Polémique sur un stage syndical non mixte

Caroline De Haas est aussi celle qui proposait d'élargir les trottoirs pour régler le problème de harcèlement de rue...c'est pour moi dans la même veine de la "mauvaise" idée...augmentons les communautarismes, permettons à chacun de vivre de plus en plus "entre soi" et tout ira mieux...

j'avoue (il faudrait être aveugle de le nier) que le "vivre ensemble" n'est pas une réussite sans nom, mais je ne souhaite pas y répondre par un "vivons séparément"

Fesseur Pro a écrit:La polémique s'étend, relayée aux infos de RTL ce midi.

Procès !

may68 a écrit:1) Racisé signifie "qui subit le racisme"
2) Le mouvement féministe a ce débat depuis longtemps. Caroline de Haas l'évoque ici et explique comment le fait de se retrouver entre femmes libère la parole, concluant : "quelques journalistes se sont émus sur les réseaux sociaux de l’organisation d’un camp d’été non-mixte, ouvert uniquement aux personnes non-blanches. Remplacez le mot « femme » par « noir.e » dans ce texte. C’est le même mécanisme."

https://blogs.mediapart.fr/carolinedehaas/blog/210416/de-l-utilite-de-la-non-mixite-dans-le-militantisme

Prenons un peu de recul.

La "non-mixité" de sexe est tout aussi problématique et tout autant une ségrégation que la "non-mixité" de phénotype. Effectivement, "c'est le même mécanisme". Un mécanisme de dislocation de la société en segments qui se parlent de moins en moins.

Pour vivre ensemble, vivons séparés.
Mmm ?

Guermantes729 a écrit:Caroline De Haas est aussi celle qui proposait d'élargir les trottoirs pour régler le problème de harcèlement de rue...c'est pour moi dans la même veine de la "mauvaise" idée...augmentons les communautarismes, permettons à chacun de vivre de plus en plus "entre soi" et tout ira mieux...

j'avoue (il faudrait être aveugle de le nier) que le "vivre ensemble" n'est pas une réussite sans nom, mais je ne souhaite pas y répondre par un "vivons séparément"

Remarque on peut pas nier que si on était moins serrés dans le métro à certaines heures, ça éviterait certains gestes "involontaires".

Je ne comprends pas, C de Haas a dit un jour une connerie donc tout ce qu'elle dit est con ?

Son texte permet de voir les choses sous un autre angle, c'est en cela que je le trouve bien. Cela ne signifie pas que je ne m'interroge pas sur la pertinence de ces ateliers non mixtes, dans ce cas précis (le stage Sud educ) et dans d'autres ( le mouvement féministe par exemple). La question s'est d'ailleurs posée de nouveau à Nuit Debout l'an dernier.

JPhMM a écrit:Pour vivre ensemble, vivons séparés.
Mmm ?

Il ne s'agit pas de vivre séparés mais de proposer un lieu et un temps où de potentielles victimes pourraient prendre la parole.

Vouivoui...

On peut très bien ne pas être d'accord avec Caroline de Haas, surtout si on parle d'un stage syndical, donc d'un atelier pris sur notre temps de travail et rémunéré comme tel.

On peut penser aussi que la prise de parole ne sert à rien (dans le sens de faire avancer les choses, le seul qui se justifie syndicalement) si elle la parole n'est pas entendue (si c'est juste pour se défouler, ce n'est pas le lieu). Pour qu'elle soit entendue, notamment par les gens "non-racisés" qui ont parfois, en toute bonne foi, des réactions vexantes à l'égard des personnes "racisées" (j'ai un problème avec le terme), c'est quand même utile d'entendre en quoi on se débrouille mal et ce qu'il conviendrait de ne plus dire ou faire... en outre, il m'a semblé que généralement, les organisateurs de réunions non mixtes (racisées, donc) ou du salon de la femme musulmane ou que sais-je, sont rarement des personnes qui nourrissent une bonne volonté réelle en terme d'anti-racisme et de vivre ensemble...

may68 a écrit:Remarque on peut pas nier que si on était moins serrés dans le métro à certaines heures, ça éviterait certains gestes "involontaires"

Pour être moins serrés, sur des lignes où les rames s'enchaînent déjà à deux minutes d'écart grand max aux heures de pointes et sont bondées quand même, il faudrait que moins de gens prennent le métro ; va expliquer ça sur le fil "mode de transports, voiture, vélo...".

may68 a écrit:

JPhMM a écrit:Pour vivre ensemble, vivons séparés.
Mmm ?

Il ne s'agit pas de vivre séparés mais de proposer un lieu et un temps où de potentielles victimes pourraient prendre la parole.

Il y a quelques années le mot apartheid était aussi employé au sujet des féministes qui voulaient se réunir entre femmes...

Dois-je comprendre que l'expression "non-mixité" est maladroite ?
Parce que, que je sache, "non-mixité" ne signifie pas "seulement les victimes de racisme", mais "non mélange". Ce n'est pas du tout la même chose.

Remarque on peut pas nier que si on était moins serrés dans le métro à certaines heures, ça éviterait certains gestes "involontaires".

certes, il me semble néanmoins que les gestes "involontaires" ne rentrent pas dans le harcèlement de rue

Je ne comprends pas, C de Haas a dit un jour une connerie donc tout ce qu'elle dit est con ?

Ai-je dit cela? J'ai rappelé cette idée, qui, pour moi, est dans la même veine que ces ateliers: séparer pour régler les difficultés de cohabitation. Et qui, pour moi, oui, est une mauvaise idée.

pseudo-intello a écrit:On peut très bien ne pas être d'accord avec Caroline de Haas, surtout si on parle d'un stage syndical, donc d'un atelier pris sur notre temps de travail et rémunéré comme tel.

On peut penser aussi que la prise de parole ne sert à rien (dans le sens de faire avancer les choses, le seul qui se justifie syndicalement) si elle la parole n'est pas entendue (si c'est juste pour se défouler, ce n'est pas le lieu). Pour qu'elle soit entendue, notamment par les gens "non-racisés" qui ont parfois, en toute bonne foi, des réactions vexantes à l'égard des personnes "racisées" (j'ai un problème avec le terme), c'est quand même utile d'entendre en quoi on se débrouille mal et ce qu'il conviendrait de ne plus dire ou faire... en outre, il m'a semblé que généralement, les organisateurs de réunions non mixtes (racisé, donc) ou du salon de la femme musulmane ou que ais-je, sont rarement des personnes qui nourrissent une bonne volonté réelle en terme d'anti-racisme et de vivre ensemble...

Il ne s'agit pas de faire uniquement des réunions non mixtes ! Il s'agit d'un atelier dans le stage de 2 jours.

may68 a écrit:

JPhMM a écrit:Pour vivre ensemble, vivons séparés.
Mmm ?

Il ne s'agit pas de vivre séparés mais de proposer un lieu et un temps où de potentielles victimes pourraient prendre la parole.

Ha, les "blancs" sont donc des victimes ? Parce qu'on parle d' "ateliers blancs" là...
Ce qui est justement intéressant avec ce cas-ci, c'est que l'habituelle défense de la non-mixité est inopérante. Apparaît alors crûment le fond de l'affaire, autour duquel on ne peut plus tourner : une ségrégation selon le phénotype.

may68 a écrit:

pseudo-intello a écrit:On peut très bien ne pas être d'accord avec Caroline de Haas, surtout si on parle d'un stage syndical, donc d'un atelier pris sur notre temps de travail et rémunéré comme tel.

On peut penser aussi que la prise de parole ne sert à rien (dans le sens de faire avancer les choses, le seul qui se justifie syndicalement) si elle la parole n'est pas entendue (si c'est juste pour se défouler, ce n'est pas le lieu). Pour qu'elle soit entendue, notamment par les gens "non-racisés" qui ont parfois, en toute bonne foi, des réactions vexantes à l'égard des personnes "racisées" (j'ai un problème avec le terme), c'est quand même utile d'entendre en quoi on se débrouille mal et ce qu'il conviendrait de ne plus dire ou faire... en outre, il m'a semblé que généralement, les organisateurs de réunions non mixtes (racisé, donc) ou du salon de la femme musulmane ou que ais-je, sont rarement des personnes qui nourrissent une bonne volonté réelle en terme d'anti-racisme et de vivre ensemble...

Il ne s'agit pas de faire uniquement des réunions non mixtes ! Il s'agit d'un atelier dans le stage de 2 jours.

On s'en fiche. C'est un atelier fait pour s’exprimer, mais au cours duquel les destinataires du message (si on veut améliorer les choses) n'auront pas accès à ce qui est dit.

may68 a écrit:

JPhMM a écrit:Pour vivre ensemble, vivons séparés.
Mmm ?

Il ne s'agit pas de vivre séparés mais de proposer un lieu et un temps où de potentielles victimes pourraient prendre la parole.

Il ne faut pas mélanger les victimes, cependant, puisque "non mixité".

Guermantes729 a écrit:

Remarque on peut pas nier que si on était moins serrés dans le métro à certaines heures, ça éviterait certains gestes "involontaires".

certes, il me semble néanmoins que les gestes "involontaires" ne rentrent pas dans le harcèlement de rue

Je ne comprends pas, C de Haas a dit un jour une connerie donc tout ce qu'elle dit est con ?

Ai-je dit cela? J'ai rappelé cette idée, qui, pour moi, est dans la même veine que ces ateliers: séparer pour régler les difficultés de cohabitation. Et qui, pour moi, oui, est une mauvaise idée.

Quand tu rétorques illico "C de Haas celle qui propose d'élargir les trottoirs" sans aller plus loin dans la réflexion, oui on comprend que peu importe ce qu'elle dit de toute façon c'est une connerie.

Il faudrait quand même faire l'histoire de comment une partie de la gauche est passée d'un combat pour la mixité (marqueur fondamental de la gauche en France, surtout de la gauche communiste) à un combat contre la mixité. Je serais vraiment très intéressée par un bouquin qui décrirait ce processus.

JPhMM a écrit:

may68 a écrit:

JPhMM a écrit:Pour vivre ensemble, vivons séparés.
Mmm ?

Il ne s'agit pas de vivre séparés mais de proposer un lieu et un temps où de potentielles victimes pourraient prendre la parole.

Il ne faut pas mélanger les victimes, cependant, puisque "non mixité".

Pendant tout le reste du stage, les personnes, dont certaines peuvent être victimes, seront en mixité.

Il me semble sain de poser qu'a priori tout être humain est con.
A posteriori, on peut bien réviser son jugement, au cas par cas.

may68 a écrit:

JPhMM a écrit:

may68 a écrit:

JPhMM a écrit:Pour vivre ensemble, vivons séparés.
Mmm ?

Il ne s'agit pas de vivre séparés mais de proposer un lieu et un temps où de potentielles victimes pourraient prendre la parole.

Il ne faut pas mélanger les victimes, cependant, puisque "non mixité".

Pendant tout le reste du stage, les personnes, dont certaines peuvent être victimes, seront en mixité.

Je veux bien, mais quelles sont les victimes qui auront le droit d'y participer, à ces ateliers non-mixtes ?

Mais pour faire quoi ? Un atelier type AA ? Je me vois bien arriver, dire "Bonjour, moi c'est horribla, on m'a craché dessus parce que je suis noire et mes élèves me demandent souvent de quel pays je viens..." Quel en serait l'intérêt dans mes pratiques professionnelles ?
Mon époux est blanc, c'est un homme. Nous n'avons pas le même vécu, les mêmes expériences douloureuses face au racisme, en milieu professionnel ou pas. Mais si j'avais épousé une femme noire, je suis certaine que nos expériences auraient été différentes aussi. Je ne vois pas l'intérêt d'en discuter "entre racisés". Un débat public, ouvert à tous, avec de vrais spécialistes reconnus, oui.

Rappel : on ne parle pas ici d'une ségrégation pour regrouper les "racisés" mais d'une ségrégation pour regrouper les "oppresseurs blancs" afin qu'ils fassent leur "auto-critique" ("déconstruire vos postures dominantes blablabla").

A quoi ça va ressembler concrètement ?

"Bonjour, moi c'est Nathalie, je suis blanche" *applaudissements* "et aujourd'hui ça fait 34 jours que je n'ai pas opprimé de noirs" *applaudissements* "j'ai vraiment compris que mes représentations étaient méchantes et je m'en repens - [animateur bienveillant] raconte-nous une de tes oppressions, ou un de tes préjugés, afin que nous puissions le déconstruire"

Je ne suis pas responsable de ce que tu interprètes dans ce que je ne dis pas hein

"je rétorque illico" non j'ai modestement participé  à une discussion sur un forum,  
pour ne pas rétorquer "illico" il faut que je respecte une durée entre deux posts? ça veut dire quoi "illico"??

ma réponse n'avait rien d'agressive, oui, je rappelais (parce qu'il me semble que c'est le B-A-BA d'une parole) le contexte de la parole de Caroline De Hass, il me semble que c'est ce qu'on apprend à nos élèves tous les jours: identifier qui parle, au nom de quoi, de qui, dans quel contexte...

"sans aller plus loin dans la réflexion" je te remercie bien, je ne t'ai pas attendu pour avoir une réflexion poussée...sur ça et sur d'autres choses, comme tu l'as sûrement lu en début de fil, j'y ai même passé une bonne partie de mon temps cet été...

alors oui il serait aussi bien d'entendre que des gens puissent avoir réfléchi, ne pas être débiles ou fachos, et pourtant, continuer à ne pas partager le point de vue émis. et ce n'est sûrement pas en agressant les gens qu'on parviendra à les convaincre

EDIT: réponse à @may68

EDIT2: je peux même, s'il le faut, prouver ma bonne foi envers Caroline De Hass dont par exemple j'approuve TOTALEMENT cette parole au sujet de Fillon

"Quand il y a un potentiel président de la République qui explique publiquement que l'IVG n'est pas un droit fondamental, cela veut dire qu'il considère que les femmes n'ont pas le droit fondamental de disposer de leur corps"

donc non, je ne trouve pas tout ce qu'elle dit "con"

+1

On a quand même le droit de dire, que dans une cause vertueuse, une méthode nous semble contreproductive, sans se faire rétorquer qu'on est contre la cause vertueuse en question ?

Enfin, bref, ce procédé accusatoire est assez constant sur néo, je trouve.

Merci JPhMM, j'avoue que je me sentais un peu seule...

En fait, depuis le début de ce fil, j'ai l'impression que les personnes les plus concernées par le racisme au quotidien, ou à un moment de leur vie, car "racisées", critiquent ce principe d'ateliers non-mixtes, et que les défenseurs de cette non-mixité sont en majorité des "non-racisés", qui donc sont moins au fait sur la choucroute, qui avancent que mais si, prise de paroles, victimes, il faut prendre du recul, il faut être ouverts. Ça me laisse dubitative.

Par ailleurs, néo-titulaire (il y a déjà une petite dizaine d'années) dans une académie qui n'est pas le 9-3 mais le jouxte en partie, et comporte donc quelques bonnes té-cis équivalentes à celles du 9-3, c'était pour le coup les collègues blanches (oui, des filles ; je suis en lettres) qui étaient hyper "racisées" par les élèves, donc dans leur pratique professionnelle (on parle toujours de stage syndical), et que c'était loin d'être facile pour elles. A partir de là, ça semble encore plus absurde de faire des ateliers non-mixtes, puisque le racisme n'a pas de couleur, et, quoi qu'on en dise, va dans les deux sens (parfois même sans impliquer les blancs, quand les élèves noirs critiquent les élèves maghrébins, ou que les élèves marocains disent que les Algériens c'est rien que des fourbes, etc.).