Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

Comme il n'y a aucun lien de cause à effet entre la couleur de la peau et les idées que portent la personne (sauf si on croit à l'essence raciale), il est très facile de trouver des gens issus de "minorités" qui soient racistes, capitalistes, égoïstes, de droite, d'extrême-droite, etc. Compter le nombre de "minorités" dans un gouvernement n'a donc aucune espèce de sens. Ce qui compte, ce sont les idées des gens et les projets qu'ils portent. Sinon le gouvernement Sarkozy aurait été le plus équilibré de l'histoire de France....

Zagara a écrit:Comme il n'y a aucun lien de cause à effet entre la couleur de la peau et les idées que portent la personne (sauf si on croit à l'essence raciale), il est très facile de trouver des gens issus de "minorités" qui soient racistes, capitalistes, égoïstes, de droite, d'extrême-droite, etc. Compter le nombre de bruns dans un gouvernement n'a donc aucune espèce de sens. Ce qui compte, ce sont les idées des gens et les projets qu'ils portent.

Polémique sur un stage syndical non mixte - Page 34 2252222100

1 879 202 d'Ultra-marins. 65,9 millions de Français en tout.
2 Ultra-marins sur 32 membres de gouvernement.
Les Ultra-marins ne seraient-ils pas un peu surreprésentés ?

Les stats ça peut être très stupide.

https://la1ere.francetvinfo.fr/insee-devoile-population-exacte-chaque-departement-territoire-outre-mer-429675.html

Je ne dirais pas que es stats sont stupides, car cette caractéristique est en fait humaine. C'est donc l'utilisation que certains en font qui est stupide (je n'irai pas jusqu'à dire l'utilisateur...).

Désolée, je sors de mon mode PY.

Delia a écrit:J'ai été voir la composition du gouvernement : 32 membres, 16 femmes, 16 hommes, c'est de la mixité. Sur ces 32, deux et seulement deux ultramarins, un ministre, un secrétaire d'Etat. Nullement dans des fonctions régaliennes : les sports et le numérique.
Un membre de ce gouvernement si peu mixte se permet de crier au loup pour deux ateliers, et seulement deux, d'un stage de deux jours... C'est le fourgon qui se moque de la pelle !
Laissons-le répondre que cette exclusion n'est pas volontaire ni délibérée, ce qui est certainement vrai, mais ce n'en est pas moins symptomatique.

Oui, totalement. Que nous, qui n'avons que cela à faire car les prof ne travaillent jamais, c'est bien connu, s'engueulions à ce sujet... mais que le gouvernement en fasse une affaire d'Etat, c'est autre chose. Société du média qui fait d'un stage local un affaire nationale. Ils feraient mieux de s'occuper des classes populaires où ces minorités sont plus très présentes.

Effectivement, composer un gouvernement en fonction de la carnation ne me parait pas extrêmement judicieux.

Moi je préfère que l'on choisisse les gens pour leurs compétences, comme NVB par exemple.

Yazilikaya a écrit:Effectivement, composer un gouvernement en fonction de la carnation ne me parait extrêmement judicieux.

Effectivement, un gouvernement ne se compose pas sur le principe du bordel d'autrefois qui devait avoir son arabe et sa négresse, mais un membre de ce gouvernement est mal placé pour hurler à la ségrégation, c'est tout. Ce sur quoi j'appelle votre attention, c'est que la ségrégation est partout mais que personne ne la remarque.

Jacq a écrit:Moi je préfère que l'on choisisse les gens pour leurs compétences, comme NVB par exemple.

Eh bien celui qui l'avait choisie était persuadé de ses compétences, c'est tout le problème.

C'est toujours la même question qui repose sur une pseudo-contradiction, et qui se repose à propos de tous les groupes « dominés » d'une façon ou d'une autre. Évidemment qu'on doit choisir quelqu'un pour ses compétences et si possible en faisant abstraction de tout autre critère. Cependant, dans les postes à pouvoir ou à responsabilités, si l'on s'aperçoit au bout de tant de temps qu'il n'y a jamais de [femmes / ultramarins / etc.], il est permis de se demander si ce n'est pas en partie dû à un biais. Et bien sûr, dès que l'on pose la question, on se fait soupçonner précisément de promouvoir la discrimination qu'on veut combattre, comme si c'était contradictoire de souhaiter une meilleure représentation des groupes dominés, d'une part, et de défendre la sélection par le mérite ou la compétence, d'autre part. Or ça ne l'est pas : le fait que les dominés soient dominés s'explique en partie précisément par le fait que leur compétence est, peut-être légèrement mais relativement systématiquement, sous-estimée. Ça et plein d'autres choses. Mais pour prendre un exemple d'un champ restreint où je n'ai pas moi-même le beau rôle (ça évitera qu'on me soupçonne de vouloir faire culpabiliser autrui), il m'est difficile de ne pas remarquer qu'aux postes d'EC en philosophie, les femmes ne semblent pas représentées tout à fait à hauteur de leurs compétences. Personne n'aime les quotas, mais si ceux-ci permettent de remédier approximativement à des biais d'évaluation (c'est-à-dire d'empêcher que l'incompétence dominante prévale sur la compétence dominée), il est difficile d'être contre.

Fires of Pompeii a écrit:

Jacq a écrit:Moi je préfère que l'on choisisse les gens pour leurs compétences, comme NVB par exemple.

Eh bien celui qui l'avait choisie était persuadé de ses compétences, c'est tout le problème.

D'où la question suivante : était-il compétent lui-même ?

Nous pouvons aussi nous rappeler les titres, paraît-il, pas racistes comme : "Belkacem l'ayatollah". Mais non, c'est pas raciste, pas plus que les bananes pour Christiane Taubira... pas raciste pour un sous !

Non il ne l'était pas :lol:

Pourquoi ne s'interroge-t-on pas sur les compétences des mâles blancs quinquagénaires ?

Delia a écrit:Pourquoi ne s'interroge-t-on pas sur les compétences des mâles blancs quinquagénaires ?

Mais tout simplement parce qu'ils sont cooptés par leurs congénères ! Ta question n'a donc aucun sens Very Happy

!

Delia a écrit:Pourquoi ne s'interroge-t-on pas sur les compétences des mâles blancs quinquagénaires ?

Ben qui a dit qu'on ne s'interrogeait pas dessus ? Tu as lu ce que j'ai écrit ou tu projettes des choses ?

J'ai dit "à compétences égales", pour un travail donné (quel qu'il soit). Encore faut-il déterminer lesdites compétences. C'est le rôle de n'importe quel entretien d'embauche, et au niveau des ministères c'est pour moi le coeur du problème : le mode de recrutement. La ségrégation dont tu parles, ou plutôt le fait que les non-blancs soient minoritaires, eh bien elle est la conséquence de leur proportion déjà dans l'ensemble des gens de nationalité française, puis de leur proportion dans certaines écoles, et donc dans les cercles où les ministres sont choisis.

Il est évident que je m'interroge sur la compétence de chaque personne.
Je passe par exemple mon temps à répéter que Macron est un arriviste bouffé par l'orgueil, dénué de tout sens du bien public, déconnecté du monde des gens normaux, et cul-et-chemise avec des lobbies et une classe sociale dont il provient lui-même.
Je m'interroge donc particulièrement sur la compétence de ce que tu qualifierais "un mâle blanc" (on notera le super combo d'un terme sexiste et d'un autre raciste).

Jacq a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

Jacq a écrit:Moi je préfère que l'on choisisse les gens pour leurs compétences, comme NVB par exemple.

Eh bien celui qui l'avait choisie était persuadé de ses compétences, c'est tout le problème.

D'où la question suivante : était-il compétent lui-même ?

Nous pouvons aussi nous rappeler les titres, paraît-il, pas racistes comme : "Belkacem l'ayatollah". Mais non, c'est pas raciste, pas plus que les bananes pour Christiane Taubira... pas raciste pour un sous !

Je ne vois pas le rapport, je te parle de compétence dans le choix des personnes. Je ne te parle pas de l'attitude des péquins envers les personnes choisies.
NVB n'a certainement pas été choisie parce qu'elle était café au lait, mais parce qu'un type, lui-même incompétent, a trouvé qu'elle avait le niveau de compétence requis pour massacrer l'école (et elle l'avait). C'est tout. Ou alors elle a été choisie pour sa couleur de peau, et dans ce cas je trouve en effet que c'est de la discrimination (et pas positive).

Zagara a écrit:Il est évident que je m'interroge sur la compétence de chaque personne.
Je passe par exemple mon temps à répéter que Macron est un arriviste bouffé par l'orgueil, dénué de tout sens du bien public, déconnecté du monde des gens normaux, et cul-et-chemise avec des lobbies et une classe sociale dont il provient lui-même.
Je m'interroge donc particulièrement sur la compétence de ce que tu qualifierais "un mâle blanc" (on notera le super combo d'un terme sexiste et d'un autre raciste).

MERCI, Zagara. Polémique sur un stage syndical non mixte - Page 34 2252222100

Fires of Pompeii a écrit: [...]
NVB n'a certainement pas été choisie parce qu'elle était café au lait, mais parce qu'un type, lui-même incompétent, a trouvé qu'elle avait le niveau de compétence requis pour massacrer l'école (et elle l'avait). C'est tout. Ou alors elle a été choisie pour sa couleur de peau, et dans ce cas je trouve en effet que c'est de la discrimination (et pas positive).

Les deux !
Elle a été choisie "parce qu'elle était café au lait" (message politique, la réussite d'une personne atypique, ce qui peut rapporter des voix chez certains électeurs et rebiquer d'autres en même temps) par une personne bassement politique (rapporte des voix dans son camp) et incompétente (quoi que... pensez à la politique actuelle et demandez-vous ce qui sera le pire pour l'EN : NVB ou Blanquer/Macron/avec l'ombre de Chatel).

En même temps nous avons un ministre compétent, paraît-il actuellement ! Ah ouais, ça fait rêver.
Et le dernier compétent que nous avons eu était Peillon et l'on voit ce que cela a donné (car NVB a hérité d'une grande partie de son programme) à force d'écouter tous les lobbies de l'EN influents à gauche...
Et si je peux critiquer la politique de NVB, lorsque j'entends les dernières déclarations de Hamon....

Zagara a écrit:Il est évident que je m'interroge sur la compétence de chaque personne.
Je passe par exemple mon temps à répéter que Macron est un arriviste bouffé par l'orgueil, dénué de tout sens du bien public, déconnecté du monde des gens normaux, et cul-et-chemise avec des lobbies et une classe sociale dont il provient lui-même.
Je m'interroge donc particulièrement sur la compétence de ce que tu qualifierais "un mâle blanc" (on notera le super combo d'un terme sexiste et d'un autre raciste).

Si si, il est très compétent... mais comment orientons-nous nos compétences ? Vers qui ? Vers quel but ? Si, il est très compétent, trop peut-être !

Je ne comprends pas ce que tu essaies de me dire, Jacq. Que j'ai tort quand je dis que choisir quelqu'un pour sa couleur ou sa non-couleur n'a aucun sens ? Qu'on ne devrait pas regarder que les compétences ?

Mais sinon, je ne dis pas que le recrutement des ministres est réussi en général. Je te parle juste des principes de ce recrutement, pour montrer que le principe des statistiques de noirs, de blancs, de marrons, de jaunes, de bleus, n'a rien à faire là.

Et hop, encore un malentendu !

Pourquoi ne s'interroge-t-on pas sur les compétences des mâles blancs quinquagénaires ?

C'est une allusion à la boutade de Françoise Giroud, selon qui l'égalité des sexes ne sera acquise que lorsque l'on accepterait des femmes aussi incompétentes que les hommes à des postes de haute responsabilité.
J'ai dit on, je n'ai pas dit nous : dans la droite ligne de Françoise Giroud, tout le monde s'étonne de la promotion de pécilodermes mais personne n'objecte rien à la promotion des mâles blancs quinquagénaires, expression dont je ne suis pas l'auteur. Je voulais souligner que tout le monde trouve très naturelle une forme de sélection, sans voir que c'est justement une sélection.

Fires of Pompeii a écrit:Je ne comprends pas ce que tu essaies de me dire, Jacq. Que j'ai tort quand je dis que choisir quelqu'un pour sa couleur ou sa non-couleur n'a aucun sens ? Qu'on ne devrait pas regarder que les compétences ?

Mais sinon, je ne dis pas que le recrutement des ministres est réussi en général. Je te parle juste des principes de ce recrutement, pour montrer que le principe des statistiques de noirs, de blancs, de marrons, de jaunes, de bleus, n'a rien à faire là.

On ne devrait regarder que les compétences. Une personne de "couleur" souhaite-elle être choisie pour sa couleur ? Je ne pense pas ! A l'inverse, comment admettre que l'on écarte une personne "de couleur" en raison de sa "couleur" ? Nous sommes, même si nous nous engueulons sur cette fameuse formation, tous à déplorer le racisme. Choisir quelqu'un en fonction de son origine, c'est une forme de racisme ; l'écarter en fonction de son origine en dépit de ses compétences évidentes, c'est terrible.

Oui, les stat on leur fait dire n'importe quoi. Et nous savons comment les partis politiques les instrumentalisent et dans les deux sens. Sortons des " noirs" "blancs" "bleus" qui font que l'on s'engueule immédiatement. Je préfère les catégories sociales (où par contre, du fait de nos inégalités, nous retrouvons une discrimination aggravée). On rejoint l'idée d'ascenseurs social. Qui est issu des couches populaires où l'on sait que nos camarades issus de la "diversités" sont plus représentés que parmi d'autres catégories sociales. On peut constater, statistiques à l'appui, que les catégories sociales les moins favorisées sont les moins représentées, et que parmi celles-ci il y a notre population issue de la "diversité".

Je veux que Rachid Arhab soit recruté parce qu'il est bon (ce que je pensais) et pas pour ses supposées origines. Je veux que Azouz Begag soit nommé non pas pour faire "l'arabe de service qui sert de caution à Sarko", comme ça a été le cas (c'est lui qui le dit, qui explique les conditions de son travail, le mépris des autres ministres...) mais parce qu'il était bon. Or on l'a recruté pour servir de caution, lui même l'a indiqué. Comme l'indiquait un collègue, Sarko a fait le plus pour présenter des gens issus de l'immigration, pour faire quoi ? Comme des pantins ! Tout cela c'est de la statistique qui ne veut rien dire, c'est de la manipulation.

La question, là je peux rejoindre SUD si cette question est posée dans leur stage : comment nous, enseignants, on arrive à les sortir de la ***" sociale" de notre société inégalitaire ? Moi ce qui m'intéresse ce sont nos gamins. Là j'ai un exemple que je veux mettre en avant : deux enfants de tunisiens, passés par l'Italie, arrivés en France tardivement en raison de la crise économique en Italie, sans parler le français (langue doublement pas maternelle donc pour le français), avec un père simple ouvrier dans l'usine de mon secteur, finissent pour l'un médecin et pour l'autre (études pas terminées) première de la classe, avec un meilleur niveau de français que la plupart des élèves "français-blancs" de la classe ? Depuis que j'enseigne, c'est le meilleur exemple que j'ai d'extraction sociale ! J'aimerais en voir tant et tant...

NVB a été choisie entre autres pour ses origines.

Les gouvernements français du XXie siècle, c'est comme les boys band des années 90 : il y avait à chaque fois UN non-blanc, pas moins (parce qu'on veut notre quota de inorités visibles, pour prouver qu'on n'est pas raciste et pour engranger aussi le pognon des "minorités visibles"), et mais un seul, pas plus, faut pas déconner, hein. Et puis on met pas le black ou le beur en leader ; le leader, ce sera un des blancs, le blondinet du lot un peu plus souvent qu'à son tour, d'ailleurs.

Dans les gouvernements français, c'est pareil : on en prend une portion congrue, deux trois, pas plus (enfin un peu plus maintenant, parce que c'est de plus en plus important pour la com), on ne les met ni à l'économie ni à l'armée parce que quand même, on va pas exagérer. NVB a les dents longues donc elle s'est quand même ramassée l'éducation (ce qu n'est pas un cadeau, ceci dit, parce que c'est quand même pas si facile à réformer), mais sinon, on peut les coller au numérique. Exception : Taubira qui a eu la Justice. Mais c'était stratégique, pour flatter l'Outre-mer.

Mais elle a aussi été choisie parce que :
- elle est djeune
-c'est une fââme, et les femmes, c'est comme les "minorités visibles", on met des quotas, qui varient avec les époque (au ministère de la famille, ça fait joli, et puis c'est leur domaine, n'est-ce pas. Il n'y a eu qu'un 1er ministre femme à ce jour) .
- elle est tellement carriériste qu'elle était prête à raconter n'importe quoi et à faire couler le navire s'il y avait la moindre chance que ça serve à sa carrière.
- elle a un sourire Colgate pour faire passer les atrocités de Florence Robine dans les médias
- elle savait parfaitement faire la potiche docile et répéter ce que Florence Robine lui disait de répéter.

Dans un monde idéal, on ne jugerait pas les gens sur leur couleur, mais leur compétence.
Quand Obama a été élu, plein de gens disaient "c'est super, un président noir" et étaient trop contents de voir un président black.
Moi j'étais contente aussi, mais il aurait été blanc que c'était pareil : j'étais contente qu'il soit élu parce qu'en face, il y avait le Tea Party, et Sarah Palin en co-listière, alors même si je ne savais pas grand chose des autres, indépendamment de leurs couleurs de peau respectives, je trouvais plutôt rassurant de voir le Tea Party balayé.

Je crois que vous sous-estimez NVB : elle a été choisie parce qu'elle avait fait un bon boulot en tant que porte-parole auparavant, qu'elle fayotait beaucoup Hollande (elle n'a jamais fait 1 seul couac en 5 ans, très bonne répétitrice de la parole présidentielle) et qu'elle est une communicante et tacticienne correcte. C'est ce qu'en disait Hollande dans le bouquin "un président ne devrait pas dire ça" : "pas brillante mais bon soldat", en substance.

La preuve : toutes les réformes sont passées comme du velours et elle a bien divisé, démobilisé et brisé les profs (on me dira que ce n'était pas bien dur Razz

). Elle a su être brutale quand il le fallait, arrangeante avec les bonnes personnes. Je la trouve assez compétente en tant que communicante et serpent. Mais ne sont-ce pas là les deux cœurs de métier des politiques ?

Ou pas. Le PS se noie quand il n'a pas les voix des profs.
Elle a été tellement méprisante avec la profession qu'elle est pour une part non-négligeable dans la défaite de Hamon (encore un peu, et il passait pas les 5% - ça aurait été jubilatoire).

Pauvre Hamon : presque tout son parti s'était barré chez Macron, et il ne restait plus que M. rythmes scolaires et Mme Réforme du collège ! Razz