Quel enseignement pour sauver le latin et le grec?

Suite à un échange avec Sibylle, la question suivante est posée: où estimez-vous devoir placer le curseur entre enseignement de la langue/ civi pour assurer la pérennité de ces disciplines dans l'enseignement secondaire? Etes-vous prêts à faire des compromis par rapport à vos convictions, au programme? Si oui, lesquels? Et jusqu'à quel point?

Moi je suis LM, et j'adore enseigner le latin. Dans mes cours c'est du 50/50. Je consacre la moitié des heures à la littérature, à la compréhension du texte en lui-même, aux spécificités relevant de la civilisation et l'autre moitié est consacrée à l'étude de la langue. Quand je suis arrivée dans mon collège l'option avait du "plomb dans l'aile"... Les parents la trouvaient trop lourde, les élèves en avaient une image vieillotte voire déplorable car ils voyaient le peu de camarades qui faisaient latin avoir du mal à s'en sortir. J'ai pris des libertés, je n'ai jamais réussi à traiter tous les points de langues exposés dans le programme... mais je ne regrette rien car depuis ces dernières années nous avons plus que doublé l'effectif des latiniste alors que l'option était menacée! Je ne fais pas garderie, je fais des cours "allégés" et je monte des projets!

Merci d'ouvrir le bal TCD!

Je ne peux cependant m'empêcher d'avoir un pincement au coeur en voyant que tu es LM.....

Mais passons!

Tu parles de prendre des libertés, de faire des cours "allégés", pourrais-tu donner des exemples de ces allègements? Pour ma part, il est évident que je ne me fixe pas pour but de respecter les programmes à la lettre, ayant la chance d'avoir mes élèves sur 3 ans, j'étale les notions selon leur rythme sur 3 ans.. je ne me vois pas faire étudier la 3è déclinaison au 5è par exemple!

Mais en 3è, mes élèves font des versions à la maison, des versions de groupe en classe, et quittent le collège en sachant identifier clairement des subjonctifs, des relatives, des ablatifs absolus, des propositions infinitives... et ce sont des latinistes solides au lycée. Ce n'est pas moi qui le dis, mais le proviseur du lycée qui les accueille ensuite... et c'est dans cette optique que je travaille.

Je veux donner aux élèves les outils nécessaires à la poursuite du latin au lycée, s'ils le souhaitent...

Et tout ce travail sur la langue ne m'empêche pas de les emmener en voyage, en sortie à fourvières, au théâtre voir Médée (c'est mon projet de cette année!)...le tout dans la bonne humeur, parce que, certains s'en doutent, je suis un clown!

Lorsque j'avais des troisièmes, ils savaient faire de courtes versions (avec des textes remaniés). Je les formais au cdi avec des gaffiot de poche. Je leur en donnais à faire à la maison (mais très peu). Ils savaient identifier des ablatifs absolus, connaissaient parfaitement toutes les déclinaisons, les conjugaisons du présent, de l'imparfait, du futur et du parfait et maîtrisaient parfaitement l'utilisation des prépositions. Ils avaient appris beaucoup de vocabulaire, et en particuliers les mots invariables, mais ils avaient beaucoup de mal à reconnaître le passif, les infinitives donc j'ai survolé de nombreux points de grammaire pour insister lourdement sur d'autres...
Seulement deux à cette époque avaient décidé de poursuivre au lycée car cela alourdissait trop leurs emplois du temps et je dois dire qu'ils avaient à peine la moyenne chez moi, alors qu'au lycée ils tournaient autour de 15.
Je comprends parfaitement tes propos, tu aimes ce que tu fais et tu ne veux pas voir cette option "bradée" ou "rabaissée" par un système qui la prendrait à la légère comme une simple option facultative de second rang, mais hélas pour ne pas la voir mourir ou réservée à une seule "élite" on est obligé de composer!

Comme Audrey, à vrai dire... (houla, décidément, ça fait beaucoup ).

Je décolle en douceur en travaillant les structures de réflexions et d'analyse imposées par le latin en lien direct avec la grammaire française, puis je densifie le propos d'année en année pour arriver à la totale en fin de 3è (et ceux qui continuent au lycée cartonnent bien en général, y compris parmi les "moins bons" de leur promotion). Ce qui est sûr, c'est que je ne suis pas la progression Ko mais celle de Gason-Lambert. Elle marche bien, pourquoi la déstructurer ? Et elle a aussi l'avantage de faire faire traduction (ensuite lecture) et tout ce qu'elle recoupe, histoire et civilisation. Après, un brin d'originalité et de pédagogie pure (pas compris? Hop, on réexplique autrement) ne sont pas de trop pour captiver...

Pour répondre à la question de base, sinon, je pense que:
1 ) le latin devrait être obligatoire soit en sixième, soit dès la sixième.
2 ) Vu qu'on peut rêver, il faut rester droit, intègre et exigeant en faisant une information claire et sans ambiguïté aux élèves en sixième TOUT en présentant aussi les enjeux réels de la pratique du latin, qiu ne sont paradoxalement pas scolaires au premier chef (logique, mémoire, culture : tout ce qui sert dans la ve d'adulte, en somme)...

Dwarf a écrit:Comme Audrey, à vrai dire... (houla, décidément, ça fait beaucoup ).

Je décolle en douceur en travaillant les structures de réflexions et d'analyse imposées par le latin en lien direct avec la grammaire française, puis je densifie le propos d'année en année pour arriver à la totale en fin de 3è (et ceux qui continuent au lycée cartonnent bien en général, y compris parmi les "moins bons" de leur promotion). Ce qui est sûr, c'est que je ne suis pas la progression Ko mais celle de Gason-Lambert. Elle marche bien, pourquoi la déstructurer ? Et elle a aussi l'avantage de faire faire traduction (ensuite lecture) et tout ce qu'elle recoupe, histoire et civilisation. Après, un brin d'originalité et de pédagogie pure (pas compris? Hop, on réexplique autrement) ne sont pas de trop pour captiver...

Pour répondre à la question de base, sinon, je pense que:
1 ) le latin devrait être obligatoire soit en sixième, soit dès la sixième.
2 ) Vu qu'on peut rêver, il faut rester droit, intègre et exigeant en faisant une information claire et sans ambiguïté aux élèves en sixième TOUT en présentant aussi les enjeux réels de la pratique du latin, qiu ne sont paradoxalement pas scolaires au premier chef (logique, mémoire, culture : tout ce qui sert dans la ve d'adulte, en somme)...

(çaa faisait longtemps, hein?)

"composer", c'est un peu ce que mon chef d'établissement m'a demandé pour pouvoir maintenir l'option dans mon petit collège de campagne.

Le fait que tu sois LM est tout pardonné TCD... je vois qu'on se retrouve! lol

Dwarf, je disais hier à une collègue que je souhaitais une initiation obligatoire en 5è.. (en 6è, encore mieux!), pour que chaque gosse ait au moins la possibilité de découvrir sa langue et la grammaire par un autre biais que les cours de français....

Cette année, j'ai pour la première fois (je me suis battue pour ça auprès des pp de 6è!)des petits 5è qui ne sont pas des élèves brillants, loin de là, et j'ia hâte de voir quels vont être les impacts du latin sur eux...

Cristal, le mien m'a dit en juin qu'il fallait revoir mes exigences pédagogiques à la baisse. Mais je n'en ferai rien.

Chacun son job.
Il est principal, pas prof de latin (il n'en a d'ailleurs jamais fait...).

C'est le pb dans nos petits bahuts: il y a une quarantaine d'élèves par niveau chez moi et difficile de les rameuter (dans ma cammpagne profonde, ils ont vraiment un poil dans la main)... donc je fais mon one-man-show et dois bcp compter sur ma séduction... Bon, jusqu'à présent j'étais TZR ou en congé mater', je n'ai donc jms pu fair eune année complète, et j'espère pouvoir avoir plus d'ambition cette année (maintenant que je les ai ferrés)

les gosses m'adorent..mais ça ne suffit pas...

choupinette a écrit:
(çaa faisait longtemps, hein?)

Tu l'as dit, Choupie!

Audrey a écrit:les gosses m'adorent..mais ça ne suffit pas...

Pareil : certain(e)s de ceux qui arrêtent en fin de quatrième croient me consoler en venant me voir:

"Bon, Monsieur, j'arrête mais c'est pas vous, hein, vous j'vous adore, c'est juste le latin, vous comprenez???".



[Mouais, si tu le dis...]



Mais BON, ça a au moins l'avantage d'opérer une sorte de "sélection naturelle" (oui, je sais, c'est un terme horrible) et en troisième, CA CARTONNE SEC!!! (et au-delà).

Audrey, je pense qu'effectivement, il ne faut pas fermer le latin à des gamins en difficulté mais MOTIVES. Cependant, il faudrait alors deux niveaux sous peine de retrouver le même problème qu'avec les classes hétérogènes... J'en ai d'ailleurs fait l'expérience à Paris lors de mon stage IUFM : j'avais une des deux cinquièmes de latiniste, la plus faible : tout le monde progressait bien PARCE QU'ILS AVAIENT TOUS LE MEME NIVEAU DE BASE (quel qu'il fût).

EDIT : Petite précision : avec des structures à effectif restreint, l'expérience peut être tentée avec une seule classe, cependant (comme je tourne autour de vingt-cinq, en moyenne, moi, c'est inenvisageable).

Oui, ils me disent la même chose!! l'une de mes 4è de l'na dernier m'a même suppliée de prnedre des 3è pour avoir une chance de m'avoir en français......mouais..
Que c'est dur de se battre tout le temps..

oh, ben moi, les parents m'arrêtent carrément dans la rue dans ce but... Bon, on va se calmer sinon, on va nous traiter de prétentieux...

beh ça prouve juste que c'est pas notre façon de faire cours qui est en cause, mais seulement la matière...

Je ne fais pas de latin (en remplacement) cette année et je m'en réjouis. J'aime le latin mais j'ai fini par me lasser de devoir faire plein de civilisation ludique(les gladiateurs, les péplums) pour faire avaler la pilule de la grammaire, rabaisser sans cesse les exigences pour ne pas perdre de "clients", avoir des élèves qui malgré les multiples révisions ne savent toujours pas leurs déclinaisons, les récriminations "madame, ça donne trop de travail, il y a les autres matières aussi"....Je ne compte pas l'idée reçue selon laquelle on ne met en latin que les "bons" élèves, étant donné les quelques cas que j'ai récoltés pour sauver l'option et qui sont encore plus durs à gérer car pas du tout motivés par une option facultative qui n'a aucun poids pour eux, et les 3e qui attendent depuis 3 ans d'arrêter.

Au moins en français cette année 'jaurai des classes de 27 mais en français et ce sera une matière qu'ils se résignent à travailler!

Je n'aide pas, hein???

beh tu donnes un aperçu réaliste du problème Marquise...

Tout à fait d'accord pour ne pas abaisser les exigences en latin. En faire une option de luxe, un bonus culturel pour gosses de riches, c'est la garantie de la voir encore plus être marginalisée dans l'avenir.
Règle n°1 : ne pas donner le bâton pour se faire battre.

Des solutions non pédagogiques :
- latin grec obligatoire en L
- rationnalisation de l'offre de LV3 en lycée, avec hausse des exigences obligatoire
- latin obligatoire en 5ème , mais dans la branche non professionnelle d'un collège qui ne soit plus unique
- latin proposé à égalité avec les LV dans les primaires.
- le rétablissment d'un véritable enseignement grammaticale en français

PS : je suis LM mais tiens aux LA comme à la prunelle de mes yeux.

doctor who a écrit:Tout à fait d'accord pour ne pas abaisser les exigences en latin. En faire une option de luxe, un bonus culturel pour gosses de riches, c'est la garantie de la voir encore plus être marginalisée dans l'avenir.
Règle n°1 : ne pas donner le bâton pour se faire battre.

Des solutions non pédagogiques :
- latin grec obligatoire en L
- rationnalisation de l'offre de LV3 en lycée, avec hausse des exigences obligatoire
- latin obligatoire en 5ème , mais dans la branche non professionnelle d'un collège qui ne soit plus unique
- latin proposé à égalité avec les LV dans les primaires.
- le rétablissment d'un véritable enseignement grammaticale en français

PS : je suis LM mais tiens aux LA comme à la prunelle de mes yeux.

Le plus grand scandale du système éducatif français est d'ailleurs que l'on puisse devenir professeur de français sans maîtriser ni même avoir appris le latin un jour!

Et sinon, le dernier point me semble le plus important, mais nous y revenons enfin, précisément!

@Marquise : je crois me souvenir que nous en avions déjà parlé sur un post avant les vacances, mais LEQUEL???

Ah oui, effectivement :
-suppression de l'épreuve de langue vivante au CAPES, qui ne sert strictement à rien, et remplacement par du latin ou grec obligatoire, l'autre en option.

Tu es où dans l'ain Doctor Who? je suis à bourg..

Dans la belle ville de Bellegarde, autrement appelée "la ville toute noire sous le viaduc".
On s'est peut-être rencontré. Je suis T4.

et moi T7..lol

Et je n'ai eu aucun stage depuis que je suis titulaire ou presque... peu de chances qu'on se soit croisés, sauf lors de manifs... à moins que tu sois déjà venu au collège qui il y a dix ans avait la plus mauvaise réputation de bourg! lol

Et moi, à l'armée, j'étais P3...(voulais me faire réformer mais ça n'a pas marché)

LOL

Pourquoi donc Dwarf? tu as débarqué pour les 3 jours habillé en spartiate?