[Le Figaro] Médecine : le redoublement en passe d'être supprimé en première année

Ramanujan974 a écrit:

wilfried12 a écrit:Les communes qui font venir des médecins étrangers le font parce qu'aucun médecin français ne veut venir, malgré des conditions parfois très avantageuses.

Il devrait y avoir le même système d'affectation/mutation pour les médecins que pour les profs.

Si tous les médecins étaient fonctionnaires, oui.
Ou alors pour eux, procéder comme pour les enseignants en Angleterre.

Celadon a écrit:

Ramanujan974 a écrit:

wilfried12 a écrit:Les communes qui font venir des médecins étrangers le font parce qu'aucun médecin français ne veut venir, malgré des conditions parfois très avantageuses.

Il devrait y avoir le même système d'affectation/mutation pour les médecins que pour les profs.

Si tous les médecins étaient fonctionnaires, oui.
Ou alors pour eux, procéder comme pour les enseignants en Angleterre.

La plupart étant payés grâce à la Sécurité Sociale, c'est comme s'ils étaient fonctionnaires.
Comme nous, ils ont une mission de service public. Le territoire français ne se réduit pas aux grandes villes.

freche a écrit:
Le numerus clausus est lié en grande partie aux capacités d'accueil et d'encadrement des externes dans les hôpitaux. Dans une ville moyenne, avec 250 étudiants en médecine par an, à partir de la 4e année, il faut 125 places d'accueil par année entre la 4e et la 6e année, soit 375 places, en permanence, puisque les étudiants sont en stage en hôpital à mi-temps. Si on enlève ce qui font leur stage chez un med gé, ça en fait probablement 300 mini à caser à l'hôpital, toute l'année. C'est problématique. Il n'y a pas assez de médecins pour les encadrer.

Je trouve cet argument intéressant et c'est la première fois que je le lis. Jusqu'à présent, le peu de littérature que j'ai pu parcourir mettait en avant la maitrise des coûts, comme par exemple ici

M. Marchand et P. Pestieau in Cairn info a écrit: Dans la mesure où les usagers de certains services ne paient qu’une faible part de leurs coûts réels de production et où, de surcroît, la formation aux carrières professionnelles qui sont spécialisées dans leur fourniture est quasi-gratuite, il est tout à fait possible que les niveaux de la demande et de l’offre pour ces services soient excédentaires par rapport à leurs niveaux efficaces. S’il en est bien ainsi, une certaine régulation est indispensable. Dans le secteur des services médicaux, cette régulation a notamment pris la forme d’une limitation du nombre d’étudiants dans les facultés de médecine  https://www.cairn.info/load_pdf.php?ID_ARTICLE=RPVE_421_0059

Pourrais-tu m'indiquer des sources montrant que le numerus clausus est fixé au regard des capacités d'encadrement ? J'aimerais les lire.

Ramanujan974 a écrit:

wilfried12 a écrit:Les communes qui font venir des médecins étrangers le font parce qu'aucun médecin français ne veut venir, malgré des conditions parfois très avantageuses.

Il devrait y avoir le même système d'affectation/mutation pour les médecins que pour les profs.

Pourquoi, s'ils ne sont pas payés par l'état ?

Ils sont en quelque sorte payés par l'Etat...

Jenny a écrit:Ils sont en quelque sorte payés par l'Etat...

Sans le système actuel de sécurité sociale, ils perdent au moins la moitié de leur clientèle...de leur patientèle pardon.

amalricu a écrit:

Jenny a écrit:Ils sont en quelque sorte payés par l'Etat...

Sans le système actuel de sécurité sociale, ils perdent au moins la moitié de leur clientèle...de leur patientèle pardon.

Ce qui pour beaucoup ne serait pas un problème vu les délais pour avoir un RDV

à Cléroli, je n'ai pas de source particulière écrite mais je sais par témoignage que les CHU sont en capacité maximum de formation d'externes. Dans la fac que je connais bien, ça en est au point que chaque redoublement, chaque année de césure est un problème : la priorité gérer les flux tout en assurant un bon encadrement pour chaque externe.

Jenny a écrit:Ils sont en quelque sorte payés par l'Etat...

Non, par la sécu, et pas au delà du ticket modérateur. Donc on en revient au secteur 2 qui n'est pas payé par la sécu. Je pense que ça ne les gênerait pas financièrement qu'il n'y ai pas de sécu.

amalricu a écrit:
Sans le système actuel de sécurité sociale, ils perdent au moins la moitié de leur clientèle...de leur patientèle pardon.

Ça, je n'y crois pas, il n'y a qu'à voir comment ça se passe dans les pays où il n'y a pas de sécu, les médecins ne sont pas à la rue que je sache.
Tout ce que je sais, c'est que quand je vais pour un vaccin chez mon généraliste, ça coûte 23 euros, quand je vais chez le véto faire vacciner mon chat, ça coûte 90 euros.

Ramanujan974 a écrit:

wilfried12 a écrit:Les communes qui font venir des médecins étrangers le font parce qu'aucun médecin français ne veut venir, malgré des conditions parfois très avantageuses.

Il devrait y avoir le même système d'affectation/mutation pour les médecins que pour les profs.

Oui, cela ferait monter le niveau. ()

freche a écrit:

Jenny a écrit:Ils sont en quelque sorte payés par l'Etat...

Non, par la sécu, et pas au delà du ticket modérateur. Donc on en revient au secteur 2 qui n'est pas payé par la sécu. Je pense que ça ne les gênerait pas financièrement qu'il n'y ait pas de sécu.

Ils auraient de plus moins de tracasseries administratives (je pense à ma chère MGEN qui va m'obliger à demander une troisième fois à mon médecin de faire les papiers de déclaration de médecin traitant...), moins de consultations jamais payées, etc.
Il n'auraient pas non plus les pressions pour prescrire moins de tels ou tel médoc parce que c'est trop cher (cas par exemple des anti-migraineux, à une époque, je ne sais plus si c'est encore le cas).
Ils pourraient aussi facturer au temps passé en consultation (avec les avantages et les inconvénients pour les patients...).
Ils pourraient même plus facilement refuser des patients (personnes qui ne paient pas, personnes agressives, etc.).

Je pense que ce seraient surtout pour les patients que ce serait problématique (franchement, je préfère encore la sécu française à ce que j'ai vu en Suisse).

Ramanujan974 a écrit:

wilfried12 a écrit:Les communes qui font venir des médecins étrangers le font parce qu'aucun médecin français ne veut venir, malgré des conditions parfois très avantageuses.

Il devrait y avoir le même système d'affectation/mutation pour les médecins que pour les profs.

Ca ne se passerait pas comme ça. Les pharmaciens ne peuvent pas s'installer librement (personne n'a d'ailleurs encore expliqué pourquoi ce qui est normal pour eux ne l'est plus pour les médecins). Pour autant, on ne leur dit pas d'aller précisément à tel endroit du territoire.

A mon avis, ce système reposerait sur l'idée qu'il y a un équilibre idéal entre un certain nombre de médecins/spécialistes par rapport à la population. Si le rapport révèle un excès, on interdit une nouvelle installation dans la zone. S'il est déficitaire, on permet une libre installation. Ainsi, les gens seraient libres de choisir.

Je pose ça là:

Trois cas sont déterminés. Premièrement : ceux qui réussissent le concours. Ils passent en deuxième année. Ils pourront accéder à 70 % du numerus clausus (*), nombre de places défini chaque année.

Deuxièmement : les reçus-collés, qui ont obtenu au moins 10/20 en note finale et plus, mais pas le concours. Ils ne pourront plus redoubler dans la foulée. Ils seront orientés vers une autre filière directement en deuxième année de licence (biologie, droit, etc.) où ils obtiendront des crédits d'enseignement. « C'est à l'issue de cette deuxième année qu'ils pourront retenter le concours de la Paces, précise Matthieu Gallou. Un concours nouvelle formule puisqu'il consistera notamment en un oral. »

Réforme « responsable »

Le troisième cas concerne ceux qui n'ont pas eu 10. « Ceux-là pourront redoubler la première année, sauf qu'ils ne pourront pas retenter le concours cette fois-là. Ils devront continuer dans une deuxième année de licence d'une autre filière, comme pour les reçus-collés. C'est aussi à l'issue de cette deuxième année qu'ils pourront retenter le concours de la Paces. »

https://www.ouest-france.fr/bretagne/finistere/faculte-de-medecine-brest-redoublement-renove-en-1re-annee-5525374

Quel bazar !

Mais, mais. Ça va coûter un pognon fou ! Quel intérêt ?

Ergo a écrit:Un concours nouvelle formule puisqu'il consistera notamment en un oral. »

Tiens, ça me rappelle quelque chose !

Qu'est-ce que c'est que cette mode de vouloir mettre de l'oral partout ?!
On veut former des médecins ou des pasteurs évangélistes ?

Ramanujan974 a écrit:

Ergo a écrit:Un concours nouvelle formule puisqu'il consistera notamment en un oral. »

Tiens, ça me rappelle quelque chose !

Qu'est-ce que c'est que cette mode de vouloir mettre de l'oral partout ?!
On veut former des médecins ou des pasteurs évangélistes ?

Il faut bien trouver un moyen pour s'assurer du bon fonctionnement de la reproduction sociale.
Première étape on mine le niveau de l'écrit - ah, ben, zut cela pénalise aussi certains bien nés...
Deuxième étape: on se gargarise de "compétences" orales pour supprimer l'anonymat de la copie et pouvoir valoriser ceux qui ont sucé les codes de la communication avec le lait de leur mère.

Ponocrates a écrit:
Deuxième étape: on se gargarise de "compétences" orales pour supprimer l'anonymat de la copie et pouvoir valoriser ceux qui ont sucé les codes de la communication avec le lait de leur mère.

Et surtout, vu que le jury sera composé de médecins (à moins qu'il y ait une personnalité extérieure, comme pour le grand oral du bac    ), ça sera l'occasion de reconnaître le glandu de fils du collègue et lui valider le concours !

Dalathée2 a écrit:Mais, mais. Ça va coûter un pognon fou ! Quel intérêt ?

J'ai des doutes sur l'argent, parce que pour l'instant, de notre côté de la lorgnette en tout cas, on ne nous fait pas miroiter de postes pour gérer ces potentielles arrivées d'étudiants qui ont échoué la P1 (mais à vrai dire les premières discussions datent de décembre dernier et elles ont coupé court pour plein de raisons, alors peut-être que si, en réalité -- il y aurait apparemment des postes et de l'argent pour gérer Parcoursup localement, peut-être que ça anticipe ça aussi).  

Compte tenu d'un numérus clausus constant (de 5 à 30% réservé pour ceux qui repassent/eront le concours après la 1e année) et des réorientations d'une bonne moitié voire plus des P1 vers L2 d'une autre filière sans redoublement et qui en théorie devraient réussir leur L2 vu que ce sont quand même souvent d'anciens bons élèves au lycée + grande capacité de travail, je suppose qu'ils s'y retrouvent dans les UFR de médecine (moins de groupes de TD en 1e année de médecine après l'année transitoire puisque plus de doublants ? UE transversales entre différentes UFR la 1e année...) et dans les autres UFR (bons étudiants qui arrivent en L2 et devraient réussir cette L2, à défaut de réussir l'oral/leur 2e tentative de concours de médecine ?...) :

À flux de bacheliers constant, les effectifs étudiants seront sensiblement réduits puisqu’il n’y aura pas de redoublants. Ceci permettra un meilleur encadrement par les équipes pédagogiques et des conditions d’études améliorées. Le nombre de places offertes (numerus clausus) restant le même pour un même nombre d’étudiants entrants chaque année, les chances de réussite cumulées ne sont pas modifiées par le nouveau dispositif, elles sont simplement regroupées sur une seule année au lieu d’être divisées sur deux années.

http://www.cpu.fr/actualite/experimentation-paces-ne-plus-redoubler-pour-mieux-reussir/

Dans les trois modèles, les étudiants peuvent en majorité continuer en deuxième année et/ou en troisième année de licence s’ils ne sont pas admis en études de santé, ce qui « règle les problèmes de capacités d’accueil en Paces [et] représente une économie substantielle pour les universités et surtout pour les familles », note le rapport.

http://www.lemonde.fr/campus/article/2016/11/30/etudes-de-medecine-les-experimentations-d-alternatives-a-la-paces-attirent-peu_5040863_4401467.html

Je ne sais pas s'il y a eu un bilan de ces expérimentations déjà mises en place depuis trois/quatre dans certaines facs à part le rapport mentionné, et donc le nombre d'étudiants qui réintègrent les filières de santé après une L2 ailleurs, mais j'imagine que si d'autres veulent s'y mettre, c'est qu'elles y trouvent leur compte à l'arrivée -- mais là, je spécule; il faudrait des gens d'Angers ou des autres facs qui expérimentent pour voir ce qu'il en est, les divers articles sur le net étant plutôt succincts, surtout sur les questions de budget.

Les étudiants de cette future Paces adaptée ne pourront plus redoubler à la fin de la première année. Ceux qui auraient la moyenne aux examens, mais sans obtenir le sésame pour suivre l’une des quatre filières soumises au numerus clausus, pourront poursuivre directement dans une deuxième année de licence. Ils auront alors la possibilité de retenter leur chance avec un second concours – via un dispositif « Alter-Paces » – pour rejoindre les professions de santé (30 % des places du numerus clausus seront offertes à ce niveau), tout en validant leur deuxième année de licence. Cela évitera aux étudiants de « perdre » une à deux années en cas d’échec au concours.

https://www.lemonde.fr/campus/article/2018/06/08/parcoursup-fin-du-redoublement-la-premiere-annee-de-medecine-modifiee-en-ile-de-france_5311758_4401467.html

Jenny a écrit:

Le Figaro a écrit:Et si les étudiants de médecine ne pouvaient plus redoubler la première année ? Le ministère de l’Enseignement supérieur travaille sur les derniers arbitrages de cette expérimentation qui va faire l’objet d’un arrêté.

Les futurs étudiants de «Paces» (première année commune aux études de santé) de quatre des sept universités d’Ile-de-France ne pourraient plus, dès 2018-2019, redoubler cette fameuse année couperet.

La suite : http://etudiant.lefigaro.fr/article/medecine-le-redoublement-supprime-dans-quatre-universites-d-ile-de-france_21250cf4-0100-11e8-be42-2176aaed995f/

C'est vraiment totalement idiot. Quelques arguments qui ne tiennent pas:
- "pour désengorger les facs": les cours sont dématérialisés (on regarde le cours-DVD à la maison) et les évaluations sont automatisés (QCM sur tablette) à Grenoble par exemple. La capacité d’accueil est donc quasi illimité (oui, il y a les séances de réponses aux questions en présentiel pour l'instant, mais ça peut être, si besoin est, dématérialisé aussi). Le coût d'un candidat PACES doit être un des plus faibles parmi toutes les études supérieures.
- le "taux de réussite" ne veut rien dire car c'est un concours. Autant dire que le taux de réussite de la coupe du monde est très faible: un champion et un vice-champion seulement.
- pour engraisser les prépas privés: non, ils ont maintenant souvent deux inscriptions par étudiant redoublant.

Il peut, cependant, y avoir une "bonne" raison: baisser le niveau général, et rendre cette année un peu plus respirable. Effectivement, étant donné que c'est un concours, le niveau de difficulté est comparable au mécanisme du prix de marché quand l'offre est parfaitement inélastique, et la demande dépasse l'offre: le prix explose jusqu'à ce qu'on ne peut plus payer. En PACES, le niveau de difficulté se situe maintenant autours de l'effort maximum qui peut être livré en deux ans (certains, les primants, réussissent cet effort en un an, mais c'est très dur). En limitant le concours à un an d'essais, on baisse le niveau, car le niveau "deux ans" n'est plus possible.
Seulement, ça ne marchera pas, car les étudiants ne s'inscriront plus tout de suite (il faut être idiot de gaspiller sa seule cartouche la fleur au fusil).

Il faut aussi remarquer que les meilleurs sont les primants (et la majorité de ceux qui réussissent), et que la plupart des doublants échouent : ils ont alors perdu 2 ans.
Si on supprime le redoublement, les meilleurs doublants auront leur chance la première année, et l'auront en un an. Ce n'est de toute façon pas le redoublement qui les rendra meilleurs médecins.

Zarathustra a écrit:

Jenny a écrit:

Le Figaro a écrit:Et si les étudiants de médecine ne pouvaient plus redoubler la première année ? Le ministère de l’Enseignement supérieur travaille sur les derniers arbitrages de cette expérimentation qui va faire l’objet d’un arrêté.

Les futurs étudiants de «Paces» (première année commune aux études de santé) de quatre des sept universités d’Ile-de-France ne pourraient plus, dès 2018-2019, redoubler cette fameuse année couperet.

La suite : http://etudiant.lefigaro.fr/article/medecine-le-redoublement-supprime-dans-quatre-universites-d-ile-de-france_21250cf4-0100-11e8-be42-2176aaed995f/

C'est vraiment totalement idiot.  Quelques arguments qui ne tiennent pas:
- "pour désengorger les facs": les cours sont dématérialisés (on regarde le cours-DVD à la maison) et les évaluations sont automatisés (QCM sur tablette) à Grenoble par exemple.  La capacité d’accueil est donc quasi illimité (oui, il y a les séances de réponses aux questions en présentiel pour l'instant, mais ça peut être, si besoin est, dématérialisé aussi).  Le coût d'un candidat PACES doit être un des plus faibles parmi toutes les études supérieures.

Je ne sais pas si c'est vrai mais j'ai appris par une de mes connaissances, mère d'une étudiante en 1ère année cette année, que le redoublement sera aussi interdit à Grenoble à partir de septembre. C'est ce qui a (aurait ?) été annoncé en mai. L'année de transition entre les 2 modalités va être "chaude" pou les primo-arrivants.

Cleroli a écrit:
Je ne sais pas si c'est vrai mais j'ai appris par une de mes connaissances, mère d'une étudiante en 1ère année cette année, que le redoublement sera aussi interdit à Grenoble à partir de septembre. C'est ce qui a (aurait ?) été annoncé en mai. L'année de transition entre les 2 modalités va être "chaude" pou les primo-arrivants.

Oui, je pense que c'est pour eux que c'est difficile. Une fois que le système est rôdé, ça ne change plus grand chose.

J'ai lu qu'il y aura 2 NC distincts pour les primants et les doublants ainsi qu'une hausse. Pour les admis en médecine, c'est généralement 50/50 entre primants et doublants. Cette file d'attente doit cesser. De bons primants échouent car des doublants forcément plus aguerris réussissent et ainsi de suite.

Slinky75 a écrit:J'ai lu qu'il y aura 2 NC distincts pour les primants et les doublants ainsi qu'une hausse. Pour les admis en médecine, c'est généralement 50/50 entre primants et doublants. Cette file d'attente doit cesser. De bons primants échouent car des doublants forcément plus aguerris réussissent et ainsi de suite.

Je l'espère pour les primants.