Le "néo-management", ou le mal indéfini

henriette a écrit:
J'ajouterai une chose : l'enseignement, c'est un artisanat, voire un art. On est plus ou moins naturellement enclin à le faire, mais chacun avec sa patte, sa façon. On ne viendrait pas dire à un ébéniste d'arrêter de faire à sa façon, que dorénavant tous les ébénistes de France et de Navarre doivent suivre le même process, ce serait imbécile, n'est-ce pas ? Il en est de même avec l'enseignement, car on enseigne comme on est avant tout, selon sa nature, et c'est cela dont il faut avoir conscience.
Un des moments les plus enrichissants de ma carrière, d'un point de vue pédagogique, a été l'heure et demie d'entretien avec l'IG de lettres classiques qui m'avait inspectée en 2006.
Pas question de compétences à s'impliquer dans ceci ou cela, ou je ne sais quoi d'autre, mais une vraie réflexion sur ma façon d'enseigner, et une sorte de maïeutique pour m'amener à comprendre comment je fonctionne, et en tirer parti pour rendre mon enseignement le meilleur et le plus efficace pour mes élèves.

Alors tout le reste, le référentiel, les petites cases, les items et sous-items, tout cela n'a aucune prise sur la réalité de l'acte d'enseigner, tout cela ne cerne absolument pas le cœur de notre métier, et c'est à mon avis au mieux une perte de temps désolante pour tout le monde.

Je n'aime pas trop la qualification d'art pour l'enseignement, parce que ça suppose un don, une inspiration, une muse, et que ça fait passer au second plan le fait que ce soit une technique. Mais peu importe.

Bien sûr on ne dit pas à tous les ébénistes de faire la même chose. On ne le dit pas aux enseignants non plus.
Quand on préconise par exemple l'instauration de rituels pour l'entrée en classe, on ne précise pas lequel, à chacun le sien. Et c'est une préconisation, pas un ordre. De la même façon, on demandera à un ébéniste de préparer ses outils avant de travailler, et il le fera comme il l'entendra, mais s'il ne le fait pas, il va se mettre en difficulté.

Enfin, on peut critiquer autant qu'on veut les petites cases et les items. Il n'empêche que ça a au moins un avantage, c'est de diminuer la part d'arbitraire de l'évaluation d'un cadre. Combien de fois au juste a-t-on entendu protester, parfois à juste titre, parfois non, à propos de l'IA-IPR qui a ses têtes ? Là, on a un document cadre, et quelques éléments plus tangibles que "chacun enseignant son style de pratique, chacun inspecteur son style de rapport".

Le problème, c'est qu'elles n'évaluent pas ce en quoi consiste vraiment le travail d'enseignement, ces petites cases. Elles en restent, au mieux, à la périphérie.

Et j'ai d'abord utilisé le terme d'artisanat, par rappel.

Rendash a écrit:

pogonophile a écrit:Par contre, sur l'idée selon laquelle tous les professeurs sont assez consciencieux pour "faire le job", ce qui implique de bosser régulièrement, de se former, de se tenir au fait de sa discipline, de se remettre en question... tu trouveras des contre-exemples dans tous les établissements.

Ce qui est rarement compatible avec le maintien forcé dans l'établissement à coups d'heures de trou ou de réunions diverses, soit dit en passant.

pogonophile a écrit:on n'est pas obligé de vivre l'évaluation ou l'inspection comme du fliquage, tout le monde a besoin de regards extérieurs et de conseils. C'est ce vers quoi est censée tendre l'inspection.

Certes, lorsque l'évaluateur ou l'inspecteur ne se conduit pas comme un flic, ou plutôt un procureur. Cette réaction est donc une question d'a priori ; et à ce titre, la rupture de confiance entre l'institution et une grande partie des enseignants est à prendre en compte, me semble-t-il. Quelle légitimité peut bien avoir un IPR qui a vendu la réforme du collège, et qui cette année défend le retour aux bilangues et l'enseignement du latin ? Il lui reste la légitimité disciplinaire, certes... ha, même plus, puisque les IPR sont occupés ailleurs et envoient fréquemment, dans certaines académies, des chargés de mission pour évaluer la conformité, non plus aux programmes (ce qui est légitime), mais aux dogmes en vigueur.
Pour être acceptés, donc utiles, les regards extérieurs et les conseils nécessitent un rapport de confiance. Rien dans ce qui a été fait par la hiérarchie dans son ensemble, des CDE aux IGEN, ne justifie une quelconque confiance a priori, pour beaucoup d'enseignants.

Quand on a entendu des IPR justifier la baisse des horaires disciplinaires, tenir le blabla du "enseigner autrement" pour faire en 5 heures ce qui se faisait en 8 , faire l'apologie du processus de Lisbonne, et dire que l'école doit former l'homme du XXIe siècle selon les critères OCDE (entendu de mes propres oreilles, j'ai tout noté lors de la première messe, avant de faire grève pour les suivantes, ces zorchartes m'ayant ainsi privé d'une part de mes revenus), on ne peut en effet que disqualifier ces gens devant lesquels on ne passe ensuite que dos bien collé au mur.
Il n'y a plus en effet aucune confiance a priori (après, on peut parfois compter sur ceux qui résistent en silence, malgré leur statut, ne font pas de zèle ) entre les enseignants et ceux qui sous couvert de "devoir de loyauté" participent au zèle qui détruit l'EN. Même les collègues qui obtempèrent le font par trouille, et contournent dès qu'ils peuvent.

Tout le monde se rappelle que ces grilles d'évaluation ne sont qu'un des aspects hein, elles sont croisées avec une inspection en classe.
La difficulté va être de se caler entre perdir et IA-IPR pour produire un document commun. C'est un autre problème, mais pas des moindres.

Par ailleurs, ce que tu qualifies de "périphérie", ça occupe une part du temps de la semaine de l'enseignant, et c'est ce à quoi il est payé. A un moment il va falloir entendre que c'est l'Etat employeur qui fixe et définit les missions, pas l'enseignant même. Quand j'entends, à propos par exemple des conseils de classe ou des rencontres avec les familles, des "c'est pas mon boulot, mon boulot c'est donner des cours et évaluer", je rétorque avec toutes les précautions oratoires nécessaires un "ben si, c'est aussi ce à quoi vous êtes payé."

Pogonophile a écrit:Par ailleurs, ce que tu qualifies de "périphérie", ça occupe une part du temps de la semaine de l'enseignant, et c'est ce à quoi il est payé.

A ta place, je n'irais pas chercher l'argument de "vous êtes payés pour telle chose", parce qu'on pourra toujours te rétorquer qu'en tant que membres du club très select des profs les moins bien payés de l'OCDE, on n'a pas à faire de zèle. C'est un sujet où tu seras rhétoriquement nécessairement perdant, puisqu'on est payés en dessous de la moyenne de l'OCDE. Donc pas assez, donc on n'a pas à recevoir de leçons sur ce qu'on doit faire pour ce salaire minable.

Je n'ai jamais dit que cela ne faisait pas partie du job, et je ne connais personnellement aucun enseignant qui dise que les conseils de classes et les réunions parents-profs, ce n'est pas son boulot. Mais ce n'est pas le cœur du métier, non.
C'est pourquoi focaliser l'essentiel des critères, présentés comme objectifs, sur ce genre de choses, oui, je trouve que c'est éminemment périphérique au regard du travail d'enseigner.
Car, l'essentiel, pour reprendre un de tes exemples, ce n'est pas d'assister à la réunion parents-prof, c'est plutôt tout ce que, par son expertise et sa pratique tout au long de ses cours, l'enseignant aura vu, compris de l'élève, et pourra expliquer aux parents.

Lefteris a écrit:
Quand on a entendu des IPR justifier la baisse des horaires disciplinaires, tenir le blabla du "enseigner autrement" pour faire en 5 heures ce qui se faisait en 8 , faire l'apologie  du processus de Lisbonne, et dire que l'école doit former l'homme du XXIe siècle selon les critères OCDE (entendu de mes propres oreilles, j'ai tout noté lors de la première messe, avant de faire grève pour les suivantes, ces zorchartes m'ayant ainsi privé d'une part de mes revenus), on ne peut en effet que disqualifier ces gens devant lesquels on ne passe ensuite que dos bien collé au mur.
Il n'y a plus en effet aucune confiance a priori (après, on peut parfois  compter sur ceux qui résistent en silence, malgré leur statut, ne font pas de zèle )  entre les enseignants et ceux qui sous couvert de "devoir de loyauté"  participent au zèle qui détruit l'EN. Même les collègues qui obtempèrent le font par trouille, et contournent dès qu'ils peuvent.

Je vais finir par croire que ce forum est le rendez-vous du vaste collectif de tous ceux qui travaillent exclusivement soit avec un IA IPR débile/vendu/traître*, soit avec un CdE caporal/illuminé/lâche*. A les entendre, il suffirait de laisser les enseignants absolument seuls avec les élèves pour qu'ils fassent des miracles - oh mais maintenant que j'y pense, ça existe, ça s'appelle les lycées auto-gérés, il y en a à Paris, Saint-Nazaire, probablement ailleurs. Je ne sais pas qu'ils réalisent des prodiges, mais ça doit sûrement être la faute d'un cadre de l'EN dissimulé dans un coin.
* rayez la mention inutile (mais y en a-t-il ?)

Parenthèse grève : quand on fait grève, on n'est pas payé. On le sait à l'avance. A plus forte raison, si on fait grève parce qu'une formation ou une conférence nous déplaît - et quel motif noble et quelle juste cause tiens !

Que nenni.

Je ne changerais de CdE pour rien au monde.
C'est la seconde fois que je le pense, dans toute ma carrière (après un certain proviseur d'un certain lycée Eiffel).

henriette a écrit:Je n'ai jamais dit que cela ne faisait pas partie du job, et je ne connais personnellement aucun enseignant qui dise que les conseils de classes et les réunions parents-profs, ce n'est pas son boulot. Mais ce n'est pas le cœur du métier, non.
C'est pourquoi focaliser l'essentiel des critères, présentés comme objectifs, sur ce genre de choses, oui, je trouve que c'est éminemment périphérique au regard du travail d'enseigner.
Car, l'essentiel, pour reprendre un de tes exemples, ce n'est pas d'assister à la réunion parents-prof, c'est plutôt tout ce que, par son expertise et sa pratique tout au long de ses cours, l'enseignant aura vu, compris de l'élève, et pourra expliquer aux parents.

Je répète : ces grilles d'évaluation ne sont qu'un des aspects, elles sont croisées avec une inspection en classe.
Autrement dit : le coeur de l'évaluation n'est pas la grille, on parle aussi (et surtout) pédagogie.

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ISOE + référentiel des missions
Ce n'est pas de la rhétorique sur laquelle on est gagnant ou perdant, ni une question de niveau de salaire, mais le métier tel que l'Etat le définit. Ce n'est pas à la carte.

pogonophile a écrit:

Lefteris a écrit:
Quand on a entendu des IPR justifier la baisse des horaires disciplinaires, tenir le blabla du "enseigner autrement" pour faire en 5 heures ce qui se faisait en 8 , faire l'apologie  du processus de Lisbonne, et dire que l'école doit former l'homme du XXIe siècle selon les critères OCDE (entendu de mes propres oreilles, j'ai tout noté lors de la première messe, avant de faire grève pour les suivantes, ces zorchartes m'ayant ainsi privé d'une part de mes revenus), on ne peut en effet que disqualifier ces gens devant lesquels on ne passe ensuite que dos bien collé au mur.
Il n'y a plus en effet aucune confiance a priori (après, on peut parfois  compter sur ceux qui résistent en silence, malgré leur statut, ne font pas de zèle )  entre les enseignants et ceux qui sous couvert de "devoir de loyauté"  participent au zèle qui détruit l'EN. Même les collègues qui obtempèrent le font par trouille, et contournent dès qu'ils peuvent.

Je vais finir par croire que ce forum est le rendez-vous du vaste collectif de tous ceux qui travaillent exclusivement soit avec un IA IPR débile/vendu/traître*, soit avec un CdE caporal/illuminé/lâche*. A les entendre, il suffirait de laisser les enseignants absolument seuls avec les élèves pour qu'ils fassent des miracles - oh mais maintenant que j'y pense, ça existe, ça s'appelle les lycées auto-gérés, il y en a à Paris, Saint-Nazaire, probablement ailleurs. Je ne sais pas qu'ils réalisent des prodiges, mais ça doit sûrement être la faute d'un cadre de l'EN dissimulé dans un coin.
* rayez la mention inutile (mais y en a-t-il ?)

Parenthèse grève : quand on fait grève, on n'est pas payé. On le sait à l'avance. A plus forte raison, si on fait grève parce qu'une formation ou une conférence nous déplaît - et quel motif noble et quelle juste cause tiens !

Heu, si tu as lu ce que j'ai relaté plus haut, non pas du tout.

Par contre, quand une IPR te qualifie de terroriste de la grammaire parce que tu ne travailles pas en séquence et a une progression grammaticale construite et séparée, puis revient deux ans plus tard te dire en formation qu'il est absolument impensable de ne pas avoir de progression grammaticale séparée, progressive et pertinente, comment dire... tu finis par te dire que la girouette tourne, mais qu'heureusement ton bon sens te sert de boussole.

Je fais tout ce que la loi me dit de faire. Et je ne connais aucun prof qui ne le fait pas. Donc tu ne peux sortir cette phrase nulle que pour essayer de forcer la main à faire un truc non-obligatoire.
Ce n'est de toute façon pas ton rôle de parler comme ça aux personnels. C'est a minima déplacé, voir de l'intimidation.

Zagara a écrit:Je fais tout ce que la loi me dit de faire. Et je ne connais aucun prof qui ne le fait pas. Donc tu ne peux sortir cette phrase nulle que pour essayer de forcer la main à faire un truc non-obligatoire.
Ce n'est de toute façon pas ton rôle de parler comme ça aux personnels. C'est a minima déplacé, voir de l'intimidation.

Je parlais de conseils de classe et de rencontres avec les familles. Tu places ça dans quelle catégorie ?

pogonophile a écrit:edit : et concernant la mesure des progrès des élèves, on fait comment ?
Les résultats aux exame... "ah non stop, indicateur à la noix, on n'est pas responsable du niveau des élèves à l'arrivée, et on peut pas faire de miracle"
Ok alors les progressions des moyen... "non mais ça va pas, on peut aussi pipoter les notes, donc ça veut rien dire"
J'anticipe hein, pour gagner du temps.

Tout cela étant précisé, soit je suis obtus, soit la seule conclusion possible c'est qu'il n'y a aucun mode d'évaluation qui soit admissible pour les enseignants, puisque ni perdirs ni enseignants ni qui que ce soit ne trouvera grâce à tes yeux. Cela souligne d'autant plus la nécessité d'un regard extérieur tiens.

On mesure des progrès, autrement dit le chemin parcouru entre la rentrée et la fin de l'année. Étonnant que tu ne saches pas ça. Les examens, les niveaux absolus à atteindre, sont effectivement du pipeau, d'autant plus que les résultats sont pipeautés pour atteindre des chiffres prévus à l'avance.
C'est d'ailleurs assez bien illustrés par tes propres exemples : ils sont valables, non pas en eux-mêmes, mais a posteriori, en tant que symptômes de faits que tu connais déjà.

Et, en effet, aucun mode d'évaluation n'est admissible en l'état actuel des choses, non pas par principe, mais par défiance envers une institution et une hiérarchie qui s'ingénient à saloper le boulot. C'est là ton erreur, de mon point de vue, à ce sujet : il ne s'agit pas de condamner le principe de l'évaluation, mais les évaluateurs et les critères retenus.
Autrement dit, mon CDE actuel, qui est un type bien en lequel j'ai confiance, malgré nos désaccords ponctuels et nos débats animés sur tel ou tel point, me semble tout à fait légitime pour m'évaluer. Mes collègues viennent voir ce qui se passe dans la classe, je vais les voir, on en cause ensuite autour d'une bière, et d'autant plus librement et efficacement que nous avons confiance les uns en les autres.

La confiance, c'est la clef. C'est là le problème d'une institution qui s'est ingéniée à la détruire et qui ne comprend pas que ça ne repousse pas.

Rendash a écrit:
On mesure des progrès, autrement dit le chemin parcouru entre la rentrée et la fin de l'année. Étonnant que tu ne saches pas ça. Les examens, les niveaux absolus à atteindre, sont effectivement du pipeau, d'autant plus que les résultats sont pipeautés pour atteindre des chiffres prévus à l'avance.

Fais moi la grâce de ne pas me prendre pour un *** d'accord ?

Rendash a écrit:C'est d'ailleurs assez bien illustrés par tes propres exemples : ils sont valables, non pas en eux-mêmes, mais a posteriori, en tant que symptômes de faits que tu connais déjà.

Et, en effet, aucun mode d'évaluation n'est admissible en l'état actuel des choses, non pas par principe, mais par défiance envers une institution et une hiérarchie qui s'ingénient à saloper le boulot. C'est là ton erreur, de mon point de vue, à ce sujet : il ne s'agit pas de condamner le principe de l'évaluation, mais les évaluateurs et les critères retenus.
Autrement dit, mon CDE actuel, qui est un type bien en lequel j'ai confiance, malgré nos désaccords ponctuels et nos débats animés sur tel ou tel point, me semble tout à fait légitime pour m'évaluer. Mes collègues viennent voir ce qui se passe dans la classe, je vais les voir, on en cause ensuite autour d'une bière, et d'autant plus librement et efficacement que nous avons confiance les uns en les autres.

La confiance, c'est la clef. C'est là le problème d'une institution qui s'est ingéniée à la détruire et qui ne comprend pas que ça ne repousse pas.

Ce que tu décris, c'est précisément ce dont je rêve : des enseignants capables de faire cours "la porte ouverte", de se visiter, et de s'enrichir mutuellement. J'ai tenté de le suggérer, glissé aussi que j'aimerais bien voir chacun au moins une heure, parce que c'est quand même paradoxal de travailler avec des enseignants sans jamais avoir l'occasion de les voir enseigner. Le lendemain, délégation du personnel, "nous n'admettons personne dans la classe hormis les élèves, surtout pas un autre prof, un IA-IPR s'il prévient 48h à l'avance conformément à la réglementation, et vous à la rigueur à cette occasion parce qu'on peut pas dire non, mais c'est bien tout."
Frilosité que je ne m'explique pas : beaucoup se comportent comme si c'était embarrassant.
Cette réticence au regard extérieur a d'ailleurs été le principal obstacle à la co-intervention dans les EPI : "je veux être seul avec MA classe dans MA salle à travailler MA discipline"
Je ne sais plus dans quels pays ça se fait, mais ce n'est pas une idée en vogue en France.

En passant, tu sembles dire que la confiance s'est perdue... ce qui suppose qu'elle a existé. A quel moment, du coup ?

pogonophile a écrit:

Je vais finir par croire que ce forum est le rendez-vous du vaste collectif de tous ceux qui travaillent exclusivement soit avec un IA IPR débile/vendu/traître*, soit avec un CdE caporal/illuminé/lâche*. A les entendre, il suffirait de laisser les enseignants absolument seuls avec les élèves pour qu'ils fassent des miracles - oh mais maintenant que j'y pense, ça existe, ça s'appelle les lycées auto-gérés, il y en a à Paris, Saint-Nazaire, probablement ailleurs. Je ne sais pas qu'ils réalisent des prodiges, mais ça doit sûrement être la faute d'un cadre de l'EN dissimulé dans un coin.
* rayez la mention inutile (mais y en a-t-il ?)

Parenthèse grève : quand on fait grève, on n'est pas payé. On le sait à l'avance. A plus forte raison, si on fait grève parce qu'une formation ou une conférence nous déplaît - et quel motif noble et quelle juste cause tiens !

Là, tu deviens insultant. Tu présentes ça comme des caprices de gosse, auxquels tu fais mine de répondre "on dit pas "c'est pas bon", mais "j'aime pas"", et c'est non seulement absurde, mais aussi inepte. On ne fait pas grève parce qu'une formation est déplaisante, mais parce qu'on la juge nocive en ce qu'elle implique pour les élèves et pour les personnels. Que tu sois d'accord ou pas, un minimum d'honnêteté doit te pousser à admettre que se battre pour des convictions, en ayant tout à perdre, mérite le respect, même si tu nous croit dans l'erreur.

Très incidemment, tu transformes de façon honteuse et mensongère les propos qui ont été tenus. Tous les IPR et CDE ne sont pas forcément nocifs, le contraire a été dit à plusieurs reprises, et tu es prié de ne pas travestir les propos.
Ce qui devient une habitude, sur ce forum, décidément. Est-il si difficile de citer pour répondre précisément ?

Rendash a écrit:

pogonophile a écrit:

Parenthèse grève : quand on fait grève, on n'est pas payé. On le sait à l'avance. A plus forte raison, si on fait grève parce qu'une formation ou une conférence nous déplaît - et quel motif noble et quelle juste cause tiens !

Là, tu deviens insultant. Tu présentes ça comme des caprices de gosse, auxquels tu fais mine de répondre "on dit pas "c'est pas bon", mais "j'aime pas"", et c'est non seulement absurde, mais aussi inepte. On ne fait pas grève parce qu'une formation est déplaisante, mais parce qu'on la juge nocive en ce qu'elle implique pour les élèves et pour les personnels. Que tu sois d'accord ou pas, un minimum d'honnêteté doit te pousser à admettre que se battre pour des convictions, en ayant tout à perdre, mérite le respect, même si tu nous croit dans l'erreur.

Je répondais à ce que disait Lefteris :

(entendu de mes propres oreilles, j'ai tout noté lors de la première messe, avant de faire grève pour les suivantes, ces zorchartes m'ayant ainsi privé d'une part de mes revenus)

Ne pas aller à une formation, ce n'est pas la même chose que faire grève pour une cause. Tu es convoqué, tu y vas, si tu n'y vas pas, tu n'es pas payé, ça n'a rien de choquant en soi. Si tu n'adhères pas au propos, libre à toi de contredire, où là tu peux dire effectivement que tu te bats.

pogonophile a écrit:

Lefteris a écrit:
Quand on a entendu des IPR justifier la baisse des horaires disciplinaires, tenir le blabla du "enseigner autrement" pour faire en 5 heures ce qui se faisait en 8 , faire l'apologie  du processus de Lisbonne, et dire que l'école doit former l'homme du XXIe siècle selon les critères OCDE (entendu de mes propres oreilles, j'ai tout noté lors de la première messe, avant de faire grève pour les suivantes, ces zorchartes m'ayant ainsi privé d'une part de mes revenus), on ne peut en effet que disqualifier ces gens devant lesquels on ne passe ensuite que dos bien collé au mur.
Il n'y a plus en effet aucune confiance a priori (après, on peut parfois  compter sur ceux qui résistent en silence, malgré leur statut, ne font pas de zèle )  entre les enseignants et ceux qui sous couvert de "devoir de loyauté"  participent au zèle qui détruit l'EN. Même les collègues qui obtempèrent le font par trouille, et contournent dès qu'ils peuvent.

Je vais finir par croire que ce forum est le rendez-vous du vaste collectif de tous ceux qui travaillent exclusivement soit avec un IA IPR débile/vendu/traître*, soit avec un CdE caporal/illuminé/lâche*. A les entendre, il suffirait de laisser les enseignants absolument seuls avec les élèves pour qu'ils fassent des miracles - oh mais maintenant que j'y pense, ça existe, ça s'appelle les lycées auto-gérés, il y en a à Paris, Saint-Nazaire, probablement ailleurs. Je ne sais pas qu'ils réalisent des prodiges, mais ça doit sûrement être la faute d'un cadre de l'EN dissimulé dans un coin.
* rayez la mention inutile (mais y en a-t-il ?)

Parenthèse grève : quand on fait grève, on n'est pas payé. On le sait à l'avance. A plus forte raison, si on fait grève parce qu'une formation ou une conférence nous déplaît - et quel motif noble et quelle juste cause tiens !

Pour  être juste dans l'évaluation, il faudrait que les évaluateurs soient eux-mêmes  plus qualifiés et stimulés par autre chose que faire plaisir à leur propre hiérarchie ou adhérer à des lubies qui changent tous les ans. J'ai eu la chance d'être inspecté par un inspecteur (en retrait en hélas)  qui s'en est tenu au contenu des cours et aux connaissances disciplinaires. Les seuls bémols étaient dans le dosage de la part de  grammaire, critiques acceptables car elles concernaient le cours. Dans le même temps, des collègues se sont fait dézinguer un peu plus loin  par un inspecteur pédagogiste, qui leur a reproché de faire des cours et d'expliquer des textes (ce que je faisais , et  approuvé). Le crime : note bloquée, avancement avec.

 Donc, quelqu'un qui simplement parce qu'il a fait le choix d'être du côté du management peut tout se permettre. On m'envoie  deux à  trois mails par an pour devenir IPR, parce qu'on en manque. J'en déduis que si je voulais faire ça, j'aurais le droit de faire la fine bouche sur n'importe lequel de mes ex-collègues, de lui saquer sa carrière, voire de l'anéantir.  Certes, on n'est pas obligé d'être comme ça. Mais ça veut alors  dire qu'on est plus protégé par le hasard, la "bienveillance"  que par le statut . "Il ne plaît d'être sous autre sauvegarde que celle des lois".


Quant aux grèves des formations, il n' y avait pas que le contenu. Des bêtises, j'en ai entendu des tas, un peu plus ou un peu moins : il y avait le principe de cette obligation de participer au sabotage de notre boulot, avec travail en groupe et tout (avatar du "management transversal", tiens donc). La solution de facilité était d'y aller et de ne rien faire , option assez suivie au début. Cependant il était plus courageux de perdre encore une journée de salaire  pour deux ou trois heures où l'on pouvait prendre un journal et rentrer chez soi . C'est  donc une cause.  Une des ces grèves a été tellement suivie, finalement, que l'administration a sans doute dit que le bouchon avait été poussé trop loin dans l'humiliation et n'a pas retiré une journée (bon nous avons perdu toutes les autres...) .
Quant à lutter en contestant, vaste blague . La réponse est immanquablement "vous êtes fonctionnaires, vous ferez ce qu'on vous dit...".

Tu fais beaucoup de généralisations Pogonophile et par tes propos, tu infantilises les enseignants, je ne sais même pas si tu t'en rends compte. Il y a beaucoup d'agressivité et de condescendance dans tes propos. Et tu te comportes comme s'il y avait une conspiration ou une haine commune des enseignants contre les CDE. On parle de confiance : je ne ressens aucune confiance de ta part envers les enseignants quand tu en parles. Il y a en toi une violence interne qui émanent de tes propos qui me font peur.

Encore, Gryphe me donne confiance, mais tes propos me heurtent singulièrement. Surtout dans le ton que tu emploies. J'arrive hélas à imaginer ce que ça donne d'un point de vue vocal.

Tu n'aimes pas les généralisations, mais je trouve que tu as tendance à en faire de ton côté. Je reste profondément troublé par ce que je suis en train de lire. Je n'aime pas du tout l'état d'esprit que tu as quand tu parles des enseignants.

J'aimerais être contredit.

pogonophile a écrit:

Rendash a écrit:
On mesure des progrès, autrement dit le chemin parcouru entre la rentrée et la fin de l'année. Étonnant que tu ne saches pas ça. Les examens, les niveaux absolus à atteindre, sont effectivement du pipeau, d'autant plus que les résultats sont pipeautés pour atteindre des chiffres prévus à l'avance.

Fais moi la grâce de ne pas me prendre pour un *** d'accord ?

Ça marche dans les deux sens, camarade. Tu es traité comme tu traites les gens : tant que tu t'évertueras à les prendre pour des cons, tu seras pris pour un con.
Si tu veux que la discussion reste sereine et respectueuse, reste donc serein et respectueux, et évite tes raccourcis mensongers à deux balles. Je ferai volontiers de même. Tu es quelqu'un dont le point de vue est intéressant, la discussion qui en découle est intéressante, c'est dommage de jouer l'ironie et les raccourcis foireux.

pogonophile a écrit:Ce que tu décris, c'est précisément ce dont je rêve : des enseignants capables de faire cours "la porte ouverte", de se visiter, et de s'enrichir mutuellement. J'ai tenté de le suggérer, glissé aussi que j'aimerais bien voir chacun au moins une heure, parce que c'est quand même paradoxal de travailler avec des enseignants sans jamais avoir l'occasion de les voir enseigner. Le lendemain, délégation du personnel, "nous n'admettons personne dans la classe hormis les élèves, surtout pas un autre prof, un IA-IPR s'il prévient 48h à l'avance conformément à la réglementation, et vous à la rigueur à cette occasion parce qu'on peut pas dire non, mais c'est bien tout."

Ben, quelle idée de vouloir mettre ton nez dedans, aussi ? Ce dont je parle s'est fait spontanément, parce que l'équipe a bâti une relation de confiance, et c'est grâce à ça que l'on peut être efficace et échanger. Dès que l'institution, en l'occurrence représentée par toi, s'en mêle, ça force les choses, donc ça ne peut que foirer. Je comprends ton objectif, hein ; je dis simplement que je trouve maladroit de vouloir forcer les choses, parce que ça ne peut donner qu'une impression de défiance, et que la défiance te sera forcément rendue. Exactement comme lorsque toi ou moi nous montrons ironique envers l'autre, qui se sent pris pour un con, et réagit en prenant ouvertement l'autre pour un con, en réponse

pogonophile a écrit:
Frilosité que je ne m'explique pas : beaucoup se comportent comme si c'était embarrassant.

Cf. la défiance, etc.

pogonophile a écrit:
Cette réticence au regard extérieur a d'ailleurs été le principal obstacle à la co-intervention dans les EPI : "je veux être seul avec MA classe dans MA salle à travailler MA discipline"

Là encore, je trouve que tu occultes une partie de la chose. Notamment ceux qui se sont opposés aux EPI d'abord et avant tout parce qu'ils étaient pris sur les horaires disciplinaires, pour des projets imposés, parfois fumeux, toujours dans des carcans stupides et contre-productifs. Les projets, le co-machin (ce qui te situe mon opinion sur la chose), c'est efficace si et seulement si c'est organisé et prévu par les concernés.
Exemple personnel : j'ai lutté bec et ongles pour balancer aux orties un EPI idiot maths/éducation civique, projet imposé au TZR en service partagé que j'étais.
Cette année, alors que les EPI ont disparu de la circulation dans mon bahut, on organise un projet, la collègue de lettres et moi. La différence ? Je connais cette collègue, on bosse bien ensemble, on a eu le temps d'organiser notre truc et de le mettre en place, et on a pu se débarrasser des carcans débiles qui nous freinaient. Le problème n'a été à aucun moment un éventuel regard extérieur.

Dès lors que l'institution a mis son nez dans l'interdisciplinaire, elle a réussi à le saloper. C'est dingue, ça. Les bureaucrates de la rue de Grenelle ignorent totalement ce qu'est notre métier, et ce qu'est un élève. Comme si on avait besoin d'eux pour faire des liens entre disciplines

gauvain31 a écrit:
J'aimerais être contredit.

Je pourrais raconter comme je soutiens les enseignants de mon collège au quotidien, comment je les défends bec et ongles face à des parents d'élèves hyper intrusifs et agressifs, comment j'arrache des financements pour leurs projets même quand ils me semblent absurdes parce que s'ils y croient, ça a une chance de marcher, comment j'ai invité à deux reprises une DASEN pour qu'ils leur présentent des actions afin de redorer leur image altérée ces dernières années pour de mauvaises raisons. Mais comme, à chaque fois que j'explique une de ces choses positives, ça rencontre un "si ce que tu dis est vrai"...

pogonophile a écrit:

gauvain31 a écrit:
J'aimerais être contredit.

Je pourrais raconter comme je soutiens les enseignants de mon collège au quotidien, comment je les défends bec et ongles face à des parents d'élèves hyper intrusifs et agressifs, comment j'arrache des financements pour leurs projets même quand ils me semblent absurdes parce que s'ils y croient, ça a une chance de marcher, comment j'ai invité à deux reprises une DASEN pour qu'ils leur présentent des actions afin de redorer leur image altérée ces dernières années pour de mauvaises raisons. Mais comme, à chaque fois que j'explique une de ces choses positives, ça rencontre un "si ce que tu dis est vrai"...

C'est parce que pour beaucoup d'entre nous, ça paraît trop beau pour être vrai. Revoilà la défiance :|

Rendash a écrit:
Ben, quelle idée de vouloir mettre ton nez dedans, aussi ? Ce dont je parle s'est fait spontanément, parce que l'équipe a bâti une relation de confiance, et c'est grâce à ça que l'on peut être efficace et échanger. Dès que l'institution, en l'occurrence représentée par toi, s'en mêle, ça force les choses, donc ça ne peut que foirer. Je comprends ton objectif, hein ; je dis simplement que je trouve maladroit de vouloir forcer les choses, parce que ça ne peut donner qu'une impression de défiance, et que la défiance te sera forcément rendue. Exactement comme lorsque toi ou moi nous montrons ironique envers l'autre, qui se sent pris pour un con, et réagit en prenant ouvertement l'autre pour un con, en réponse

Pour le coup, le fait que j'aurais souhaité venir aussi, je l'ai évoqué un mois après les conseils d'enseignement où j'ai suggéré qu'ils se visitent mutuellement. L'année dernière, nous avions deux stagiaires, que j'ai encouragés à aller voir des cours d'autres matières, pour ne pas être obnubilés par le disciplinaire, et observer ce qu'ils pouvaient retenir de la pratique des autres... deux seulement ont accepté de les recevoir.
Il y a quand même un problème là dessus.
Après, le fait que la moitié de l'établissement soit là depuis plus de quinze ans, et que beaucoup nourrissent des rancoeurs aussi vieilles que ça, n'aide pas. J'ai failli tomber de ma chaise lorsque j'ai entendu une fois "je ne peux pas prendre cette classe, parce que y a untel comme prof principal, ça fait dix ans qu'on ne s'adresse pas la parole, quand l'un est en salle des profs, l'autre ne rentre pas."
D'où le travail très progressif sur la convivialité, au moins ça, et d'ailleurs ça relève du management, où le but n'est pas de pressurer les gens, mais de faire en sorte qu'ils soient mieux sur leur lieu de travail.

Rendash a écrit:

pogonophile a écrit:
Cette réticence au regard extérieur a d'ailleurs été le principal obstacle à la co-intervention dans les EPI : "je veux être seul avec MA classe dans MA salle à travailler MA discipline"

Là encore, je trouve que tu occultes une partie de la chose. Notamment ceux qui se sont opposés aux EPI d'abord et avant tout parce qu'ils étaient pris sur les horaires disciplinaires, pour des projets imposés, parfois fumeux, toujours dans des carcans stupides et contre-productifs. Les projets, le co-machin (ce qui te situe mon opinion sur la chose), c'est efficace si et seulement si c'est organisé et prévu par les concernés.
Exemple personnel : j'ai lutté bec et ongles pour balancer aux orties un EPI idiot maths/éducation civique, projet imposé au TZR en service partagé que j'étais.
Cette année, alors que les EPI ont disparu de la circulation dans mon bahut, on organise un projet, la collègue de lettres et moi. La différence ? Je connais cette collègue, on bosse bien ensemble, on a eu le temps d'organiser notre truc et de le mettre en place, et on a pu se débarrasser des carcans débiles qui nous freinaient. Le problème n'a été à aucun moment un éventuel regard extérieur.

Dès lors que l'institution a mis son nez dans l'interdisciplinaire, elle a réussi à le saloper. C'est dingue, ça. Les bureaucrates de la rue de Grenelle ignorent totalement ce qu'est notre métier, et ce qu'est un élève. Comme si on avait besoin d'eux pour faire des liens entre disciplines

Encore une fois, je parlais pour mon établissement, au climat bien particulier et en pleine évolution.
On a un peu forcé la main sur les EPI, deux semaines après la rentrée tous les intervenants sont venus à un moment ou à un autre dire "ah mais en fait c'est hyper intéressant d'être à deux". Donc tout n'est pas perdu... mais ça ne leur vient pas tout seul.

Et juste par curiosité, on envisage quoi dans un EPI maths/EMC ?

Rendash a écrit:

pogonophile a écrit:

gauvain31 a écrit:
J'aimerais être contredit.

Je pourrais raconter comme je soutiens les enseignants de mon collège au quotidien, comment je les défends bec et ongles face à des parents d'élèves hyper intrusifs et agressifs, comment j'arrache des financements pour leurs projets même quand ils me semblent absurdes parce que s'ils y croient, ça a une chance de marcher, comment j'ai invité à deux reprises une DASEN pour qu'ils leur présentent des actions afin de redorer leur image altérée ces dernières années pour de mauvaises raisons. Mais comme, à chaque fois que j'explique une de ces choses positives, ça rencontre un "si ce que tu dis est vrai"...

C'est parce que pour beaucoup d'entre nous, ça paraît trop beau pour être vrai. Revoilà la défiance :|

Je renouvelle l'invitation émise à d'autres : ben viens passer une journée ou deux, un jour de conseil péda par exemple.

pogonophile a écrit:

gauvain31 a écrit:
J'aimerais être contredit.

Je pourrais raconter comme je soutiens les enseignants de mon collège au quotidien, comment je les défends bec et ongles face à des parents d'élèves hyper intrusifs et agressifs, comment j'arrache des financements pour leurs projets même quand ils me semblent absurdes parce que s'ils y croient, ça a une chance de marcher, comment j'ai invité à deux reprises une DASEN pour qu'ils leur présentent des actions afin de redorer leur image altérée ces dernières années pour de mauvaises raisons. Mais comme, à chaque fois que j'explique une de ces choses positives, ça rencontre un "si ce que tu dis est vrai"...

Et bien dans ces cas là il faut davantage co-mu-ni-quer là dessus, ton action sur le terrain et tes intentions ne correspondent pas trop à tes propos. C'est cette contradiction apparente qui me gêne lorsque tu t'exprimes sur ce forum. Fais attention à la forme de tes messages . Exemple quand tu dis à des membres enseignants du forum " Est-ce que vous vous relisez ?" Euh oui , nous nous relisons et nous assumons l’intégralité du contenu de nos propos, on n'a pas besoins de quelqu'un pour nous rappeler ces choses élémentaires.Nous sommes adultes, majeurs et vaccinés. Quand tu t'exprimes de cette façon , tu infantilises des adultes, comme le font certains CDE et certains IPR. Je ne remets pas en cause les bienfaits de tes actions dans ta vie de CDE de tous les jours. Mais il faut que tu prennes conscience de la maladresse voire de la violence verbale que tu dégages sans que tu t'en rendes compte. Infantiliser un enseignant est une violence verbale. Infantiliser une enseignant c'est le destituer de son autorité d'adulte et le ramenant à un état d'enfant, ignorant , non autonome: c'est dégradant, humiliant , blessant, vexatoire.

Je t'invite Pogonophile à réfléchir longuement , réellement sur ce que je viens de te dire et sur ta façon que tu as de t'exprimer vis à vis d'autres adultes. J'entends "t'exprimer sur la forme de ton discours", sur le fond, je respecte tes opinions que je ne partage pas forcément. De ton point de vue tu penses être respectueux, mais de mon côté, d'enseignant, certaines de tes formulations à l'encontre des enseignants de façon générale sont à proprement parler insupportables. Il se dégage parfois un manque d'humilité avec lequel j'ai beaucoup de mal

pogonophile a écrit:
Et juste par curiosité, on envisage quoi dans un EPI maths/EMC ?

Bonne question. C'était assez fumeux, en fait. Il s'agissait de travailler sur des statistiques ; grosso merdo, en EMC on bossait sur des questions sociales (les chiffres de la délinquance dans mon secteur, corrélation - ou plutôt absence d'icelle - avec la forte immigration, etc.) et le collègue de maths faisait faire des stats, sur ordinateur.
L'idée des collègues qui avaient conçu le truc était de créer un lien entre deux matières qui n'en avaient a priori pas des masses. Pourquoi pas ... sauf que, précisément, ce lien ne m'apparaissait pas non plus très clairement ; en outre, ça ne me permettait pas de traiter mon programme, donc sur ce plan je perdais du temps. Enfin, quand tu es TZR en service partagé et qu'une réforme stupide change les quatre niveaux d'un coup, et que tu te retrouves en plus à devoir te coordonner pour des EPI et de l'AP avec sept collègues différents sur trois niveaux dans deux établissements, tu ne cherches pas à te casser le bol plus que ça.

Les choses sont ainsi faites que vu l'ambiance, la compétition, toute intrusion sera considérée comme de l'espionnage, même si ce n'est pas le cas. Des collègues bavant sur les autres, hantant les bureaux de l'administration, ça existe aussi.  Sans compter ceux imbus de leur personne qui critiqueront tout ce qui n'est pas fait à leur manière. Moi aussi, j'avoue qu'il   m'arrive de considérer des collègues comme défaillants pour une raison X ou Y : ils ne font pas de textes patrimoniaux, ils laissent sortir es élèves pendant leur  cours,  mâcher, et on passe pur un bourreau derrière eux, ce sont les rois du projet donc du camouflage... A la différence que ma devise est  : "Un boeuf sur la langue", et que  je me le garde pour moi. Mais on ne peut pas attendre ça de tout le monde, hélas. Donc, pur la paix de tous, il vaut mieux que chacun enseigne avec ses propres méthodes, les inconvénients seront moindres que si l'on lance la concurrence de tous contre tous.