21 ans après sa création, deux évaluations de La Main À la Pâte (LaMap) indiquent des résultats décevants.

Si c'est cela alors le programme est inadapté. Je pourrai faire ça en sixième, à condition que les bases de la dissolution soient connues.
Ce serait plus logique...

Volubilys a écrit:Car la démarche scientifique c'est de faire n'importe quoi jusqu'à ce que ça fonctionne?
Car sans connaissances scientifiques préalables, les élèves n'ont d'autre choix que de faire n'importe quoi et ne vont retenir que l'expérience et non les données scientifiques qu'elle démontre.
Moi j'ai toujours cru que la démarche scientifique c'était : détermination d'une problématique, recherche d'hypothèses à partir des connaissances existantes sur le sujet, réalisation d'expériences pour confirmer ou infirmer l'hypothèse.

Je pense que c'est discutable. Je le formulerais plutôt ainsi :
- constat que ma connaissance actuelle (mon modèle explicatif) ne colle pas avec certains points que j'observe. La problématique donc.
- recherche effectivement d'hypothèses, mais là je ne suis pas sûr que les choses se passe toujours comme vous le dites. Les connaissances existantes sont certes utilisables mais il faut aussi avoir un certain sens de la transgression pour ne pas répéter infiniment les savoirs existants, et je ne suis pas sûr que l'intuition, les tâtonnements et la chance ne puissent pas jouer un rôle important.
- Après bien sûr expériences pour confirmer/réfuter.
Avis des scientifiques du forum ?

Volubilys a écrit:Car la démarche scientifique c'est de faire n'importe quoi jusqu'à ce que ça fonctionne?
Car sans connaissances scientifiques préalables, les élèves n'ont d'autre choix que de faire n'importe quoi et ne vont retenir que l'expérience et non les données scientifiques qu'elle démontre.
Moi j'ai toujours cru que la démarche scientifique c'était : détermination d'une problématique, recherche d'hypothèses à partir des connaissances existantes sur le sujet, réalisation d'expériences pour confirmer ou infirmer l'hypothèse.

Ce qui a souvent été faux.
Nombre de démarches scientifiques relèvent du pur hasard. La bonne personne au bon moment.
L'exemple de la découverte de la pénicilline est à ce titre tout à fait révélatrice. L'accident a souvent été à l'origine d'une découverte.
Mais ce que l'on appelle "la démarche scientifique" est un cadre qui n'a pas toujours existé. Il est aisé, à partir de cela, de dire que les découvertes scientifiques qui précèdent l'existence de ce cadre (restrictif ?) ne sont pas des découvertes scientifiques.
Je fais le pari qu'il y a autant de démarches scientifiques que de découvertes scientifiques, et que les structurer en un seul grand algorithme relève de la manipulation.
A mon sens, ce qui définit la découverte scientifique, c'est la rencontre entre un événement singulier ou pas (une pomme qui tombe et une lune qui ne tombe pas, par exemple) et une personne capable d'identifier le caractère singulier de cet événement, et de le traduire en langage scientifique.

Il faut sûrement distinguer la question de la découverte d'une hypothèse séduisante et la question de sa « validation » (pour prendre un terme aussi vague que possible). La découverte peut avoir lieu à peu près n'importe comment (intuitivement, par hasard, en s'acharnant sur le papier d'un collègue...). Ensuite, pour ce qui est de lui donner une forme rationnellement acceptable et de la tester (lorsqu'elle en a besoin), là on peut commencer à discuter de traits généraux communs aux démarches.

Mais s'il existait un algorithme qui expectorât des découvertes scientifiques, on l'utiliserait, je pense

Réflexions  et discussion fort intéressantes.

Cependant, tout cela fait appel aux connaissances préalables ou à la recherche de ces dernières avant d'émettre une hypothèse que l'on va vérifier.
L'exemple de la découverte par hasard du pouvoir antibactérien du pénicillium glaucum, ce sont les connaissances scientifiques de Fleming qui ont permis de comprendre que le pénicillium produisait une molécule qui tuait les bactéries, et il lui a fallu des années et toutes ses connaissances en la matière pour purifier la pénicilline.
Bref, une découverte par hasard ne l'est que par quelqu'un capable de voir la découverte, de la comprendre et de l'analyser grâce à ses connaissances en la matière.

Bref, on est bien loin de la démarche pseudo scientifique imposée en école à des enfants sans connaissances et dont beaucoup sont encore dans la pensée magique, et dont la seule solution pour tenter de trouver les réponses aux défis qu'on leur pose est d'essayer tout ce qui leur passe par la tête, au cas où, vu qu'ils n'ont aucun moyen de faire le tri entre ce qui est possible et ce qui est du grand n'importe quoi...

Résoudre ces défis relève plus d'une démarche de recherche technologique que scientifique : tu ne mets pas la théorie de la dissolution en place parce que tu as cherché et trouvé l'astuce, au contraire, tu es capable de trouver et d'utiliser l'astuce par ce que tu as une certaine maîtrise de cette notion, et tu la mets au point par essais/erreurs.

Kimberlite a écrit:Il est aussi intéressant je pense de voir qu'on peut aussi parler de densité de liquides: l'huile qui flotte sur l'eau, le sirop qui plonge au fond...

La difficulté pour les liquides étant la notion de miscibilité qui se superpose, et le côté pénible du nettoyage des récipients ayant contenu de l'huile. Mais sinon, ça marche bien aussi.

Volubilys a écrit:Réflexions  et discussion fort intéressantes.

Cependant, tout cela fait appel aux connaissances préalables ou à la recherche de ces dernières avant d'émettre une hypothèse que l'on va vérifier.
L'exemple de la découverte par hasard du pouvoir antibactérien du pénicillium glaucum, ce sont les connaissances scientifiques de Fleming qui ont permis de comprendre que le pénicillium produisait une molécule qui tuait les bactéries, et il lui a fallu des années et toutes ses connaissances en la matière pour purifier la pénicilline.
Bref, une découverte par hasard ne l'est que par quelqu'un capable de voir la découverte, de la comprendre et de l'analyser grâce à ses connaissances en la matière.

Bref, on est bien loin de la démarche pseudo scientifique imposée en école à des enfants sans connaissances et dont beaucoup sont encore dans la pensée magique, et dont la seule solution pour tenter de trouver les réponses aux défis qu'on leur pose est d'essayer tout ce qui leur passe par la tête, au cas où, vu qu'ils n'ont aucun moyen de faire le tri entre ce qui est possible et ce qui est du grand n'importe quoi...

Quand je demande aux élèves de trouver la masse volumique de l'éthanol, ils procèdent par essai-erreur, ils essaient de peser 1 L d'alcool, mais il n'ont pas d'éprouvette de 1 L, puis ils en remplissent 4 de 250 mL, puis essaient de les peser en même temps, avant de se rendre compte que ce serait plus simple de faire une simple multiplication. Le tâtonnement n'est pas toujours à partir de rien, on peut les limiter en matériel, pour leur imposer des contraintes supplémentaires, et bloquer certaines dérives. C'est notre rôle.

Babelle a écrit:

egomet a écrit:

Babelle a écrit:Mais la démarche d'investigation c'est complètement has-been ! Lors de ma dernière "journée de formation à la réforme", on nous a dit que maintenant, il fallait (attention les yeux ...) : en un premier temps, contextualiser puis décontextualiser et enfin recontextualiser !

Qu'en termes savants ces choses-là sont dites! Que cette série est jolie!

Bref, si je comprends bien le sens des mots:
- Donner un exemple concret pour faire comprendre le bousin.
- Dégager une loi générale, bref faire la leçon.
- Faire des exercices concrets.

Ou comment réinventer l'eau tiède. Note que ça pourrait être marrant, pour un cours de physique ou de chimie, de réfléchir aux différentes façon d'obtenir de l'eau tiède.

Attention, je n'ai pas tout dit :  à chaque contextualisation, plusieurs "concepts" doivent être abordés, des concepts bien différents (comme un peu d'élec, un peu de chimie, un peu de signal et de l'énergie bien sur) . Pour dégager une loi générale, c'est un peu coton !! Et ensuite, lors de la recontextualisation, on doit retrouver les mêmes "concepts" mais avec d'autres en plus .
Ca va, c'est clair, vous avez tout bien compris ? Et bien, parfait, mettez vous en atelier, et trouvez une belle contextualisation.

Ah, j'oubliais, en plus de tout ça, vous n'oublierez pas de spiraler vos "concepts".
Je ne sais pas s'ils ont réinventé l'eau tiède, en tous les cas, ils m'ont bien pris la tête.

Oh la vache! On croirait presque ce qui est demandé aux profs de français (saupoudrer la grammaire dans des études de texte...).
Comme quoi, même quand on touche le fond, on peut encore creuser plus bas encore.
J'espère fortement que ce truc n'est qu'une lubie locale et qu'on ne va pas voir ça débarquer partout.

Déjà que j'ai du mal avec le spiralaire... qu'on revoie des choses déjà vues en approfondissant, ça peut se justifier pour quelques éléments du programme, mais après, faut pas pousser mémé dans les orties, comme on dit.

Tamerlan a écrit:

Volubilys a écrit:Car la démarche scientifique c'est de faire n'importe quoi jusqu'à ce que ça fonctionne?
Car sans connaissances scientifiques préalables, les élèves n'ont d'autre choix que de faire n'importe quoi et ne vont retenir que l'expérience et non les données scientifiques qu'elle démontre.
Moi j'ai toujours cru que la démarche scientifique c'était : détermination d'une problématique, recherche d'hypothèses à partir des connaissances existantes sur le sujet, réalisation d'expériences pour confirmer ou infirmer l'hypothèse.

Je pense que c'est discutable. Je le formulerais plutôt ainsi :
- constat que ma connaissance actuelle (mon modèle explicatif) ne colle pas avec certains points que j'observe. La problématique donc.
- recherche effectivement d'hypothèses, mais là je ne suis pas sûr que les choses se passe toujours comme vous le dites. Les connaissances existantes sont certes utilisables mais il faut aussi avoir un certain sens de la transgression pour ne pas répéter infiniment les savoirs existants, et je ne suis pas sûr que l'intuition, les tâtonnements et la chance ne puissent pas jouer un rôle important.
- Après bien sûr expériences pour confirmer/réfuter.
Avis des scientifiques du forum ?

Bah, en fait, les scientifiques procèdent de façon moins stéréotypée que ne le prétendent les formateurs ESPE...
Par exemple, en lisant des publications et discutant avec ton chef de l'évolution des sociétés animales, tu te rends compte qu'un truc est important dans la survie: la variance des ressources. Tu regardes ce qui existe comme publications sur le sujet. Tu réalises que le champ est peu exploré, et tu te demandes à quel point ça peut influencer l'intérêt de partager avec d'autres individus (le partage diminue la variance). Hop, tu bricoles un modèle mathématique et tu récupères des résultats. Tu analyses les résultats pour essayer de comprendre pourquoi c'est comme ça. Puis tu te dis que l'on peut bidouiller le modèle par exemple en permettant des partages inégaux. Ou alors tu introduis un peu d'apparentement entre individus pour voir ce que donne ce paramètre...

Autre exemple: on sait que deux espèces de chêne s'hybrident. Du coup, on s'interroge sur l'importance des transferts de gènes entre ces espèces et si ce transfert est symétrique. On récupère de l'ADN des deux espèces et on regarde ce qui se passe.

Autre exemple: comme on a un problème avec une plante invasive, on reçoit un financement pour étudier l'espèce et les paramètres qui font qu'elle est invasive. Trouvant étrange que l'espèce n'ait pas de consommateurs connus, on cherche sur le terrain. On trouve que les escargots consomment les jeunes plants. Du coup on fait des expériences pour voir l'impact de ces consommateurs sur la dynamique des populations de cette plante invasive.

De ce que j'en tire: oui, on part évidemment toujours d'informations connues, qui peuvent être tout autant anecdotiques (une étrangeté, une observations particulière) ou au contraire des informations générales qu'on va essayer d'affiner. Ensuite, les questionnements sont d'ordre très variable, et on n'a pas nécessairement de vraies hypothèses (du moins pas des trucs ressemblant à ce qu'on utilise dans l'enseignement). Les expériences, du coup, ne sont pas nécessairement des expériences pour "infirmer/confirmer" mais parfois juste pour "voir ce que ça donne", ou "pour voir comment c'est fait, comment c'est structuré", ou encore pour "avoir une idée de l'effet que ça peut avoir, sans avoir vraiment d'hypothèse de base".
La science a parfois des aspects simplement descriptifs, et aussi des tendances exploratoires sans présupposés bien fixés.
Mais ce n'est pas parce que la science fonctionne comme ça qu'on doit faire pareil en cours, car on n'a qu'un nombre limité d'heures!

Discussion fort intéressante !

J'ai pas mal creusé les soucis entre "démarche d'investigation" officielle, "situation déclenchantes" artificielles et autres et ma position est qu'il ne faut pas mentir aux gamins. Soit on considère que se racler la soupière sur un sujet vaut le coup et on le fait vraiment (rare) soit on définit proprement le questionnement puis on balance du frontal. La clé pour moi c'est la motivation des élèves, donc l'impression qu'ils ressentent de la pertinence de la démarche proposée.
Faire des situations à la noix sur "l'extra-terrestre qu'il faut nourrir qu'avec des liquides sans eau" j'ai toujours trouvé ça minable depuis 15 ans...
Quant à redécouvrir l'eau tiède à chaque séance par patouillage, non merci.

Sur le sujet je ne peux que vous renvoyer vers la thèse de Cariou, qui est la lecture qui m'a le plus servi ces dernières années (à part mes lectures actuelles sur les neurosciences et les techniques efficaces de mémorisation).

J'ai fait un topo ici :

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La troisième page de la discussion est la plus riche je pense.

Babelle a écrit:

egomet a écrit:

Babelle a écrit:Mais la démarche d'investigation c'est complètement has-been ! Lors de ma dernière "journée de formation à la réforme", on nous a dit que maintenant, il fallait (attention les yeux ...) : en un premier temps, contextualiser puis décontextualiser et enfin recontextualiser !

Qu'en termes savants ces choses-là sont dites! Que cette série est jolie!

Bref, si je comprends bien le sens des mots:
- Donner un exemple concret pour faire comprendre le bousin.
- Dégager une loi générale, bref faire la leçon.
- Faire des exercices concrets.

Ou comment réinventer l'eau tiède. Note que ça pourrait être marrant, pour un cours de physique ou de chimie, de réfléchir aux différentes façon d'obtenir de l'eau tiède.

Attention, je n'ai pas tout dit :  à chaque contextualisation, plusieurs "concepts" doivent être abordés, des concepts bien différents (comme un peu d'élec, un peu de chimie, un peu de signal et de l'énergie bien sur) . Pour dégager une loi générale, c'est un peu coton !! Et ensuite, lors de la recontextualisation, on doit retrouver les mêmes "concepts" mais avec d'autres en plus .
Ca va, c'est clair, vous avez tout bien compris ? Et bien, parfait, mettez vous en atelier, et trouvez une belle contextualisation.

Ah, j'oubliais, en plus de tout ça, vous n'oublierez pas de spiraler vos "concepts".
Je ne sais pas s'ils ont réinventé l'eau tiède, en tous les cas, ils m'ont bien pris la tête.

Ils n'ont pas donné d'exemples pour que vous compreniez comment articuler vos concepts?
Ou peut-être qu'il fallait en rester à un niveau conceptuel. Ça a plus de classe.

freche a écrit:

Volubilys a écrit:Réflexions  et discussion fort intéressantes.

Cependant, tout cela fait appel aux connaissances préalables ou à la recherche de ces dernières avant d'émettre une hypothèse que l'on va vérifier.
L'exemple de la découverte par hasard du pouvoir antibactérien du pénicillium glaucum, ce sont les connaissances scientifiques de Fleming qui ont permis de comprendre que le pénicillium produisait une molécule qui tuait les bactéries, et il lui a fallu des années et toutes ses connaissances en la matière pour purifier la pénicilline.
Bref, une découverte par hasard ne l'est que par quelqu'un capable de voir la découverte, de la comprendre et de l'analyser grâce à ses connaissances en la matière.

Bref, on est bien loin de la démarche pseudo scientifique imposée en école à des enfants sans connaissances et dont beaucoup sont encore dans la pensée magique, et dont la seule solution pour tenter de trouver les réponses aux défis qu'on leur pose est d'essayer tout ce qui leur passe par la tête, au cas où, vu qu'ils n'ont aucun moyen de faire le tri entre ce qui est possible et ce qui est du grand n'importe quoi...

Quand je demande aux élèves de trouver la masse volumique de l'éthanol, ils procèdent par essai-erreur, ils essaient de peser 1 L d'alcool, mais il n'ont pas d'éprouvette de 1 L, puis ils en remplissent 4 de 250 mL, puis essaient de les peser en même temps, avant de se rendre compte que ce serait plus simple de faire une simple multiplication. Le tâtonnement n'est pas toujours à partir de rien, on peut les limiter en matériel, pour leur imposer des contraintes supplémentaires, et bloquer certaines dérives. C'est notre rôle.

Rappel, là, on parle d'enfant de 6 ans pas d'ados. Pour rependre l'exemple ici : à 6 ans ils ignorent ce qu'est 1l, ou 250ml, ou une éprouvette, ou une multiplication, ou même le fonctionnement d'une balance.

Kimberlite a écrit:oui, on part évidemment toujours d'informations connues, qui peuvent être tout autant anecdotiques (une étrangeté, une observations particulière) ou au contraire des informations générales qu'on va essayer d'affiner. Ensuite, les questionnements sont d'ordre très variable, et on n'a pas nécessairement de vraies hypothèses (du moins pas des trucs ressemblant à ce qu'on utilise dans l'enseignement). Les expériences, du coup, ne sont pas nécessairement des expériences pour "infirmer/confirmer" mais parfois juste pour "voir ce que ça donne", ou "pour voir comment c'est fait, comment c'est structuré", ou encore pour "avoir une idée de l'effet que ça peut avoir, sans avoir vraiment d'hypothèse de base".

C'est vrai qu'on n'insiste pas assez sur l'aspect avant tout exploratoire de bon nombre d'expérimentations.

Volubilys a écrit: Bref, une découverte par hasard n'est faite que par quelqu'un qui est capable de voir la découverte, de la comprendre et de l'analyser grâce à ses connaissances en la matière.

Ah ça, nul doute.

Aranel53 a écrit:J'ai fait un topo ici :

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La troisième page de la discussion est la plus riche je pense.

Merci.

J'aime beaucoup ceci :

On dit aux élèves "lâchez-vous, il faut réfléchir, blablabalba la démarche scientifique" et en fait non, faut arriver à ce que le prof a prévu. Les gamins ne sont pas bêtes, ils voient quand c'est du chiqué et ils travaillent davantage à chercher quel va être ce que le prof attends plutôt que de réfléchir vraiment dès qu'ils n'ont plus confiance dans le cadre proposé. Et ils ont raison.

Il me semble que ça peut valoir le coup de lancer les élèves sur un problème un peu ludique de façon très ponctuelle si:
- la solution peut être trouvée rapidement
- c'est susceptible de marquer les esprits.
Par exemple, pour faire comprendre à mes élèves (collège) comment des replis dans un organe (intestin) permettent de multiplier la surface d'absorption, je partage ma classe en deux groupes (avant je faisais plus de groupes, mais mes collègues ont jeté mes tubes en carton... au final, j'ai utilisé deux tubes en plexiglas, par la force des choses!). A chaque groupe, je donne un tube, qui représente la paroi externe du tube digestif, et une grande feuille de papier, qui représente la paroi interne. Leur défi: trouver un moyen de fabriquer une paroi interne qui utilise toute la surface de la feuille (les aliments doivent pouvoir circuler dans le tube et être en contact avec toute la feuille).

La solution est trouvée en quelques minutes, normalement. Les élèves sont motivés par le défi, ils expérimentent concrètement quelque chose qui n'est pas toujours si facile à se représenter. Et, j'ose espérer, ça doit aider à mémoriser cette histoire de lien entre replis et surface (cette année j'ai innové en complétant par un calcul mathématique de surface théorique s'il n'y avait pas de replis, et pour le fun, je leur ai parlé de fractals).

Ceci dit, j'ai utilisé une démarche exploratoire, mais sans les embêter avec la formulation d'hypothèses...