénéfique, surtout à notre époque où les TS ne maîtrisent pas leurs fondamentaux.
Je ferais même une première année en deux ans obligatoires ( une de remise à niveau et une de véritables enseignements). ( oh tiens, et si on arrêtait de donner le bac à tout le monde ?)
Et pourquoi ne pas ouvrir le numerus clausus ? Les besoins sont présents, on recrute ailleurs et la France devient un vaste désert médical, il y a d'autres solutions.
Et puis, il y a deja aux partiels de février un grand écrémage d'étudiants.

Le numerus clausus est lié en grande partie aux capacités d'accueil et d'encadrement des externes dans les hôpitaux. Dans une ville moyenne, avec 250 étudiants en médecine par an, à partir de la 4e année, il faut 125 places d'accueil par année entre la 4e et la 6e année, soit 375 places, en permanence, puisque les étudiants sont en stage en hôpital à mi-temps. Si on enlève ce qui font leur stage chez un med gé, ça en fait probablement 300 mini à caser à l'hôpital, toute l'année. C'est problématique. Il n'y a pas assez de médecins pour les encadrer.

Bon, l'éducation sponsorisée par l'Etat est dans la seringue budgétaire. Après la suppression du redoublement en primaire et secondaire, surnommé "passage-dégage", l'Etat va mettre en place dans le supérieur le "dégage-sans-passage".

Nous essayons de négocier en douceur la sortie de la civilisation.

freche a écrit:

Rabelais a écrit:

kiwi a écrit:Désengorger les facs de médecine?

Oui, bien sûr, les facultés de droit, de psychologie et tant d'autres aussi, j'ai toujours connu cela, nous étions assis par terre en première année.
Pourquoi ne pas laisser les élèves redoubler ( et faire preuve de pugnacité ) ?
Je suis plutôt pour le redoublement, je trouve cela bénéfique, surtout à notre époque où les TS ne maîtrisent pas leurs fondamentaux.
Je ferais même une première année en deux ans obligatoires ( une de remise à niveau et une de véritables enseignements). ( oh tiens, et si on arrêtait de donner le bac à tout le monde ?)
Et pourquoi ne pas ouvrir le numerus clausus ? Les besoins sont présents, on recrute ailleurs et la France devient un vaste désert médical, il y a d'autres solutions.
Et puis, il y a deja aux partiels de février un grand écrémage d'étudiants.

Le numerus clausus est lié en grande partie aux capacités d'accueil et d'encadrement des externes dans les hôpitaux. Dans une ville moyenne, avec 250 étudiants en médecine par an, à partir de la 4e année, il faut 125 places d'accueil par année entre la 4e et la 6e année, soit 375 places, en permanence, puisque les étudiants sont en stage en hôpital à mi-temps. Si on enlève ce qui font leur stage chez un med gé, ça en fait probablement 300 mini à caser à l'hôpital, toute l'année. C'est problématique. Il n'y a pas assez de médecins pour les encadrer.

Des médecins m'ont confirmé que le numerus clausus était calibré sur le nombre de places disponibles en stage.

C'est aussi ce que j'ai entendu. D'une certaine manière, il est heureux que chaque externe puisse être encadré de près par un ou des médecins : c'est le meilleur moyen d'assurer une très bonne qualité de formation.

Babarette a écrit:Les médecins qui sont en secteur 1 s'en sortent, comment font-ils? Et s'ils ne s'en sortent pas, que font leurs syndicats?

Tous ne s'en sortent pas et pas de la même manière. Forcément le type en secteur 1 qui ouvre son cabinet à 8h le matin, le ferme à 19h30 tous les soirs et fait des samedis matins, le tout avec des RDV de 10 minutes chrono s'en sortira mieux que le médecin qui ne fait pas ça. Sauf que je trouve pas normal qu'il soit obligé de travailler autant et je comprends celui qui se contentent de ses 40h mais en secteur 2.
L'histoire du secteur c'est prendre les choses par le petit bout de la lorgnette : c'est ne pas voir que les charges peuvent être très diverses entre les différents médecins (ne serait-ce que parce que le loyer d'un cabinet à Paris n'est pas le même que dans un village), c'est ne pas voir que les temps de consultation et donc souvent la qualité de la médecine pratiquée peuvent être différents, c'est ne pas voir que le temps de travail entre deux médecins peut-être très divers...

J'ai dit que selon moi, les internes et externes devraient être mieux payés pour le travail qu'ils font, mais "cé oô possible". Ben tiens.

Et bah moi je ne comprends pas pourquoi on attend d'un médecin de faire 70h dans la semaine, quelque soit le salaire associé.

En tout cas, au moins, après le concours de la PSC1, ils savent qu'ils seront médecins.

Non. Les taux d'abandons sont loin d'être nuls entre la PSC1 et le diplôme. C'est un peu comme dire qu'une fois le CAPES ou l'agreg tu es sûr d'être professeur et oublier de voir ceux qui dégoûtés abandonnent, ce qui ne se font pas titularisés ou pire ceux qui brisé par le stage commettent le pire. Alors non, passer la PACES n'assure pas d'être médecin.

On est bien d'accord qu'il faut améliorer leurs conditions de travail, alors pourquoi cette agressivité?

Parce que je trouve que c'est fort de café d'améliorer leurs conditions de travail en proposant de les envoyer là où ils ne veulent pas aller.

Sulfolobus a écrit:

Babarette a écrit:Les médecins qui sont en secteur 1 s'en sortent, comment font-ils? Et s'ils ne s'en sortent pas, que font leurs syndicats?

Tous ne s'en sortent pas et pas de la même manière. Forcément le type en secteur 1 qui ouvre son cabinet à 8h le matin, le ferme à 19h30 tous les soirs et fait des samedis matins, le tout avec des RDV de 10 minutes chrono s'en sortira mieux que le médecin qui ne fait pas ça. Sauf que je trouve pas normal qu'il soit obligé de travailler autant et je comprends celui qui se contentent de ses 40h mais en secteur 2.
L'histoire du secteur c'est prendre les choses par le petit bout de la lorgnette : c'est ne pas voir que les charges peuvent être très diverses entre les différents médecins (ne serait-ce que parce que le loyer d'un cabinet à Paris n'est pas le même que dans un village), c'est ne pas voir que les temps de consultation et donc souvent la qualité de la médecine pratiquée peuvent être différents, c'est ne pas voir que le temps de travail entre deux médecins peut-être très divers...

J'ai dit que selon moi, les internes et externes devraient être mieux payés pour le travail qu'ils font, mais "cé oô possible". Ben tiens.

Et bah moi je ne comprends pas pourquoi on attend d'un médecin de faire 70h dans la semaine, quelque soit le salaire associé.

En tout cas, au moins, après le concours de la PSC1, ils savent qu'ils seront médecins.

Non. Les taux d'abandons sont loin d'être nuls entre la PSC1 et le diplôme. C'est un peu comme dire qu'une fois le CAPES ou l'agreg tu es sûr d'être professeur et oublier de voir ceux qui dégoûtés abandonnent, ce qui ne se font pas titularisés ou pire ceux qui brisé par le stage commettent le pire. Alors non, passer la PACES n'assure pas d'être médecin.

On est bien d'accord qu'il faut améliorer leurs conditions de travail, alors pourquoi cette agressivité?

Parce que je trouve que c'est fort de café d'améliorer leurs conditions de travail en proposant de les envoyer là où ils ne veulent pas aller.

Sauf que très bizarrement, les médecins ne s'installent pas là où les loyers sont les moins chers. Donc bon, je pense que l'argument financier, dans le cadre de l'installation, n'a qu'un impact très limité…

Aliceinwonderland a écrit:J'aurais trouvé plus cohérent de limiter l'accès à médecine aux élèves issus de S. Il y a de très bons étudiants qui redoublent leur première année de PACES et réussissent.

L'accès à médecine devrait se limiter aux héritiers, fils de médecins. C'est une garantie supplémentaire. Epicétou.

Ils n'ont qu'à décerner des points de trois-demi comme on fait à certains concours scientifiques.

Celadon a écrit:

Aliceinwonderland a écrit:J'aurais trouvé plus cohérent de limiter l'accès à médecine aux élèves issus de S. Il y a de très bons étudiants qui redoublent leur première année de PACES et réussissent.

L'accès à médecine devrait se limiter aux héritiers, fils de médecins. C'est une garantie supplémentaire. Epicétou.

Il faut arrêter avec les idées reçues (même si c'est de l'humour). Je pense que les vocation d'enfants de médecins, ça doit commencer à manquer (personnellement, je me demande comment on peut être enfant de médecin et avoir envie de faire ce métier de fou).
Et je ne comprends point la virgule dans "héritiers, fils de médecins".

Leclochard a écrit:

Sulfolobus a écrit:

Leclochard a écrit:
Quel est leur statut à ce moment-là ? Etudiant ? professionnel diplômé ?

Étudiant salarié il me semble. Les externes sont considérés comme travailleurs précaires par la CAF. En même temps avec moins de 300 euros de salaire...

Etudiant salarié, ça veut d'abord et surtout dire "étudiant". Peut-être qu'eux le vivent autrement, vu leurs horaires.

Oui, enfin, ils sont à mi-temps à l'hôpital, et ça ne gêne personne qu'un jeune de 18 ans en apprentissage pour être boulanger ou couvreur touche 80% du smic, alors qu'un étudiant en médecine, en 6e année, touche 300 euros pour être apprenti médecin. L'alternance est correctement rémunérée pour tous sauf eux. À un âge où tous leurs camarades qui ont fait des études longues ont commencé à travailler et gagner correctement leur vie, eux doivent encore se fader un concours qu'ils préparent en travaillant à l'hôpital en même temps.
Ils gagnent d'ailleurs tellement peu qu'ils n'ont pas le droit à la prime donnée par la caf pour les très bas salaires. Mon fils en une année à mi-temps à l'hôpital gagne moins (110 euros par mois) que son frère qui bosse un mois l'été en interim.

@Kimberlite : Merci d'avoir compris que c'était de l'humour... autour de moi les jeunes qui se lancent dans cette branche ont des parents nantis (d'où héritiers) mais pas tous médecins. La virgule marque la césure, les deux qualités n'étant pas nécessairement liées. C'est quand même dingue qu' on doive se lancer dans une explication de texte dès que l'idée émise ne convient pas...

Et bah moi je ne comprends pas pourquoi on attend d'un médecin de faire 70h dans la semaine, quelque soit le salaire associé.

Eh ben voilà, on eugmente le numérus clausus et les médecins n'auront pas à faire 70h par semaine. Oh comme c'était compliqué d'y penser dis donc.

Par ailleurs, si les médecins "galèrent "avec le secteur 1 ce dont je doute très très très fortement, alors pourquoi ne pas mieux payer tout me monde, tout en interdisant les dépassements d'honoraires qui n'ont absolument PAS lieu d'exister.

Pour le numerus clausus, ce n'est pas si simple, comme ça a déjà été expliqué plus haut.

Qu'on arrête déjà de faire venir des médecins étrangers qui maîtrisent mal le français et dont la formation est moins bonne pour nous soigner.

Les communes qui font venir des médecins étrangers le font parce qu'aucun médecin français ne veut venir, malgré des conditions parfois très avantageuses.

wilfried12 a écrit:Les communes qui font venir des médecins étrangers le font parce qu'aucun médecin français ne veut venir, malgré des conditions parfois très avantageuses.

Il devrait y avoir le même système d'affectation/mutation pour les médecins que pour les profs.

Et des médecins français arrivant de Roumanie après 6 ans d'études qui ont passé l' ECN (qui classe mais qui n'est pas un concours donc les derniers obtiennent zéro mais sont classés et obtiennent en internat ce qui reste et deviennent généralistes ) n'ont même pas le niveau des étudiants de 3 eme année en France.
Ils se font régulièrement virer et passent de CHU en CHU
https://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/etudes-de-medecine-le-scandale-de-la-filiere-roumaine_1962785.html

Vive l'Europe !

Ramanujan974 a écrit:

wilfried12 a écrit:Les communes qui font venir des médecins étrangers le font parce qu'aucun médecin français ne veut venir, malgré des conditions parfois très avantageuses.

Il devrait y avoir le même système d'affectation/mutation pour les médecins que pour les profs.

Si tous les médecins étaient fonctionnaires, oui.
Ou alors pour eux, procéder comme pour les enseignants en Angleterre.