Evolution de nos élèves

Faut-il mettre ce topic en relation avec celui-ci : https://www.neoprofs.org/t107461p100-le-pisa-choc-n-aura-pas-lieu-en-2015#4276837 ?

egomet a écrit:

LadyC a écrit:

egomet a écrit:On a toujours pu éviter de lire. "De nos jours" ne se justifie pas.

C'est vrai. Je cède à l'impression que "c'était mieux avant" ^^, parce que la démocratisation de l'accès à l'école d'une part et aux publications écrites d'autre part crée une attente : on devrait beaucoup plus lire qu'auparavant, mais (dans la moyenne) ce n'est pas le cas, à cause de la concurrence de l'image, plus facile.

C'est vraiment traître comme expression, "de nos jours". On a tendance à la sortir dès qu'on croit avoir identifié un problème. De manière très logique, on a une impression de nouveauté quand on découvre quelque chose, mais ce qui est nouveau, c'est notre connaissance, pas la chose elle-même. En réalité, il est très rare que l'on effectue une comparaison historique. On compare le problème de société non pas avec un état antérieur, mais avec un idéal, une utopie ou plutôt une uchronie. Ce biais touche des tas de domaines. Il faut vraiment une solide culture générale et aussi une solide discipline intellectuelle pour l'éviter.
Quelques exemples en vrac:
"On mange de plus en plus mal."
"Les valeurs se perdent."
"La vie est de plus en plus chère."
"Il y a de plus en plus de violence."
"L'air est de plus en plus pollué." Sans doute vrai en Asie, mais certainement pas en Europe.
"Les gens sont de plus en plus égoïstes."

Mais, egomet, il ne me semble pas m'être exprimée dans le sens contraire, surtout après ta remarque.

En revanche, certaines des phrases que tu livres en exemples me semblent exactes, même s'il faut les mettre en contexte ou y apporter des nuances - désolée si je manque cruellement de culture générale ou de discipline intellectuelle. (Je ne prends pas mal cette remarque )
N'est-il pas vrai que la qualité de la nourriture accessible a baissé ? Je ne cherche pas à comparer ce qui n'est pas comparable, et je ne prends pas en compte le niveau de vie (on mange - en Europe - bien plus à notre faim, en moyenne, qu'il y a disons un siècle). Mais les fruits et légumes, par exemple, s'ils sont produits en plus grande quantité, en plus grande variété (enfin... on en perd dans le tas), ont également moins de goût. Aucune des tomates que j'ai achetées, même sur les étals de marchés des beaux quartiers parisiens, n'avait autant de goût que celles du potager de ma belle-famille. Suis-je naïve de croire que c'est là le goût de la "vraie" tomate, et que nous le perdons ? Alors, oui, à côté de cela, nous avons à disposition (pour l'instant) des produits du monde entier ; nous ne risquons guère les carences (ou nous pouvons y pourvoir à grands coups de compléments alimentaires). Mais ce n'est pas ce que j'appelle "bien" manger.
Je serais également très étonnée que l'air ne soit pas plus pollué aujourd'hui qu'au siècle dernier, même en Europe - en moyenne, bien sûr : j'imagine bien que la qualité de l'air dans les zones industrielles laissait à désirer.

Enfin, je peux me tromper - et surtout, je suis en train de faire bien dévier le fil

Il ne me semble pas qu'il ait suggéré que tu te fusses exprimée en sens contraire

Sinon, on meurt moins souvent de l'ingestion d'une tomate. Ça compte un peu aussi malgré tout. Cela dit, perso, je préfère également, et de loin, prendre le risque

J'étais en congé longue maladie durant quasiment 1 an et demi et j'ai repris lundi dernier
Je trouve réellement que le niveau des élèves a baissé depuis les dix et quelques années que j'enseigne et c'est d'autant plus flagrant qu'il y a eu cette grande coupure.
Je retrouve des élèves de 6è qui ne savent pas répondre à une question en faisant une phrase ... ils ne le faisaient pas non plus pour certains il y a quelques années mais au moins, ils recommençaient lorsqu'on leur pointait cette erreur.
Là, ils estiment que mettre un mot pour répondre à la question suffit et ils ne vont pas se fatiguer à rédiger une phrase. :blague:
Ex: "Quelle partie du corps de Midas subit une métamorphose ?"
les oreilles
Est-ce si compliqué que ça de reprendre l'énoncé de la question et de faire une phrase ??!!
Quand je leur fais la remarque, ils me rétorquent qu'ils ont fait le travail demandé car ils ont répondu à la question ...

LadyC a écrit: Ben dis donc, archeboc... J'apprécie souvent tes interventions, mais là, qu'est-ce qui te permet de savoir (1) si les classes de Verdurette sont gérables (par quelqu'un de plus doué ou plus masochiste) (2) si cette "politique" fait fuir les parents vers le privé ? Il me semble que Verdurette a déjà largement montré sur le forum son professionnalisme et sa volonté de faire progresser ses élèves ; a priori, si elle fait ce choix, je dirais qu'il est justifié.
Et je serais bien davantage en confiance de savoir mes enfants entre ses mains - les mains d'un professeur qui a visiblement de bonnes méthodes et de bonnes priorités - que dans les mains d'un professeur du privé dont je n'aie pas les mêmes garanties.

Je ne mets pas en doute le professionnalisme de Verdurette. Je dis juste que confrontés à l'idée de faire des groupes de niveau, les enseignants dans leur immense majorité protestent et préfèrent faire des classes homogènes. Ils pensent ainsi réduire la difficulté de gestion des classes. Mais il y a d'autres acteurs dans le jeu, les parents, et ils ont le pouvoir de fabriquer de toute façon des classes hétérogènes, en fuyant vers le privé. Si vous refusez de faire de la sélection, ils la feront eux-mêmes. Ils la font déjà.

Refuser de faire la part du feu et disperser les fauteurs de troubles dans toutes les classes pour espérer diluer les problèmes, c'est une opération à très courte vue, pour la tranquillité des enseignants tout du moins.

LadyC a écrit:

egomet a écrit:

LadyC a écrit:

egomet a écrit:On a toujours pu éviter de lire. "De nos jours" ne se justifie pas.

C'est vrai. Je cède à l'impression que "c'était mieux avant" ^^, parce que la démocratisation de l'accès à l'école d'une part et aux publications écrites d'autre part crée une attente : on devrait beaucoup plus lire qu'auparavant, mais (dans la moyenne) ce n'est pas le cas, à cause de la concurrence de l'image, plus facile.

C'est vraiment traître comme expression, "de nos jours". On a tendance à la sortir dès qu'on croit avoir identifié un problème. De manière très logique, on a une impression de nouveauté quand on découvre quelque chose, mais ce qui est nouveau, c'est notre connaissance, pas la chose elle-même. En réalité, il est très rare que l'on effectue une comparaison historique. On compare le problème de société non pas avec un état antérieur, mais avec un idéal, une utopie ou plutôt une uchronie. Ce biais touche des tas de domaines. Il faut vraiment une solide culture générale et aussi une solide discipline intellectuelle pour l'éviter.
Quelques exemples en vrac:
"On mange de plus en plus mal."
"Les valeurs se perdent."
"La vie est de plus en plus chère."
"Il y a de plus en plus de violence."
"L'air est de plus en plus pollué." Sans doute vrai en Asie, mais certainement pas en Europe.
"Les gens sont de plus en plus égoïstes."

Mais, egomet, il ne me semble pas m'être exprimée dans le sens contraire, surtout après ta remarque.

En revanche, certaines des phrases que tu livres en exemples me semblent exactes, même s'il faut les mettre en contexte ou y apporter des nuances - désolée si je manque cruellement de culture générale ou de discipline intellectuelle. (Je ne prends pas mal cette remarque )
N'est-il pas vrai que la qualité de la nourriture accessible a baissé ? Je ne cherche pas à comparer ce qui n'est pas comparable, et je ne prends pas en compte le niveau de vie (on mange - en Europe - bien plus à notre faim, en moyenne, qu'il y a disons un siècle). Mais les fruits et légumes, par exemple, s'ils sont produits en plus grande quantité, en plus grande variété (enfin... on en perd dans le tas), ont également moins de goût. Aucune des tomates que j'ai achetées, même sur les étals de marchés des beaux quartiers parisiens, n'avait autant de goût que celles du potager de ma belle-famille. Suis-je naïve de croire que c'est là le goût de la "vraie" tomate, et que nous le perdons ? Alors, oui, à côté de cela, nous avons à disposition (pour l'instant) des produits du monde entier ; nous ne risquons guère les carences (ou nous pouvons y pourvoir à grands coups de compléments alimentaires). Mais ce n'est pas ce que j'appelle "bien" manger.
Je serais également très étonnée que l'air ne soit pas plus pollué aujourd'hui qu'au siècle dernier, même en Europe - en moyenne, bien sûr : j'imagine bien que la qualité de l'air dans les zones industrielles laissait à désirer.

Enfin, je peux me tromper - et surtout, je suis en train de faire bien dévier le fil

Je ne faisais pas une objection à ta dernière remarque. Je développais l'idée. Pour dire d'ailleurs que l'impression de "c'était mieux avant" est très banale et qu'il arrive à tout le monde de tomber dans ce genre de biais. Pour la nourriture, voyons ça. Assurer des quantités suffisantes n'était pas évident du tout. C'est bien gentil d'avoir des produits hauts de gamme, s'il n'y en a pas pour tout le monde, on n'est pas tellement avancé. Et d'ailleurs ces produits n'ont jamais disparu. Puis on a amélioré la conservation et on a considérablement réduit le risque d'une contamination bactérienne. Malgré les scandales alimentaires qui défraient la chronique de temps en temps, la probabilité d'intoxication a très clairement chuté tout au long du siècle dernier. Une plus grande variété est disponible pour tout un chacun, même si l'on peut discuter sur la disparition de certaines variétés locales de tel ou tel produit. Une grande surface, c'est des dizaines de milliers de références. Aucun petit commerce ne peut s'en approcher. Il est vrai que les progrès sur certaines caractéristiques se sont faits au détriment d'autres caractéristiques, au départ. Il était difficile de simultanément augmenter la quantité disponible (faire baisser les prix), réduire les risques sanitaires et maintenir la qualité gustative. Il y a des choix à faire, le choix de la production de masse n'est pas aberrant quand il s'agit d'abord de nourrir tout le monde. Mais précisément, ce qui se passe aujourd'hui, c'est une reconquête de la qualité gustative et une attention extrême à la qualité nutritionnelle. Nos exigences ont bondi. Il n'y a pas si longtemps que ça, la priorité des gens, c'était d'avoir un gros sac de patates. Pas de savoir la teneur en vitamines des fruits exotiques. Pour la qualité de l'air, c'est absolument indéniable: disparition de la plupart des usines au charbon, filtres divers, moteurs bien plus efficaces, réduction des fumées de chauffage. Il y a 40 ou 50 ans, beaucoup de gens se chauffaient fort mal avec un poêle à charbon qui produisait des fumées noires et iritantes. Dans les années 80, les voitures crachaient comme pas permis. Le problème des pluies acides était très inquiétant. Les façades étaient noires au bout de deux ans, comme c'est le cas dans les pays en développement aujourd'hui. À vu de nez, je dirais même qu'on a en ville un air plus propre qu'au Moyen Age quand on se chauffait au bois. Mais nous suivons de près une période très très polluée. Dans les années 50 ou 60, on pouvait dire: "C'est inquiétant quand le ciel redevient clair au-dessus des centres ouvriers."

Alors c'est vrai que ça fait dévier le fil, mais c'est intéressant de voir comment on peut se tromper sur les évolutions.
En matière scolaire, c'est très difficile de décrire le passé correctement et de mesurer les évolutions. Bien plus en fait que pour la nourriture ou la pollution.

PauvreYorick a écrit:Il ne me semble pas qu'il ait suggéré que tu te fusses exprimée en sens contraire

Sinon, on meurt moins souvent de l'ingestion d'une tomate. Ça compte un peu aussi malgré tout. Cela dit, perso, je préfère également, et de loin, prendre le risque

En fait, j'ai parlé de reconquête du goût, mais ce n'est même pas si évident que cela qu'on l'ait perdu, globalement. Tu pourras bien sûr trouver des exemples de produits de ton enfance dont tu as du mal à retrouver le bon goût authentique. Mais tu peux en trouver d'autres pour lesquels ce n'est pas du tout le cas. Te souviens-tu des yaourts aigres? Bon, en cherchant bien ils existent toujours, mais ils ne représentent plus qu'une toute petite portion des rayonnages. Les radis étaient souvent acides. Maintenant plus aucun producteur ne peut espérer vendre s'il nous sert ces radis bas de gamme. Le vin de table s'efface progressivement. Je ne parlerai pas des haricots filandreux. Et je pense que ces exemples n'étaient pas tellement l'effet de la production de masse.
La consommation ordinaire n'était pas si bonne que ça au goût. Quand à la diététique...

egomet a écrit:

PauvreYorick a écrit:Il ne me semble pas qu'il ait suggéré que tu te fusses exprimée en sens contraire

Sinon, on meurt moins souvent de l'ingestion d'une tomate. Ça compte un peu aussi malgré tout. Cela dit, perso, je préfère également, et de loin, prendre le risque

En fait, j'ai parlé de reconquête du goût,  mais ce n'est même pas si évident que cela qu'on l'ait perdu, globalement. Tu pourras bien sûr trouver des exemples de produits de ton enfance dont tu as du mal à retrouver le bon goût authentique.  Mais tu peux en trouver d'autres pour lesquels ce n'est pas du tout le cas. Te souviens-tu des yaourts aigres? Bon, en cherchant bien ils existent toujours,  mais ils ne représentent plus qu'une toute petite portion des rayonnages. Les radis étaient souvent acides. Maintenant plus aucun producteur ne peut espérer vendre s'il nous sert ces radis bas de gamme. Le vin de table s'efface progressivement. Je ne parlerai pas des haricots filandreux. Et je pense que ces exemples n'étaient pas tellement l'effet de la production de masse.
La consommation ordinaire n'était pas si bonne que ça au goût. Quand à la diététique...

Il me semble aussi qu'on ne trouve plus de melons fadasses, voire pire... Je me rappelle avoir lu un livre sur la vie quotidienne sous la Reine Victoria et le chapitre consacré à la nourriture était édifiant quant à la qualité de ladite nourriture et l'honnêteté des commerçants.

Pour ce qui est de l'orthographe, il me semble qu'il y a pas mal de fautes dans Paroles de poilus, qui reproduit les lettres de soldat telles quelles, sans corrections.

Ah si, les melons fadasses, je suis désolée, on en trouve beaucoup

Il est certain que nous avons des attentes élevées, dues en partie à l'idée que nous sommes au "sommet" d'une ère de progrès (sur le plan du confort individuel immédiat, et en moyenne, bien sûr), et au souci, nouveau, à la fois de la qualité et de la préservation de l'existant.

Pour l'orthographe, et en général le rapport à l'écrit, je suis tout de même certaine que le niveau - je vais dire le niveau possible, que l'on devrait attendre, et que l'on devrait exiger ; et j'ajoute bien sûr le niveau des enfants scolarisés, sans tenir compte de leur proportion - a baissé depuis quelques décennies.

Spoiler:

Pour appliquer le raisonnement sur la massification à l'école, une chose est claire. Le collège unique, c'était, dans son principe même, faire le choix de la quantité au détriment de la qualité. Massifier le collège en renonçant à la sélection, c'est accepter que le niveau moyen des élèves baisse pour une classe donnée. Il est clair que la moyenne des 6e baisse si tu acceptes tout le monde au lieu de choisir les meilleurs. Je ne crois pas qu'il soit vraiment nécessaire de prouver cette baisse, puisqu'elle a été voulue.
Cependant, le calcul n'est pas forcément absurde. On peut se dire en effet qu'en allongeant de quatre ans la durée des études cela compensera la baisse de qualité. La compensation serait double. Sur la totalité du cursus, peut-être que les élèves auront finalement plus appris. Sur l'ensemble de la population, peut-être que le savoir se sera mieux diffusé.
Malheureusement, il est clair que la recette ne peut pas s'appliquer de façon systématique et qu'un lycée unique nous ferait tomber en dessous de seuils critiques. Avec la neutralisation du redoublement et l'orientation choisie, on méprise dangereusement la question des prérequis, question pourtant fondamentale en pédagogie.

On attend la reconquête de la qualité, comme ce qui se fait en ce moment dans l'industrie.

LadyC a écrit:Ah si, les melons fadasses, je suis désolée, on en trouve beaucoup

Il est certain que nous avons des attentes élevées, dues en partie à l'idée que nous sommes au "sommet" d'une ère de progrès (sur le plan du confort individuel immédiat, et en moyenne, bien sûr), et au souci, nouveau, à la fois de la qualité et de la préservation de l'existant.

Pour l'orthographe, et en général le rapport à l'écrit, je suis tout de même certaine que le niveau - je vais dire le niveau possible, que l'on devrait attendre, et que l'on devrait exiger ; et j'ajoute bien sûr le niveau des enfants scolarisés, sans tenir compte de leur proportion - a baissé depuis quelques décennies.

Spoiler:

Pour l'orthographe, pas de doute possible. Essaie de faire passer une dictée de certificat des études à une classe de troisième en appliquant le même barème. Je fais le pari que la moitié de la classe a zéro. Pas en-dessous de la moyenne, zéro.

Oh, mais je n'essaie même pas : sans aller jusqu'au certificat d'études, j'ai des dictées où la moitié de la classe a zéro. J'en ai eu où les trois quarts avaient zéro. Il n'y en a jamais qu'une poignée qui ont la moyenne ou plus. (Et non, je ne cherche pas la difficulté.)
D'ailleurs, sur ces quelques années, j'ai constaté une baisse de difficulté de la dictée du brevet, et une montée des tolérances ("on acceptera ceci et cela", "on ne sanctionnera pas..." pour des points qui me semblent sans ambiguïté et parfaitement exigibles en 3e).

Les seuils critiques, je crois qu'on les a dépassés de presque autant pour l'éducation que pour l'écologie :|  Vraiment, quand je vois d'une part la généralisation, non seulement des lacunes crasses, mais aussi de la contestation de l'utilité même de l'effort et du savoir chez nos élèves (je rejoins Kimy), d'autre part la baisse du niveau (disciplinaire et d'expression) des collègues qui arrivent (et je m'inclus dans le mouvement : mes diplômes valent bien moins que leur équivalent d'il y a vingt ou trente ans), j'ai du mal à espérer en la reconquête de la qualité.

Je parle de la reconquête, mais j'ai quitté la France. Désolé, j'aide pas.

archeboc a écrit:Je dis juste que confrontés à l'idée de faire des groupes de niveau, les enseignants dans leur immense majorité protestent et préfèrent faire des classes homogènes. Ils pensent ainsi réduire la difficulté de gestion des classes. Mais il y a d'autres acteurs dans le jeu, les parents, et ils ont le pouvoir de fabriquer de toute façon des classes hétérogènes, en fuyant vers le privé. Si vous refusez de faire de la sélection, ils la feront eux-mêmes. Ils la font déjà.

Refuser de faire la part du feu et disperser les fauteurs de troubles dans toutes les classes pour espérer diluer les problèmes, c'est une opération à très courte vue, pour la tranquillité des enseignants tout du moins.

Merci LadyC d'être venue à mon secours ...

J'ai un peu de mal à suivre, Archeboc. C'est l''EN qui nous demande de faire des classes hétérogènes, avec des élèves de tous les niveaux, des gentils, des affreux ... nous préférerions, en tout cas je préfèrerais, pour ma part, une classe homogène, même de niveau très faible, avec des élèves à la ramasse, mais TOUS à la ramasse, avec qui je reprendrais les choses là où ils en sont, à une classe trop hétérogène qui ne bénéficie à personne, ni aux faibles, ni aux forts, et à peine aux moyens, et qui favorise effectivement les départs vers le privé (encore que le public de notre école ne soit guère concerné par ce genre de fuite).
Mais mon souci ce ne sont pas les élèves faibles, dans une certaine mesure, c'est mon boulot d'essayer de faire qu'ils le soient un peu moins.

Le problème, ce sont ceux qui ne sont pas élèves. Ce que j'appelle une classe ingérable c'est une classe comme celle que j'ai eue il y a trois ans, où la priorité n'est plus d'enseigner mais d'assurer la sécurité des élèves. Une classe avec trois élèves psychiatriquement instables, un assisté d'un AVS masculin (et remarquable) qui avait du mal à réprimer ses crises de violence et de délire, un autre qui passait son temps à se balader dans la classe en provoquant les autres et gêner les apprentissages, et le troisième qui faisait aussi des crises où il aboyait, rugissait, se déplaçait à quatre pattes et mordait ses camarades. Or, des élèves comme cela, nous en avons de plus en plus. Mais quoi qu'il en soit, ils relèvent des cinq niveaux de l'élémentaire, on ne peut pas non plus tous les réunir en classe multi-niveaux. Enfin, c'était le principe des classes "de perf" ou "d'adaptation" ... qu'on a supprimées, sans doute parce que cela fonctionnait plutôt bien. Et qui la prendrait, cette classe ? On recrute les prochains PE chez Bouglione ? :fouet2:

(Rappelons qu'en élémentaire nous n'avons pas de "vie scolaire".)

Verdurette a écrit:

archeboc a écrit:Je dis juste que confrontés à l'idée de faire des groupes de niveau, les enseignants dans leur immense majorité protestent et préfèrent faire des classes homogènes. Ils pensent ainsi réduire la difficulté de gestion des classes. Mais il y a d'autres acteurs dans le jeu, les parents, et ils ont le pouvoir de fabriquer de toute façon des classes hétérogènes, en fuyant vers le privé. Si vous refusez de faire de la sélection, ils la feront eux-mêmes. Ils la font déjà.

Refuser de faire la part du feu et disperser les fauteurs de troubles dans toutes les classes pour espérer diluer les problèmes, c'est une opération à très courte vue, pour la tranquillité des enseignants tout du moins.

Merci LadyC d'être venue à mon secours ...

J'ai un peu de mal à suivre, Archeboc.  C'est l''EN qui nous demande de faire des classes hétérogènes, avec des élèves de tous les niveaux, des gentils, des affreux ...  nous préférerions, en tout cas je préfèrerais, pour ma part,  une classe homogène, même de niveau très faible, avec des élèves à la ramasse, mais TOUS à la ramasse, avec qui je reprendrais les choses là où ils en sont, à une classe trop hétérogène qui ne bénéficie à personne, ni aux faibles, ni aux forts, et à peine aux moyens, et qui favorise effectivement les départs vers le privé (encore que le public de notre école ne soit guère concerné par ce genre de fuite).
Mais mon souci ce ne sont pas les élèves faibles, dans une certaine mesure, c'est mon boulot d'essayer de faire qu'ils le soient un peu moins.

Le problème, ce sont ceux qui ne sont pas élèves. Ce que j'appelle une classe ingérable c'est une classe comme celle que j'ai eue il y a trois ans, où la priorité n'est plus d'enseigner mais d'assurer la sécurité des élèves.  Une classe avec trois élèves psychiatriquement instables, un assisté d'un AVS masculin (et remarquable) qui avait du mal à réprimer ses crises de violence et de délire, un autre qui passait son temps à se balader dans la classe en provoquant les autres et gêner les apprentissages, et le troisième qui faisait aussi des crises où il aboyait, rugissait, se déplaçait à quatre pattes et mordait ses camarades.  Or, des élèves comme cela, nous en avons de plus en plus.  Mais quoi qu'il en soit, ils relèvent des cinq niveaux de l'élémentaire, on ne peut pas non plus tous les réunir en classe multi-niveaux. Enfin, c'était le principe des classes "de perf" ou "d'adaptation" ... qu'on a supprimées, sans doute parce que cela fonctionnait plutôt bien.  Et qui la prendrait, cette classe ? On recrute les prochains PE chez Bouglione ?  :fouet2:

(Rappelons qu'en élémentaire nous n'avons pas de "vie scolaire".)

Ta classe d'il y a trois ans me rappelle des souvenirs de ma classe d'il y a deux ans. Effectivement, à un moment donné, enseigner relève de la gageure.