incident élève / surveillant : vos conseils ?

La solution la plus simple est la meilleure : y'a qu'à pendre l'élève et l'AED avec les tripes du CDE, et voilà.

Enfin une solution diplomatique et qui permet de faire tabula rasa !    Merci Rendash !

henriette a écrit:

Wahlou a écrit:

XIII a écrit:

pogonophile a écrit:Erf c'est quand même difficile à soutenir si les provocations sont de cette nature. L'élève aurait été physiquement menaçant ok ç'aurait été potentiellement défendable, mais là le surveillant s'est méchamment mis en faute.
Et si la famille veut faire monter la mayonnaise, c'est perdu d'avance. Même sans une plainte, quelle autorité académique ira risquer un titre dans la presse locale comme "le surveillant agresse un élève, c'est l'élève qui est sanctionné !" Dès le lendemain, vous pouvez chercher à recruter un nouvel AED...

D'après ce que je comprends, l'enjeu, c'est de toutes façons d'apaiser la situation. Quels que soient les torts du gamin, à partir du moment où un adulte le plaque au sol (geste violent physiquement, et humiliant symboliquement), cette mère exprime une colère que vous ne pourrez pas éteindre en disant, d'une manière ou d'une autre, qu'il l'a bien cherché ; au contraire, il faut l'écouter et lui faire comprendre qu'on en a pris la mesure - enfin ça c'est le rôle du CdE pour le coup.

Une médiation s'impose, sans toute la troupe que tu décrivais. C'est bien dans le principe d'être solidaires, mais le montrer ouvertement risque de mettre de l'huile sur le feu, donc plainte/presse, et au revoir le surveillant.
J'ai bien peur qu'il ne doive manger son chapeau. Ce n'est qu'une fois que la mère aura compris qu'on ne défend pas ce qui, à ses yeux (et à ceux du Droit...) est indéfendable, qu'elle pourra entendre que son gamin est pénible.

Et puis si elle veut changer d'établissement... ce n'est sûrement pas la peine de la retenir.

Je me marre! Ces élèves sont en toute impunité dans nos établissements et nous serions donc en faute! C'est le monde à l'envers!

Y avait-il des témoins? Si "non", c'est une parole contre une autre...
Si oui des propos injurieux, diffamatoires ou menaces sont aussi punis par la LOI. Je conseille donc à ce surveillant de prendre les devants et de porter plainte avant que la famille ne le fasse! Ensuite il faut qu'il se mette en maladie...ITT.

Oui. Exhortons à la violence.

Ce serait bien, de temps en temps, surtout sur un forum d'enseignants, de vraiment lire ce qui est écrit avant de réagir. Jamais de la vie pogonophile n'a écrit cela. Visiblement d'aucuns l'eussent préféré, mais la réalité est là : lisez correctement ce qu'il a écrit dans ce topic.
Ces procès d'intention contre lui deviennent carrément pénibles.

Oui je sais qu'il n'a jamais écrit cela... C'est une des raisons pour lesquelles je citais le message de XIII. À dire vrai je pensais justement avoir défendu pogonophile

Ce message était adressé à XIII...

Oui, pognophile a raison, même si le vrai scandale, en réalité, c'est que l'événement ce soit produit.

Que s'est-il passé ? Un adulte, poussé à bout, s'est clairement mis en tort. Pourquoi ? Parce qu'il n'en pouvait plus. Et ce genre de situation se reproduira, sauf si 1- un gouvernement ose s'attaquer au problème de la discipline scolaire (mais il faudrait déplaire aux parents d'élèves, et ça, ça fait peur) 2- on remplace les personnels par des robots, que rien ne pourra atteindre (mais une AI de ec niveau-là, c'est pas pour demain).

Pourquoi compatissons-nous pour l'adulte (qui risque le plus gros ici), alors que nous ne sommes pas des férus de violence ?
Parce que l'élève a pu en arriver là sans jamais que l'institution n'ait eu les moyens d'apporter une réponse adaptée (structure ? éducateur ? prise en charge individuelle quelques heures / semaine ? ASS ? psy ? je n'en sais rien, ce n'est pas mon domaine de compétences).

Violence verbale contre violence physique, ça ne fait pas un pli du point de vue légal.
Par contre, l'incident met en évidence le fait que l'institution tolère que des petits péteux puissent quasiment impunément pousser des adultes à bout (même, à en croire le témoignage, les plus pros d'entre eux), grâce à un travail de sape quotidien. Si on était dans une boîte privée et qu'en lieu et place d'un élève, le petit péteux était un collègue, voire un supérieur, le harcèlement moral aurait pu être plaidé depuis longtemps, des mesures auraient été prises, et la situation assainie avant qu'on en arrive à la réaction physique spontanée.

Mais rien n'est fait, ou si peu, pour préserver la santé mentale des personnels qui côtoient ces ados ; les élèvent passent entre les gouttes, se font de temps en temps virer s'ils abusent vraiment, mais si on virait tous ceux qui le méritent, il y aurait du traffic entre bahuts !

L'éducation de certains parents et/ou une partie des lois et règlements scolaires maltraite les enfants, sous couvert de bienveillance, et en fabriquant au passage quelques égo sur pattes que rien n'arrête (et endommage de manière vachement moins grave quand même une partie non négligeable de nos cohortes). Ce n'est pas éthique, mais c'est légal, malheureusement.

L'AED a réagi par la violence physique a une situation de violence psychologique (je prends le parti de croire Lady C sur parole). A chacun son appréciation quant à l'éthique de la chose, mais ce n'est pas légal.

Pognophile a raison, de ce fait, d'affirmer que puisque le mal est fait, c'est la mesure et l'équilibrisme du CDE, ainsi que son sens de la diplomatie lors d'une entrevue avec les parents, qui peuvent être la clé du problème.

Les collègues qui ont parlé de signaler dorénavant le moindre manquement de l'élève ont raison, car cela peut mettre la puce à l'oreille des parents et les pousser à réagir dans le même sens que l'équipe éducative avant que le gamin ne reparte trop loin.

Sur le long terme, chacun d'entre nous doit connaître l'article 11 du statut général de la fonction publique :
IV.-La collectivité publique est tenue de protéger le fonctionnaire contre les atteintes volontaires à l'intégrité de la personne, les violences, les agissements constitutifs de harcèlement, les menaces, les injures, les diffamations ou les outrages dont il pourrait être victime sans qu'une faute personnelle puisse lui être imputée. Elle est tenue de réparer, le cas échéant, le préjudice qui en est résulté.
C'est là.

.. et ne rien laisser passer. Le problème, c'est que tout consigner prendrait trop de temps, surtout dans les établissements craignos.

Et la souffrance psychologique au travail devrait être une revendication majeure (mais sans implication massive des enseignants, nos protestations resteront lettres mortes, et ce n'est pas avec le rétablissement de la carence qu'on sera tentés de demander à notre médecin de s'arrêter quand la souffrance et les mises à l'épreuve au travail sont trop fortes).

PS : je m'imagine à la place de l'élève : en un mot comme en mille, j'ai dépassé toutes les bornes et le surveillant surréagit par le biais de la violence. Ben j'en parle pas à mes parents, parce que ce faisant, je m'expose de manière certaine à ce que mes manquements, qui ont provoqué la crise, leurs soient communiqués. Et ces manquements,jamais je n'aurais envisagé de les assumer vis à vies de mes parents ( de surcroît, je pense que mes parents auraient eu tellement honte de mon comportement qu'ils ne se seraient pas manifestés auprès du collège).

pseudo-intello a écrit:Oui, pognophile a raison, même si le vrai scandale, en réalité, c'est que l'événement ce soit produit.

Que s'est-il passé ? Un adulte, poussé à bout, s'est clairement mis en tort. Pourquoi ? Parce qu'il n'en pouvait plus. Et ce genre de situation se reproduira, sauf si 1- un gouvernement ose s'attaquer au problème de la discipline scolaire (mais il faudrait déplaire aux parents d'élèves, et ça, ça fait peur) 2- on remplace les personnels par des robots, que rien ne pourra atteindre (mais une AI de ec niveau-là, c'est pas pour demain).

Pourquoi compatissons-nous pour l'adulte (qui risque le plus gros ici), alors que nous ne sommes pas des férus de violence ?
Parce que l'élève a pu en arriver là sans jamais que l'institution n'ait eu les moyens d'apporter une réponse adaptée (structure ? éducateur ? prise en charge individuelle quelques heures / semaine ? ASS ? psy ? je n'en sais rien, ce n'est pas mon domaine de compétences).

Violence verbale contre violence physique, ça ne fait pas un pli du point de vue légal.
Par contre, l'incident met en évidence le fait que l'institution tolère que des petits péteux puissent quasiment impunément pousser des adultes à bout (même, à en croire le témoignage, les plus pros d'entre eux), grâce à un travail de sape quotidien. Si on était dans une boîte privée et qu'en lieu et place d'un élève, le petit péteux était un collègue, voire un supérieur, le harcèlement moral aurait pu être plaidé depuis longtemps, des mesures auraient été prises, et la situation assainie avant qu'on en arrive à la réaction physique spontanée.

Mais rien n'est fait, ou si peu, pour préserver la santé mentale des personnels qui côtoient ces ados ; les élèvent passent entre les gouttes, se font de temps en temps virer s'ils abusent vraiment, mais si on virait tous ceux qui le méritent, il y aurait du traffic entre bahuts !

L'éducation de certains parents et/ou une partie des lois et règlements scolaires maltraite les enfants, sous couvert de bienveillance, et en fabriquant au passage quelques égo sur pattes que rien n'arrête (et endommage de manière vachement moins grave quand même une partie non négligeable de nos cohortes). Ce n'est pas éthique, mais c'est légal, malheureusement.

L'AED a réagi par la violence physique a une situation de violence psychologique (je prends le parti de croire Lady C sur parole). A chacun son appréciation quant à l'éthique de la chose, mais ce n'est pas légal.

Pognophile a raison, de ce fait, d'affirmer que puisque le mal est fait, c'est la mesure et l'équilibrisme du CDE, ainsi que son sens de la diplomatie lors d'une entrevue avec les parents, qui peuvent être la clé du problème.

Les collègues qui ont parlé de signaler dorénavant le moindre manquement de l'élève ont raison, car cela peut mettre la puce à l'oreille des parents et les pousser à réagir dans le même sens que l'équipe éducative avant que le gamin ne reparte trop loin.

Sur le long terme, chacun d'entre nous doit connaître l'article 11 du statut général de la fonction publique :
IV.-La collectivité publique est tenue de protéger le fonctionnaire contre les atteintes volontaires à l'intégrité de la personne, les violences, les agissements constitutifs de harcèlement, les menaces, les injures, les diffamations ou les outrages dont il pourrait être victime sans qu'une faute personnelle puisse lui être imputée. Elle est tenue de réparer, le cas échéant, le préjudice qui en est résulté.
C'est là.

.. et ne rien laisser passer. Le problème, c'est que tout consigner prendrait trop de temps, surtout dans les établissements craignos.

Et la souffrance psychologique au travail devrait être une revendication majeure (mais sans implication massive des enseignants, nos protestations resteront lettres mortes, et ce n'est pas avec le rétablissement de la carence qu'on sera tentés de demander à notre médecin de s'arrêter quand la souffrance et les mises à l'épreuve au travail sont trop fortes).

PS : je m'imagine à la place de l'élève : en un mot comme en mille, j'ai dépassé toutes les bornes et le surveillant surréagit par le biais de la violence. Ben j'en parle pas à mes parents, parce que ce faisant, je m'expose de manière certaine à ce que mes manquements, qui ont provoqué la crise, leurs soient communiqués. Et ces manquements,jamais je n'aurais envisagé de les assumer vis à vies de mes parents ( de surcroît, je pense que mes parents auraient eu tellement honte de mon comportement qu'ils ne se seraient pas manifestés auprès du collège).

Je suis tout à fait d'accord avec ton analyse...

pour la partie en gras, on peut donc imaginer même que si l'élève SE PERMET de se comporter ainsi au collège, c'est qu'il sait pertinemment qu'il sera soutenu dans son comportement par ses parents

c'est devenu "mon" indicateur: l'élève le plus pénible en classe, qui ne se calme pas au gré de l'escalade des sanctions , je SAIS que les parents, non seulement ne seront d'aucune aide, mais pire, enterreront le brin d'autorité qui peut nous rester...

Pour l'article que pseudo-intello a bien raison de rappeler : hélas, il s'agit des fonctionnaires ; il ne concerne pas un vulgaire AED.

L'établissement est (de ce que je récolte ; je viens d'arriver) assez tranquille à la base, mais en train de dériver par manque de fermeté dans la gestion.

Les manquements ne datent pas d'hier. L'élève en question est reçu tous les jours (oui oui) par l'adjoint. Sans le moindre résultat visiblement (et je suis stupéfaite : comment peut-on en arriver là sans envisager le conseil de discipline ?). Il a volé du matériel (sans gravité, et récupéré depuis) et supprimé des fichiers de l'établissement après avoir piraté un compte de responsable informatique. Depuis qu'il est dans l'établissement, les parents sont reçus régulièrement (la mère, plusieurs fois depuis le début de l'année !), ils savent déjà qu'il y a un problème, et ne le nient pas.

Hélas, beaucoup d'enfants aujourd'hui ont une conscience aiguë (et sont soutenus en cela par leurs parents, et encore plus par leurs pairs) de ce qu'on n'a pas le droit de leur faire ("fouiller" un cartable, par exemple, quand bien même il ne s'agit que de se saisir d'un objet qui y est exposé ; les toucher, fût-ce du bout des doigts, fût-ce par la boucle du cartable, fût-ce pour les faire sortir d'un endroit où ils n'ont rien à faire). Et ils n'hésitent pas à le faire savoir (tollé des autres élèves si on plonge la main dans un cartable béant : "Eh Madame, vous n'avez pas le droit !").
J'imagine que ce changement de conscience a son origine dans la volonté, qu'on ne peut qu'approuver, de permettre aux enfants d'oser se défendre des vrais abus (je pense en particulier aux enfants molestés, qui se sont tus parce qu'on ne conteste pas la parole ni les gestes du maître ), mais quelle dérive !

Désolée, je dérive un peu de mon propre sujet, car cela n'aide pas aux considérations pratiques ici

A la place du surveillant, je présenterais des excuses. Ok, je me suis emporté, je le regrette et te prie de m'excuser. La famille a déjà dit qu'elle se calmerait après : tant mieux.
Et à la place du CDE, j'enchaînerais aussitôt sur une sanction pour l'élève, qui n'a pas à user de violence verbale envers un adulte.

Merci pour la vigilance de henriette et les messages positifs, c'est appréciable après des interventions parfois peu constructives, sur ce fil ou ailleurs. Je comprends que beaucoup ont subi des CdE avec qui ça s'est mal passé (tous mes collègues ne me rendent pas fiers de mon métier, loin de là...) mais il me semble qu'on devrait pouvoir s'enrichir en échangeant depuis des métiers différents, et parfois même converger. Bref, ce n'est pas moi le sujet initial.
(et si la modératrice pouvait arrêter de faire dévier sans cesse on gagnerait du temps   )


L'un des facteurs les plus compliqués, c'est effectivement les parents : combien de fois, après un entretien à propos d'un élève difficile, s'est-on dit "bon finalement il ne s'en tire pas si mal" ?

Dans le cas qui nous préoccupe, j'émets l'hypothèse à prendre avec des pincettes qu'on a affaire à enfant à qui on a toujours donné raison et bien gâté.
Toujours avec les pincettes que nécessite la psychologie de bazar, on peut supposer que sa mère ne prend pas de recul, ne veut pas admettre qu'il fait n'importe quoi - et donc, que ça ne va pas. Qu'il a peut-être besoin de soins. Que, quelque part, elle a fait des choix éducatifs qui n'étaient pas les meilleurs.
A partir du moment où l'institution, représentée ici par le surveillant, fait une bourde, son enfant est dédouané de tout reproche, et donc elle de toute remise en question. Porter plainte, c'est dire "oui il y a des problèmes avec mon enfant, mais c'est la faute des autres."
Lui opposer une position abrupte, c'est la valider dans cette lecture erronée de la situation. Il est donc nécessaire de l'approcher, de comprendre sa colère, pour la canaliser vers autre chose que la plainte. C'est le rôle d'une médiation conduite par le CdE, seul à même de par sa fonction de la faire se sentir prise au sérieux.

Après, je raisonne sur du sable, la situation de cette famille est très probablement complètement différente... Mais c'est l'idée derrière une médiation délicate, "comprendre" au sens étymologique.

Je ne connais pas la famille, je dois dire.

Ce que je trouvais envisageable (et l'AED aussi, si je l'ai bien compris), c'est sinon un franc "je m'excuse" (bon, moi - c'est personnel -, j'aurais je crois vraiment du mal dans cette situation), mais un franc "il est clair que je n'aurais pas dû en venir à une réaction physique"... après que l'élève aurait reconnu qu'il a poussé l'adulte à bout et aurait lui-même présenté ses excuses, notamment pour l'insulte. Si l'adulte fait le premier pas, d'après ce que j'ai entendu du profil de l'élève, il risque de le prendre comme une invitation à se pavaner dans la cour.

LadyC a écrit:L'élève en question est reçu tous les jours (oui oui) par l'adjoint. Sans le moindre résultat visiblement (et je suis stupéfaite : comment peut-on en arriver là sans envisager le conseil de discipline ?). Il a volé du matériel (sans gravité, et récupéré depuis) et supprimé des fichiers de l'établissement après avoir piraté un compte de responsable informatique.

En effet, comment se fait-il qu'il n'y ait pas encore de conseil de discipline ?
Pour le vol de matériel, le piratage de compte et la suppression de fichier, le CDE ne serat-il pas limite tenue de déposer plainte et/ou d'effectuer un conseil de discipline ? (pognophile doit savoir ce genre de choses)

D'ailleurs, ne pourrait-il pas y avoir un accord de marchandage du style "on a été hyper cléments de ne pas porter plainte pour le piratage et la suppression de fichiers, hein, tu vois ce que je veux dire ?" :diable:

Effectivement, si l'adulte s'excuse le 1er, ça risque d'mpirer par la suite, et cela, il faut que ton CDE le comprenne. A fortiori si le surveillant est viré.
Après, on peut légitimement penser que si l'élève reconnaît ses torts, ensuite, il serait de bon ton que le surveillant accepte de verbaliser le fait qu'il n'aurait pas dû y répondre ainsi.

Absolument d'accord.

Je partage la position de Pogonophile (et c'est loin d'être toujours le cas, mais pas parce qu'il est perdir) l'AED a commis une faute, même s'il y a été poussé par le comportement intolérable de la "vedette".

Cela étant posé, je crois qu'il faut que l'équipe s'oppose collectivement à l'inertie de la direction face à cet élève. Un petit courrier AR demandant la tenue d'un conseil de discipline à la prochaine incartade ? Des dépôts de plainte pour les faits de vol ou d'insultes ?

Même sans une plainte, quelle autorité académique ira risquer un titre dans la presse locale comme "le surveillant agresse un élève, c'est l'élève qui est sanctionné !"

Il peut se produire l'exact opposé. " Un surveillant courageux décide enfin de réagir aux actes de violence d'un voyou, sa hiérarchie le sanctionne! "
Et des centaines de commentaires plus ou moins bien écrits sous l'article de gens félicitant cet AED et blâmant les enseignants qui par "lâcheté" ont fermé les yeux.
Avec occasionnellement, quelques messages d'enseignants expliquant à quel point leurs mains sont liées et que ce sont les personnels de direction qui font tout pour que de l'extérieur on puisse penser qu'il n'y a pas de problèmes.

Violence verbale contre violence physique, ça ne fait pas un pli du point de vue légal.

Le point de vue légal reconnait l'excuse de provocation.

wanax a écrit:

Même sans une plainte, quelle autorité académique ira risquer un titre dans la presse locale comme "le surveillant agresse un élève, c'est l'élève qui est sanctionné !"

Il peut se produire l'exact opposé. " Un surveillant courageux décide enfin de réagir aux actes de violence d'un voyou, sa hiérarchie le sanctionne! "
Et des centaines de commentaires plus ou moins bien écrits sous l'article de gens félicitant cet AED et blâmant les enseignants qui par "lâcheté" ont fermé les yeux.
Avec occasionnellement, quelques messages d'enseignants expliquant à quel point leurs mains sont liées et que ce sont les personnels de direction qui font tout pour que de l'extérieur on puisse penser qu'il n'y a pas de problèmes.

Là, ce serait franchement de la désinformation :
- ce n'était pas une décision mais une impulsion (d'ailleurs, nous ne serions pas solidaires d'un collègue ayant décidé d'utiliser la violence, hein)
- la violence de l'élève était verbale (tout le monde s'en fiche, surtout pour une insulte n'utilisant pas de terme grossier).

Je pense (mais peut-être me trompe-je) que vous auriez tout "intérêt" à insister davantage sur l'attitude de cet élève, l'attitude provocante que tu as décrite: s'approcher tout près du surveillant, en criant, ce qui à mon avis, peut s'apparenter à une attitude "menaçante", qui expliquera (à défaut d'excuser) la réaction de l'AED

Il est difficile de "comprendre" qu'on puisse en venir aux mains, face à l'apostrophe "menteur!" alors qu'on peut bien mieux imaginer la situation dans une attitude physiquement menaçante de l'élève... Surtout par les temps agressifs, qui courent...

henriette a écrit:

Madame_Prof a écrit:
De là à ne pas soutenir l'AED et à le virer, là non je ne suis pas d'accord avec pogonophile.

Tu as mal compris, Madame_Prof : pogonophile dit exactement l'inverse ! Ce qu'il propose vise justement à essayer d'éviter d'en arriver à ce que le surveillant ne doive partir.

Par ailleurs, pogonophile n'a jamais dit qu'il mettrait le surveillant à la porte. Il a dit qu'il y serait contraint, sous entendu par les pleutres qui lui servent de hiérarchie.

En revanche, il faudrait voir sous quelle imputation légale vous mettriez ce qu'a fait le surveillant, et sous quelle imputation vous mettriez ce qu'a fait l'élève insulteur (outrage à un dépositaire de l'autorité publique, et comportement menaçant), à partir de là, je ne suis pas sûr que la réponse du surveillant ne soit pas, en droit, proportionnelle. Si en plus il a fait un placage propre, il se peut même qu'il coche les six cases pour bénéficier de la légitime défense (https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gitime_d%C3%A9fense#France)

Je me répète : il bénéficie de l'excuse de provocation.

Rendash a écrit:La solution la plus simple est la meilleure : y'a qu'à pendre l'élève et l'AED avec les tripes du CDE, et voilà.

+ 1000. Je n'ai lu que le post initial, les messages de la modération en travers. Ceci n'est pas notre travail. Bien entendu, il y contribue. Mais arrêtons de penser que notre statut de cadre nous refile toutes les responsabilités.

Pour moi il n'est pas choquant que le surveillant présente des excuses, mais en présence du cde, du cpe, ses parents et de l'élève...en faisant comprendre à ce dernier qu'il y a des raisons pour que le surveillant ait craqué. J'ajoute que je suis bien sûr du côté du surveillant et de l'institution.

L'enfant est victime de violence, la mère porte plainte, c'est dans l'ordre.
Mais l'élève vole, l'élève pirate le système informatique, et le lycée laisse faire ? pas de conseil de discipline, pas de dédommagement financier ?
L'élève traite un adulte de menteur, en public : c'est de la diffamation, cela aussi est sanctionné par la loi.
Cette histoire est un nœud de vipères.

Bon, aux nouvelles. Vous savez quoi ? Je viens d'apprendre que la mère n'a jamais menacé de porter plainte si les excuses n'étaient pas présentées. C'est juste notre CDE qui a décidé de nous présenter les choses de cette manière (ayant sans doute peur que cela aille jusque-là, et préférant prendre les devants et faire peur à tout le monde, pour éviter les vagues).

J'édite mon message initial, merci à tous ceux qui m'ont répondu... et désolée de ce micmac...

Une entrevue aura finalement lieu demain, mais sans la mère : l'élève, le surveillant, l'adjoint, le professeur principal et un autre enseignant ; l'AED dira bien franchement qu'il n'aurait pas dû en arriver là, mais on veillera aussi à être bien clair sur la raison pour laquelle cela a pu se produire. Je vous tiendrai au courant.

Le CDE, quel manipulateur ! C'est scandaleux.

J'ai suivi cette affaire sans intervenir. Ton cde est manipulateur et / ou très frileux.

Pfffffffffff.

Ouais, eh bien voilà un chef qui vient de ruiner sa crédibilité.

L'angoisse que ça a dû être pour cet AED, , angoisse que tu es venue partager ici...