Blanquer : "Les portables seront interdits à l'école et au collège à la rentrée 2018"

beaverforever a écrit:

Call_BB5A a écrit:L'échec n'est pas un besoin.

L'erreur et l'échec sont des étapes nécessaires de l'apprentissage. Il faut s'engager dans le travail, essayer, se tromper, analyser et corriger ses erreurs, recommencer pour apprendre. L'échec n'est pas un événement aléatoire dans l'apprentissage, c'est une étape indispensable.

Vous confondez échec et imperfection. L'échec n'est pas indispensable, ce n'est pas une étape obligatoire. Et fort heureusement, sinon ce serait invivable ; imaginez l'apprentissage de la conduite par l'échec...

Vous n'évoquez ni des fonctionnements du système éducatif, ni des pratiques professionnelles d'enseignants comme causes possibles de l'échec scolaire. Pensez-vous que ces deux facteurs n'ont aucun effet sur l'échec scolaire ? (Question non rhétorique)

Au regard de la massification, l'instruction classique n'est ni adaptée ni adaptable à tous les élèves. Cependant le système éducatif français offre des alternatives ; mais encore faut-il que ce qui est proposé d'un côté soit accepté de l'autre, tout est affaire de compromis.

beaverforever a écrit:
Le droit des élèves sérieux à travailler sereinement ne peut pas se faire au détriment du droit à l'éducation des élèves casse-pieds.

Je suis en total désaccord avec cette phrase.
Par contre, la réciproque me va : le droit à l'éducation des élèves casse-pieds ne peut pas se faire au détriment du droit des élèves sérieux à travailler sereinement.

JPhMM a écrit:En quoi le droit à l'éducation des élèves implique un droit à faire *** les autres avec son portable ?
J'avoue que le raisonnement m'échappe.

Certains ici proposent d'exclure les élèves casse-pieds et/ou qui ne travaillent pas. Ce n'est pas possible car c'est contraire au droit à l'éducation. (Et s'est par ailleurs totalement disproportionné.)

Les élèves casse-pieds ont le droit d'être scolarisé donc on ne peut pas les déscolariser s'ils sont casse-pieds.

Donc, cela fait partie du boulot des enseignants et des personnels de l'ÉN d'éduquer et d'instruire les élèves casse-pieds, par exemple en les rendant moins casse-pieds.

Voilà, voilà. (C'est peut-être ça qui n'était pas clair dans la discussion.)

Ou pour le dire autrement, un élève casse les pieds de l'enseignant et de ses camarades en utilisant son smartphone en cours, c'est à l'enseignant et tout le personnel de l'établissement de résoudre le problème et de mettre tout le monde au travail.

Franchement, se faire déstabiliser dans sa gestion de classe par un smartphone... Voilà... Nous sommes des professionnels, nous avons une expertise, nous gérons.

(Je précise que je ne parle pas ici de cas graves comme des insultes, des menaces ou de la violence - ou autre - qui vont conduire à l'exclusion de l'élève.)

Call_BB5A a écrit:Vous confondez échec et imperfection. L'échec n'est pas indispensable, ce n'est pas une étape obligatoire. Et fort heureusement, sinon ce serait invivable ; imaginez l'apprentissage de la conduite par l'échec...

Alors entendons nous pour ne parler que d'erreur et non d'échec, cela rendra la discussion plus claire : Je suis persuadé que l'apprentissage du pilotage automobile implique nécessairement d'apprendre et de corriger ses erreurs.

En effet.
Soit il se plante dans le décor, et plusieurs jamais il n’en fera d’erreur. Soit il ne se plante pas dans le décor.
Ce n’est pas de l’apprentissage, c’est du Darwinisme.

beaverforever a écrit:
Je ne cherche pas à rationaliser (dans le sens de justifier) le refus de travail de l'élève, je cherche à en trouver les causes. Je fais remarquer que, dans bien des cas, le refus de travail est rationnel du point de vue de l'élève. Il a déjà eu des mauvaises notes dans le passé, il lui est facile d'anticiper de futur mauvaises notes, penser est incertain et donc l'efficacité de son travail est incertaine, la note du prochain contrôle comptera nécessairement dans la moyenne, donc tenter d'améliorer sa note est un pari dangereux. Il est plus logique de tricher, de sécher ou de dire "de toute façon je suis nul" ou "je ne ferai pas ce travail". Si l'élève n'a pas d'intérêt à se lancer dans un travail, renforcer de façon disproportionnée la contrainte augmentera très probablement son désengagement.

Bon c'est tout moi ça, quand j'entends "rationaliser" je pense tout de suite à la logique, celle du mathématicien que je suis, pas celle de l'élève dont vous semblez maîtriser la capacité à rentrer dans l'esprit. Vous auriez pu rajouter à "je suis nul" : "de toute façon le prof il m'aime pas", "le prof explique mal" ou encore dans ma matière "mes parents/frères/sœurs/aïeuls étaient eux aussi nuls en maths".
De mon point de vue la logique de l'élève en échec est souvent, et là je me base sur l'échantillon des élèves que j'ai rencontrés, une vaine tentative de planter un arbre pour cacher la forêt ; il y a deux raisons majeures statistiquement pour cet échec, à savoir l'absence ou l'insuffisance de travail et le manque de méthodes de travail efficaces.

beaverforever a écrit:

ZeSandman a écrit:Je ne vois rien non plus de rationnel dans le fait de vanter sur un fil les effets du testing effect  (que je ne conteste pas) tout en soulignant que les méthodes de travail efficaces n'ont pas un effet immédiat, pour  ensuite venir inventer avec compassion un élève qui "essaye" de travailler et n'en obtient pas un résultat immédiat.

Ah ?
Vous ne voyez pas le lien avec des données scientifiques qui montrent que l'être humain a besoin d'échouer plusieurs fois de suite dans un apprentissage pour le maîtriser en profondeur et à long terme avec le fait qu'un système d'évaluation uniquement sommatif désincite les élèves fragiles à s'investir dans le travail ?

Sérieusement ?

Aucun lien ?

Vous apportez un élément de plus que dans votre précédent post.
En fait dans votre fiction, l'élève que vous décriviez a de mauvaises notes à des évaluations sommatives, et c'est ça qui le décourage.
Car quand il a une série de mauvaises notes à des évaluations formatives, alors là il ne déprime plus, il relativise, et il persévère presque dans tous les cas, c'est évident.
Je me sens obligé de vous expliquer pourquoi il n'y a aucun lien, sérieusement donc, entre les études très instructives de Roediger que vous citez et l'élève qui ne travaille pas, sujet alors des discussions de ce fil. Les études portaient sur des étudiants qui travaillaient déjà, mais pas de manière optimale. Les conclusions de l'étude visent à améliorer les méthodes de ces élèves studieux, pas à foutre au turbin un glandeur fini. Après en montrant, en expliquant les meilleures méthodes, en expliquant aussi que l'échec fait partie intégrante de tout apprentissage, en tant que possibilité (très probable pour une majorité, pas un besoin...), et bien... l'élève glandeur ne se met pas plus au travail, je le sais car je le pratique quotidiennement. Mais sûrement m'y prend-je mal.
Car c'est un peu ce qui transparaît dans vos messages, l'idée que l'échec de l'élève est la responsabilité unique de l'enseignant, idée largement diffusée par nombre de charmants formateurs à l'ESPE et autres IPR. Et là dessus nous ne pourrons être d'accord.

Par ailleurs il me semble percevoir un léger paradoxe : il faut que l'élève d'après vous subisse de nombreux échecs, c'est-à-dire qu'il se tape notamment plusieurs sales notes, pour apprendre. Mais du coup il va déprimer, et ne plus travailler. Le serpent se mord la queue.
La solution logique serait donc peut-être de ne plus mettre de notes, comme ça l'échec pourrait être plus facile à accepter. Mais comment faire alors pour calculer un d de Cohen, ce que se devrait de faire, toujours d'après vous, tout enseignant qui se respecte ?

Enfin, vous assénez beaucoup de beaux principes, avec, c'est en tout cas ma lecture, un peu de prétention. Je vous repose la question de mon précédent message, sans attendre de solutions miracles rassurez-vous : comment vous-même gérez vous tous ces obstacles à la transmission des savoirs, comment évitez-vous tous ces écueils dans lesquels vous voyez sombrer beaucoup de vos collègues ?

beaverforever a écrit:Alors entendons nous pour ne parler que d'erreur et non d'échec, cela rendra la discussion plus claire : Je suis persuadé que l'apprentissage du pilotage automobile implique nécessairement d'apprendre et de corriger ses erreurs.

Oui, mais comprenez que l'erreur n'est pas "une étape indispensable", et qu'on peut très bien respecter le sens de circulation sans avoir à rouler à contre-sens, à un moment donné.

Pour en revenir au sujet, la pédagogie consiste aussi à préparer des situations d'apprentissage où l'erreur n'est pas systématique. Ces séances "faciles" sont aussi très appréciées des élèves qui y voient une bouffée d'oxygène lorsqu'ils arrivent à "comprendre" et à appliquer rapidement sans se tromper.

Les élèves casse-pieds ont le droit d'être scolarisé donc on ne peut pas les déscolariser s'ils sont casse-pieds.

Exclure et déscolariser sont deux choses différentes. Il est tout à fait possible d'exclure un élève d'une structure classique non adaptée et lui permettre de suivre une scolarité au travers d'un enseignement à distance, d'un tutorat ou par l'intégration d'une classe d'insertion plus adaptée.

Donc, cela fait partie du boulot des enseignants et des personnels de l'ÉN d'éduquer et d'instruire les élèves casse-pieds, par exemple en les rendant moins casse-pieds.

L'éducation, du point de vue comportement, relève de la responsabilité des parents. Ce n'est pas une mission de l'Éducation Nationale, qui s'occupe de l'éducation à la citoyenneté, à l'environnement, à la santé, etc...

Franchement, se faire déstabiliser dans sa gestion de classe par un smartphone... Voilà... Nous sommes des professionnels, nous avons une expertise, nous gérons.

Il suffit parfois d'une accumulation de petits faits pour que leur gestion devienne problématique et que la mission première d'instruction passe au second plan.

beaverforever a écrit:

Ramanujan974 a écrit:On a une fois de plus un "droit" sans "devoirs". Le droit à l'éducation n'implique pas le droit à venir au lycée.

Ben si. Le droit à l'éducation permet aux parents de scolariser leur enfant. C'est d'ailleurs ainsi qu'ils peuvent remplir leur devoir de lui donner une instruction obligatoire. S'ils ne remplissent pas ce devoir, ils sont passibles de poursuites pénales.

Le droit à l'éducation et à l'instruction est un droit fondamental, constitutionnel (1946), reconnu par la Cour européenne européenne des droits de l'homme et par la convention de New York relative aux droits de l'enfant.

Je suis pour le droit à l'éducation pour tous les élèves qui veulent apprendre

Ce n'est pas le principe du droit à l'éducation. Il n'y a pas de condition pour avoir droit à l'éducation [...]

Je suis désolé de devoir vous opposer la convention de New York, dont l'article 29 dit que l'enseignement doit "favoriser l’épanouissement de la personnalité de l’enfant et le développement de ses dons et de ses aptitudes mentales et physiques, dans toute la mesure de leurs potentialités".

Autrement dit, il n'y a pas de condition pour accéder à l'éducation, mais le contenu de cette éducation est conditionné aux potentialités de chaque enfant. Si l'enfant n'a pas les potentialités pour suivre le programme du lycée, l'Etat a le devoir de lui proposer quelque chose de plus adapté. Symétriquement, si un enfant a les potentialités pour suivre des cours exigeants et de haut niveau, la République viole ses droits lorsqu'elle l'utilise comme carburant à la politique de mixité sociale.

Pour l'illustrer en revenant au sujet de ce fil, celui des portables : dans un monde idéal, si un collégien n'est pas capable de tenir son portable au fond du sac lorsque le commande le règlement intérieur, il a d'abord besoin de cours de lecture, pour accéder au règlement intérieur, ou d'une thérapie comportementale, ou encore d'un stage en bataillon disciplinaire. Tout cela naturellement dans le respect de son droit à l'éducation, et il pourra même rejoindre le collège lorsqu'il aura acquis les compétences pour cela.

beaverforever a écrit:Le métier d'enseignant dans l'ÉN s'est d'enseigner à tous les élèves, les faibles comme les forts, les casse-pieds comme les sympa.

Mais pas obligatoirement dans la même classe, dans le même établissement, ni avec le même programme. Prévoir des filières, des orientations, des sorties précoces : c'est ce que font la plupart des pays qui s'en sortent mieux que nous.

Aussi, "It's not a bug, it's a feature", cette faculté qu'ont les français de faire de leurs errements des lois universelles est toujours étonnante.

beaverforever a écrit:

Malheureusement beaucoup d'élèves sont dépassés par les connaissances et compétences qu'ils doivent acquérir et n'arrivent pas ou plus à accumuler cette expérience. Les raisons sont multiples : bases trop fragiles, lassitude et manque d'intérêt, problèmes extra-scolaires (environnement/fréquentations, familiaux, paupérisation, ...) et déresponsabilisation. Certaines valeurs comme le sens du devoir, celui du travail bien fait, le goût de l'effort, disparaissent petit à petit pour céder le pas à d'autres valeurs, dont les premières victimes sont bien ces jeunes.

Vous n'évoquez ni des fonctionnements du système éducatif, ni des pratiques professionnelles d'enseignants comme causes possibles de l'échec scolaire. Pensez-vous que ces deux facteurs n'ont aucun effet sur l'échec scolaire ? (Question non rhétorique)

On va répondre "si évidemment". Vu l'effondrement du système éducatif français, il serait stupide de penser que le fonctionnement et les pratiques professionnelles mises en place depuis cinquante ans ne comptent pas parmi les causes de la catastrophe.

Le problème, c'est que cette question du fonctionnement et des pratiques professionnelles a été instrumentalisée durant ce demi siècle par les promoteurs du désastre. En posant votre question, vous endossez, peut-être sans le vouloir, un costume de défenseur de ces politiques catastrophiques.

Dans l'établissement privé de mon fils, le principal dit bien à chaque réunion de rentrée que tout portable allumé finira dans son bureau, et qu'en clair tout parent remettant cela en cause peut se préparer à retirer son enfant de l'établissement...Dommage que le public ne puisse faire de même. Quelle dérive et ce au nom des libertés fondamentales... Et voilà comment le privé prospère joyeusement sur les ruines du public.

Aliceinwonderland a écrit:Dans l'établissement privé de mon fils, le principal dit bien à chaque réunion de rentrée que tout portable allumé finira dans son bureau, et qu'en clair tout parent remettant cela en cause peut se préparer à retirer son enfant de l'établissement...Dommage que le public ne puisse faire de même. Quelle dérive et ce au nom des libertés fondamentales... Et voilà comment le privé prospère joyeusement sur les ruines du public.

En gros, il s'assoit sur la loi concernant l'interdiction de confisquer le téléphone. Si les parents ne sont pas contents, ils peuvent aller voir ailleurs.

C'est comme moi quand je donne comme punition de recopier 50 fois "je ne dois pas regarder mon portable pendant les cours".
Quand l'élève me dit "vous n'avez pas le droit !", je lui réponds : "tu as raison, c'est interdit. Par contre, je peux te coller 2h samedi matin, ça c'est autorisé. Tu choisis". Pour l'instant, tous ont fait leur punition !

C'est tellement sain. C'est tellement éducatif.
"Oui alors il y a le règlement intérieur, mais moi je ne l'aime pas et je préfère mettre des punitions que je ne suis pas censé mettre. Tu préfères la vraie punition, ou ma petite arbitraire à moi ?"
Franchement tu devrais rédiger un tome sur l'éthique professionnelle et le positionnement d'éducateur, je pense qu'il aurait sa place dans chaque salle des profs.

Dans mon établissement, les portables doivent être éteints, au fond du sac. Cependant chaque enseignant a le droit de le faire utiliser en classe à des fins pédagogiques. Je ne le fais que depuis un trimestre, dans une classe de 3°, et malgré mes réticences et mes peurs, je dois avouer que cela se passe très bien. Je doit aussi reconnaître que c'est une classe vraiment chouette, qui joue le jeu. Je ne pense pas que je pourrais le faire dans d'autres circonstances, car je ne me sens pas apte à le gérer.

pogonophile a écrit:C'est tellement sain. C'est tellement éducatif.
"Oui alors il y a le règlement intérieur, mais moi je ne l'aime pas et je préfère mettre des punitions que je ne suis pas censé mettre. Tu préfères la vraie punition, ou ma petite arbitraire à moi ?"
Franchement tu devrais rédiger un tome sur l'éthique professionnelle et le positionnement d'éducateur, je pense qu'il aurait sa place dans chaque salle des profs.

Et à force de vouloir être éducatif, de réfléchir à la sanction, à sa signification, on a carrément oublié de poser des limites minimales, entraînant la fuite des meilleurs élèves dans le privé dans bon nombre d'établissements (pas partout certes mais par exemple sur mon secteur sur ces dix dernières années un établissement privé au départ bas de gamme a fait son beurre des réformes, la fuite est massive). J'avoue avoir du mal à comprendre cet aveuglement au nom de certains principes.

pogonophile a écrit:C'est tellement sain. C'est tellement éducatif.
"Oui alors il y a le règlement intérieur, mais moi je ne l'aime pas et je préfère mettre des punitions que je ne suis pas censé mettre. Tu préfères la vraie punition, ou ma petite arbitraire à moi ?"
Franchement tu devrais rédiger un tome sur l'éthique professionnelle et le positionnement d'éducateur, je pense qu'il aurait sa place dans chaque salle des profs.

En attendant, il a réglé le problème sans encombrer le travail de la vie scolaire, et avec une punition plus immédiate donc plus efficace.

Nicolas Machiavel a écrit:Au surplus, dans les actions des hommes, et surtout des princes, qui ne peuvent être scrutées devant un tribunal, ce que l'on considère, c'est le résultat. Que le prince songe donc uniquement à conserver sa vie et son État : s'il y réussit, tous les moyens qu'il aura pris seront jugés honorables et loués par tout le monde. Le vulgaire est toujours séduit par l'apparence et par l'événement : et le vulgaire ne fait-il pas le monde ? Le petit nombre n'est écouté que lorsque le plus grand ne sait quel parti prendre ni sur quoi asseoir son jugement.

"Certains principes", c'est juste le fondement même du Droit contemporain, le fait que la règle soit la même pour tous, et pas le fait du prince - pour faire référence à Machiavel qui, comme chacun sait, est LA référence quand on parle d'éthique aujourd'hui.

Cette punition si formidablement efficace (parce que deux heures de retenue un samedi matin l'auraient moins été hein, c'est évident), elle n'est pas un travail d'éducateur, qui renforce la règle pour tous, elle est un acte d'autocrate, qui renforce sa propre autorité et rien d'autre. Au lieu de poser la règle et le cadre éducatif partagé, elle pose un arrangement, qui nuit à la crédibilité de tous les adultes.

C'est bizarre mais il me semble que les adultes sont plus respectés dans cet établissement que dans ceux où j'ai enseignés (et où je n'aurais jamais laissé mes fils)...

Le discours du principal qui chaque année met en garde également les élèves sur le fait que le "doudou électronique" doit rester éteint et hors de vue est très bien compris et représente même me semble-t-il un plus pour ces élèves, à une époque où ados comme adultes ont de plus en plus de mal à se déconnecter et à lâcher le fameux "doudou" (moi y compris!)

On ne m'a toujours pas expliqué pourquoi diable "la règle devrait être la même pour tous". Qu'un adolescent et un adulte, dans un établissement scolaire, n'aient pas les mêmes droits, ça ne me paraît pas défrisant.

DesolationRow a écrit:On ne m'a toujours pas expliqué pourquoi diable "la règle devrait être la même pour tous". Qu'un adolescent et un adulte, dans un établissement scolaire, n'aient pas les mêmes droits, ça ne me paraît pas défrisant.

En formation, il y a quelques années, on m'a parlé de "congruance", ou "congruence", bref... il paraît qu'on doit appliquer les règles pour les faire appliquer ! Je ne me suis pas encore remise de ce formateur.

DesolationRow a écrit:On ne m'a toujours pas expliqué pourquoi diable "la règle devrait être la même pour tous". Qu'un adolescent et un adulte, dans un établissement scolaire, n'aient pas les mêmes droits, ça ne me paraît pas défrisant.

En fait c'est juste la Constitution qui le dit.

Mais quand bien même, la règle doit être la même pour tous les élèves, pas juste à la tête du client, au caprice de l'adulte, à la mode du moment, c'est pourquoi on prend la peine de rédiger un RI.

Le pire, c'est que le jour où l'élève fait quelque chose de réellement grave, ouh tout d'un coup on se découvre une fibre légaliste, et on vient exiger du conseil de discipline : pourquoi ne pas régler ça à la nuit tombée sur le parking, après tout ?

La Constitution dit que les adultes et les enfants, dans un établissement scolaire, ont les mêmes droits et les mêmes devoirs ?

Mais tu fais comme si interdire les portables était une exigence arbitraire et dénuée de sens, alors que justement c'est un levier pour la réussite des élèves (meilleures conditions de travail, meilleure concentration, moins de risques de vidéos ou photos du prof circulant sur le net) etc.

Dans le cadre scolaire il y a forcément une dissymétrie élève/enseignant (comme dans le cadre parental il y a une dissymétrie enfant/adulte) avec un cadre imposé qui n'est pas pour autant une dictature et prépare au contraire l'enfant/ado à ses futures responsabilités. En donnant des cours particuliers à un élève j'avais été surprise de voir à quel point il ne parvenait pas à déconnecter par rapport à mes fils (et son niveau était catastrophique). C'était surtout la faute des parents d'ailleurs mais l'école a un rôle à jouer aussi.

pogonophile a écrit:

DesolationRow a écrit:On ne m'a toujours pas expliqué pourquoi diable "la règle devrait être la même pour tous". Qu'un adolescent et un adulte, dans un établissement scolaire, n'aient pas les mêmes droits, ça ne me paraît pas défrisant.

En fait c'est juste la Constitution qui le dit.

Mais quand bien même, la règle doit être la même pour tous les élèves, pas juste à la tête du client, au caprice de l'adulte, à la mode du moment, c'est pourquoi on prend la peine de rédiger un RI.

Le pire, c'est que le jour où l'élève fait quelque chose de réellement grave, ouh tout d'un coup on se découvre une fibre légaliste, et on vient exiger du conseil de discipline : pourquoi ne pas régler ça à la nuit tombée sur le parking, après tout ?

Les mineurs et les majeurs ne sont pas traités de la même manière par la loi.

C'est super d'essayer de ramener le débat sur un sujet traité des douzaines de fois, mais là, on était sur les méthodes de @Ramanujan974

DesolationRow a écrit:La Constitution dit que les adultes et les enfants, dans un établissement scolaire, ont les mêmes droits et les mêmes devoirs ?

Ah là, oui, ma curiosité est piquée. Parce qu'il me semble que les RI prévoient bien des cas contraires à ce principe légèrement délirant.