21 ans après sa création, deux évaluations de La Main À la Pâte (LaMap) indiquent des résultats décevants.

BrindIf a écrit:

Volubilys a écrit:
- On a mélangé le sel et le poivre, comment peut-on les séparer?

Ma fille nous l'a raconté à table, celui-ci, solution comprise, et ça a intéressé toute la famille

Même si ces activités me paraissent plus adaptées à un club péri-scolaire ou un musée qu'à un enseignement direct, j'aime bien le principe des défis concrets sur des objets que les enfants connaissent bien.

Elle a donné la solution, c'est à dire qu'elle a donné le moyen , de séparer le sel et le poivre mais a-t-elle énoncé le mécanisme scientifique sous-jacent qui permet cette séparation ?

Mais la démarche d'investigation c'est complètement has-been ! Lors de ma dernière "journée de formation à la réforme", on nous a dit que maintenant, il fallait (attention les yeux ...) : en un premier temps, contextualiser puis décontextualiser et enfin recontextualiser !
Mettre tous nos anciens cours à la poubelle, avec toutes nos belles démarches d'investigation, et tout recommencer ! Jeter aussi les manuels qui ne servent à rien, jeter les cahiers pour le classeur que l'élève doit garder de la cinquième à la troisième (si, si !)
J'ai bien ri (jaune). :choc:

ycombe a écrit:Apparemment, P. Lena, le président de Lamap, n'est pas du tout d'accord avec PISA
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Il a publié un article dans le bulletin de l'Union des professeurs de physique chimie:
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Pierre Léna a écrit:"si l’investigation n’a pas tous les effets attendus, c’est largement à cause des exigences de sa mise en oeuvre, et du temps de développement professionnel requis du professeur pour y devenir expert. En comparaison, un enseignement dirigé par le professeur, très classique, est plus aisément pratiqué et ses résultats sont plus immédiatement favorables".

Si, dans 56 pays, on n'a pas observé de meilleurs résultats chez les élèves qui reçoivent un enseignement des sciences basé sur la démarche d'instigation, c'est parce que les professeurs de ces 56 pays sont mal formés à cette méthode d'enseignement ? Il croit vraiment à ce qu'il dit ?
On a quand même largement eu le temps de former les professeurs à cette pédagogie en France. En ce qui me concerne, en six ans, dans toutes les formations que j'ai suivies (ou subies), ce n'était que de la démarche d'investigation, rien d'autre.

Babelle a écrit:Mais la démarche d'investigation c'est complètement has-been ! Lors de ma dernière "journée de formation à la réforme", on nous a dit que maintenant, il fallait (attention les yeux ...) : en un premier temps, contextualiser puis décontextualiser et enfin recontextualiser !
Mettre tous nos anciens cours à la poubelle, avec toutes nos belles démarches d'investigation, et tout recommencer ! Jeter aussi les manuels qui ne servent à rien, jeter les cahiers pour le classeur que l'élève doit garder de la cinquième à la quatrième (si, si !)
J'ai bien ri (jaune). :choc:

Euh... ben zut, alors, ça fait pourtant pas si longtemps que j'ai connu l'ESPE. Ah ben ça y est, ça a encore changé...
(J'avais bien rigolé quand notre formatrice a commencé à nous expliquer que la démarche d'investigation qu'elle venait de nous donner était celle suivie par les chercheurs: je l'ai gentiment taquinée en lui expliquant que, non, dans les labos, les chercheurs procédaient en fait souvent différemment...).
Par contre, je n'ai pas bien compris ce qu'il faut faire maintenant, à part tout mettre à la poubelle...

N'empêche, la méthode d'investigation a ses limites... je commence de plus en plus à zapper les problématiques bidons du genre "Qu'est-ce qui déclenche la puberté?" sachant que mon chapitre est "La communication hormonale"... faut arrêter de prendre les élèves pour des oncs, des fois. C'est comme les mises en situation débiles du style "machin a fait ceci et cela... blablabbla" tout ça pour arriver à un problème qui deviendrait par miracle passionnant pour les élèves grâce à la mise en situation.
J'aime bien faire chercher les élèves quand ça le mérite, mais pour des connaissances de base, des trucs assez évidents, parfois ça vaut mieux de leur donner le truc directement, sans emballage.

BrindIf a écrit:

Volubilys a écrit:
- On a mélangé le sel et le poivre, comment peut-on les séparer?

Ma fille nous l'a raconté à table, celui-ci, solution comprise, et ça a intéressé toute la famille

Même si ces activités me paraissent plus adaptées à un club péri-scolaire ou un musée qu'à un enseignement direct, j'aime bien le principe des défis concrets sur des objets que les enfants connaissent bien.

Oui, c'est une activité distrayante mais qu'a-t-elle compris ?  Qu'a-t-elle appris? Et combien d'heures de classe ont été sacrifiées pour ça?

Donc les méthodes que l'on est en train de m'apprendre à l'ESPE seraient inutiles.

Donc, d'une PES un peu perdue : comment pratiquez-vous les sciences, vous qui avez de l'expérience ? Quelles sont les démarches dont vous avez constaté qu'elles fonctionnent le mieux ?

Perso, en sciences, je suis assez frontale : démonstration/observation/expérience, explication, leçon. Façon bonne vieille leçon de chose d'autrefois... c'est efficace et peu chronophage.

Elle a donné la solution, c'est à dire qu'elle a donné le moyen , de séparer le sel et le poivre mais a-t-elle énoncé le mécanisme scientifique sous-jacent qui permet cette séparation ?

Si par là, tu me demande si elle savait que le sel se dissout dans l'eau et non le poivre, oui. Mais elle avait eu à apprendre une leçon formelle à côté, avec des définitions, des exemples, etc.
Elle nous en a parlé bien après avoir eu le cours, et je n'ai pas eu la curiosité de remonter le procédé pédagogique de l'instit (je doute fort qu'ils y aient passé des heures, ce n'est pas trop sa façon de faire).
Ce que j'ai constaté, c'est que le côté « défi » l'avait marquée, et lui donnait un enthousiasme pour la question qui était contagieux. Ensuite (en famille donc), on a parlé de ce qu'on pouvait séparer et de ce qu'on ne pouvait pas séparer, et comment.

Volubilys a écrit:Perso, en sciences, je suis assez frontale : démonstration/observation/expérience, explication, leçon. Façon bonne vieille leçon de chose d'autrefois... c'est efficace et peu chronophage.

C'est effectivement très bien, et largement suffisant pour le primaire.

En fait, tout dépend des connaissances ou "savoir faire" (j'évite le mot compétences...) qu'on veut transmettre:
- dans certains cas, ça vaut le coup de donner les choses "comme elles sont" (tu veux présenter le tube digestif... ben tu donnes un schéma du tube digestif, légendé. Pour compléter, on peut montrer une vidéo de présentation, mais pas besoin de faire tout un exercice alac' pour apprendre qu'on a une bouche, un oesophage, un estomac, un intestin grêle, etc...).
- si on veut savoir comment se forme une nouvelle plante, on peut demander aux élèves s'ils savent comment ça marche (pas la peine d'y passer trois heures non plus... on peut noter ou pas leurs réponses), passer à l'observation de graines de haricots, on fait un dessin, et hop une synthèse écrite.
- pour des trucs qui valent le coup, genre "quels sont les besoins des plantes" on peut se payer le luxe d'une démarche expérimentale: hypothèses, conception d'expérience, expérience, observation des résultats, conclusion.
- dans d'autres cas, on gagne du temps en leur présentant une expérience toute faite, et on fait l'observation-> conclusion
- dans certains cas, on peut partir du résultat que tout le monde connaît (exemple les animaux grandissent) et se demander comment le prouver (on va faire des mesures et des comparaisons)...

Les démarches les plus complexes ne sont pas à privilégier,  à mon avis, surtout en primaire. Au collège, on préfère avoir des élèves qui nous arrivent avec une expression et un raisonnement qui tiennent la route, des bases solides en maths (j'en ai marre d'entendre mes élèves hésiter pour donner le résultat de 10 fois 10!) et quelques connaissances de base en biologie, plutôt que des élèves qui ont fait des expériences dans tous les sens et pensent qu'on prouve quelque chose en mettant une plante dans un pot avec de l'eau: "elle pousse, ça prouve donc qu'elle a besoin d'eau... on l'a montré en primaire!". Sans parler de ceux qui arrivent en connaissant des détails d'anatomie que l'on ne voit même pas au collège (nom de plein d'os du squelette, etc. Non pas que je ne trouve pas ça chouette, qu'ils le savent, mais je me dis que les PE ont souvent d'autres chats à fouetter, et que la priorité n'est malheureusement plus là).

BrindIf a écrit:

Elle a donné la solution, c'est à dire qu'elle a donné le moyen , de séparer le sel et le poivre mais a-t-elle énoncé le mécanisme scientifique sous-jacent qui permet cette séparation ?

Si par là, tu me demande si elle savait que le sel se dissout dans l'eau et non le poivre, oui. Mais elle avait eu à apprendre une leçon formelle à côté, avec des définitions, des exemples, etc.
Elle nous en a parlé bien après avoir eu le cours, et je n'ai pas eu la curiosité de remonter le procédé pédagogique de l'instit (je doute fort qu'ils y aient passé des heures, ce n'est pas trop sa façon de faire).
Ce que j'ai constaté, c'est que le côté « défi » l'avait marquée, et lui donnait un enthousiasme pour la question qui était contagieux. Ensuite (en famille donc), on a parlé de ce qu'on pouvait séparer et de ce qu'on ne pouvait pas séparer, et comment.

Oui, mais cette longue activité (ce type d'activité est très long, il faut au moins trois ou quatre séances), aussi fun soit-elle, était-elle utile? N'était-ce pas un peu hasardeux? En effet, est-on sûr que sans l'intervention d'un adulte les élèves vont penser à dissoudre le sel? Sans la leçon après, l'activité en elle-même n'apporte rien, c'est juste une longue, très longue, mise en situation.
S'amuser à tenter de dissoudre divers choses dans l'eau (activité tout aussi fun) n'aurait pris qu'une séance et serait allé directement au but. Une activité claire, simple et précise. Observation/expérimentation d'une propriété chimique (la solvabilité dans l'eau) puis leçon. A une époque où on se plaint des programmes trop chargés et du manque d'heure de classe pour tout faire, est-ce sérieux de privilégier des activités certes fun mais très chronophages et à l'efficacité très relative?

Merci beaucoup pour vos conseils, Volubilys et Kimberlite, pour vos précieux conseils. Ils vont m'être utiles pour ces vacances !

En cycle 3, on doit parler de la densité par exemple. J'aime bien leur donner différents objets et leur demander de les classer en choisissant ceux dont ils pensent qu'il vont flotter, couler, flotter entre deux eaux. Ensuite on vérifie, puis on introduit plus dense ou moins dense puisque la densité d'un solide se déduit de la masse volumique de l'eau. Ils aiment bien et sont souvent surpris. En plus, c'est fait en pas trop longtemps. Et on réutilise ça en cycle 4 avec la masse volumique.

Super idée, merci !
Qui est simple à mettre en place, au niveau du matériel.

Essaie de trouver des gros objets qui flottent, ou qui flottent entre deux eaux (comme du caoutchouc), ils se trompent toujours. Tu peux aussi trouver du bois bien dense, qui coule.

Il est aussi intéressant je pense de voir qu'on peut aussi parler de densité de liquides: l'huile qui flotte sur l'eau, le sirop qui plonge au fond...

Babelle a écrit:Mais la démarche d'investigation c'est complètement has-been ! Lors de ma dernière "journée de formation à la réforme", on nous a dit que maintenant, il fallait (attention les yeux ...) : en un premier temps, contextualiser puis décontextualiser et enfin recontextualiser !

Qu'en termes savants ces choses-là sont dites! Que cette série est jolie!

Bref, si je comprends bien le sens des mots:
- Donner un exemple concret pour faire comprendre le bousin.
- Dégager une loi générale, bref faire la leçon.
- Faire des exercices concrets.

Ou comment réinventer l'eau tiède. Note que ça pourrait être marrant, pour un cours de physique ou de chimie, de réfléchir aux différentes façon d'obtenir de l'eau tiède.

Volubilys a écrit:

BrindIf a écrit:

Volubilys a écrit:
- On a mélangé le sel et le poivre, comment peut-on les séparer?

Ma fille nous l'a raconté à table, celui-ci, solution comprise, et ça a intéressé toute la famille

Même si ces activités me paraissent plus adaptées à un club péri-scolaire ou un musée qu'à un enseignement direct, j'aime bien le principe des défis concrets sur des objets que les enfants connaissent bien.

Oui, c'est une activité distrayante mais qu'a-t-elle compris ?  Qu'a-t-elle appris? Et combien d'heures de classe ont été sacrifiées pour ça?

Je pratique beaucoup ce type de demarche, que ça soit maintenant au collège ou avant au lycée. C'est presque l'unique façon d'avoir l'adhésion des élèves et que tout se passe bien.
Le problème c'est qu'en effet, ils ne retiennent pas forcement grand chose à part le résultat de l'expérience, surtout la première fois. Mais à force d'en faire ils deviennent à l'aise avec la demarche scientifique et sont capables de rédiger un petit rapport de TP.
Après j'ai le luxe d'avoir assez temps pour pouvoir finir mon programme tranquillement, meme de cette manière. (Expérience, cours, exercices)

Car la démarche scientifique c'est de faire n'importe quoi jusqu'à ce que ça fonctionne?
Car sans connaissances scientifiques préalables, les élèves n'ont d'autre choix que de faire n'importe quoi et ne vont retenir que l'expérience et non les données scientifiques qu'elle démontre.
Moi j'ai toujours cru que la démarche scientifique c'était : détermination d'une problématique, recherche d'hypothèses à partir des connaissances existantes sur le sujet, réalisation d'expériences pour confirmer ou infirmer l'hypothèse.
En primaire en dehors des enfants à qui les parents donnent une éducation scientifiques ou qui aiment déjà ça et ont donc lu et expérimenté à la maison, ben les connaissances ils ne les ont pas et ont peu de moyen de les trouver. Que ce soit pour le sel et poivre (solubilité du sel  ou électricité statique pour retirer le poivre) ou pour cuire les pâtes sans feu ni électricité (réalisation d'un four solaire), ben ils n'ont pas les connaissances scientifiques permettant d'émettre d'hypothèses sérieuses, ni de de connaissances techniques pour réaliser l'expérience correctement. Peu de classe ont réussi le tri du poivre via l’électricité statique ou à récupérer le sel après dissolution, même quand ils ont trouvé qu'il fallait utiliser l'énergie solaire pour cuire les pâtes, peu ont réussi à construire un four solaire efficace et à réellement cuire les pâtes... En général, les solutions ont été trouvées toute faite sur Internet et appliquées sans aucune compréhension ni réflexion.

Oui, c'est fun, amusant, ludique, accrocheur mais scientifiquement, ben c'est très pauvre...

Volubilys a écrit:Oui, mais cette longue activité (ce type d'activité est très long, il faut au moins trois ou quatre séances), aussi fun soit-elle, était-elle utile? N'était-ce pas un peu hasardeux? En effet, est-on sûr que sans l'intervention d'un adulte les élèves vont penser à dissoudre le sel? Sans la leçon après, l'activité en elle-même n'apporte rien, c'est juste une longue, très longue, mise en situation.
S'amuser à tenter de dissoudre divers choses dans l'eau (activité tout aussi fun) n'aurait pris qu'une séance et serait allé directement au but. Une activité claire, simple et précise. Observation/expérimentation d'une propriété chimique (la solvabilité dans l'eau) puis leçon. A une époque où on se plaint des programmes trop chargés et du manque d'heure de classe pour tout faire, est-ce sérieux de privilégier des activités certes fun mais très chronophages et à l'efficacité très relative?

Je ne pense pas que les objectifs soient les mêmes.

Pour enseigner des notions comme la densité, les états de la matière, etc., et avoir une culture générale solide des exemples courants correspondants, une leçon classique (avec manipulation dirigée) est certainement plus efficace en temps investi, et probablement aussi meilleure en taux de compréhension et de mémorisation.
Dans ce cadre là, un défi scientifique tel que décrit plus haut ne peut qu'avoir un rôle limité, soit en début de leçon pour mobiliser et intriguer, soit par la suite pour donner envie d'aller voir plus loin et ré-investir les notions apprises. C'est comme l'utilisation d'énigmes en cours de mathématiques.

Il me semble que la Main à la Pâte vise d'autres objectifs, qui se rapprochent des compétences à la mode, et qui ne me paraissent pas adaptée à l’instruction scolaire telle que nous la pratiquons. Peut-être que dans un autre système, je ne sais pas... C'est clairement différent dans un musée, ou dans un club, ou en projet pour des élèves maîtrisant déjà les connaissances nécessaires, l'objectif étant alors de travailler en groupe, de réfléchir en dehors du cadre et de ré-investir sa culture scientifique, même si l'accès aux solutions par internet réduit pas mal l'intérêt.

Pour en revenir à ma fille, je n'ai aucune idée du temps passé dessus en classe, mais je doute fort qu'il s'agisse de la méthode de recherche pseudo-scientifique préconisée : il est très probable que l'instit ait seulement posé la question, laissé les élèves en débattre 10 minutes, fait son cours puis donné la solution. Je témoignais juste du fait que ce genre d'énigme, pour un élève qui apprend bien ses leçons et s'y intéresse, marque l'esprit des mois après.

Pour la dissolution du sel dans l'eau il y a une séquence de 4h sympathique avec Astérix. Elle se trouve facilement par un simple moteur de recherche.
Certes on pourrait faire tout cela en moins de temps, probablement 3h, mais cette façon de faire me permet de voir le materiel de chimie, utiliser les éprouvettes graduées... Et cela m'aurait aussi pris du temps.
En seconde on peut faire la meme chose avec le diiode et le sulfate de cuivre, et ils ont évidemment des connaissances préalables. Sinon ça n'a aucun sens.

egomet a écrit:

Babelle a écrit:Mais la démarche d'investigation c'est complètement has-been ! Lors de ma dernière "journée de formation à la réforme", on nous a dit que maintenant, il fallait (attention les yeux ...) : en un premier temps, contextualiser puis décontextualiser et enfin recontextualiser !

Qu'en termes savants ces choses-là sont dites! Que cette série est jolie!

Bref, si je comprends bien le sens des mots:
- Donner un exemple concret pour faire comprendre le bousin.
- Dégager une loi générale, bref faire la leçon.
- Faire des exercices concrets.

Ou comment réinventer l'eau tiède. Note que ça pourrait être marrant, pour un cours de physique ou de chimie, de réfléchir aux différentes façon d'obtenir de l'eau tiède.

Attention, je n'ai pas tout dit : à chaque contextualisation, plusieurs "concepts" doivent être abordés, des concepts bien différents (comme un peu d'élec, un peu de chimie, un peu de signal et de l'énergie bien sur) . Pour dégager une loi générale, c'est un peu coton !! Et ensuite, lors de la recontextualisation, on doit retrouver les mêmes "concepts" mais avec d'autres en plus .
Ca va, c'est clair, vous avez tout bien compris ? Et bien, parfait, mettez vous en atelier, et trouvez une belle contextualisation.

Ah, j'oubliais, en plus de tout ça, vous n'oublierez pas de spiraler vos "concepts".
Je ne sais pas s'ils ont réinventé l'eau tiède, en tous les cas, ils m'ont bien pris la tête.

angelxxx a écrit:Pour la dissolution du sel dans l'eau il y a une séquence de 4h sympathique avec Astérix. Elle se trouve facilement par un simple moteur de recherche.

Quelle horreur, mais Astérix, il n'existe pas et il faut absolument partir de situation de la vie réelle ! Toi, tu n'as pas fait la formation à la réforme

Et, on nous l'a bien, les Panoramix et autres Gismo, c'est maintenant à proscrire. C'est le mal !

angelxxx a écrit:Pour la dissolution du sel dans l'eau il y a une séquence de 4h sympathique avec Astérix. Elle se trouve facilement par un simple moteur de recherche.
Certes on pourrait faire tout cela en moins de temps, probablement 3h, mais cette façon de faire me permet de voir le materiel de chimie, utiliser les éprouvettes graduées... Et cela m'aurait aussi pris du temps.
En seconde on peut faire la meme chose avec le diiode et le sulfate de cuivre, et ils ont évidemment des connaissances préalables. Sinon ça n'a aucun sens.

Enfin, là on parle d'enfants de 6 ou 7 ans et le but de la séquence est en gros d'apprendre qu'il y a des matières qui se dissolvent dans l'eau et pas d'autre...

En CP ou ce1?
Je ne connais pas les programmes par cœur mais ça me semble plutôt relever du cycle 3. Donc je le fait avec des 6ieme en plus poussé, ça ne me choque pas que ça soit vu vite fait en cm2

Le défis de séparer le sel et le poivre c'est cycle 2, donc CP et CE1. Le fait que certaines matières se dissolvent dans l'eau c'était fait en GS il y a 14 ans, mais il y a longtemps que ça ne se fait plus. Je ne connais pas les nouveaux programmes, mais ce n'était pas dans les programmes 2008.

Si c'est cela alors le programme est inadapté. Je pourrai faire ça en sixième, à condition que les bases de la dissolution soient connues.
Ce serait plus logique...