Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

Le début de la descente c'est 1973 avec les premiers aménagements...en seconde et en troisième.

...puis ça tient jusqu'à 1979/80/81: programmes d'Ovaert au lycée (pas mal).

Un coup de fusil qui fait mal ce sont les programmes de Chevènement.

Le collège unique est la pire bourde de l'histoire éducative de la France.
Il fallait aller vers une démocratisation par la multiplication des filières, comme ont fait tous les pays qui ont réussi.

Anaxagore a écrit:Le début de la descente c'est 1973 avec les premiers aménagements...en seconde et en troisième.

...puis ça tient jusqu'à 1979/80/81: programmes d'Ovaert au lycée (pas mal).

Un coup de fusil qui fait mal ce sont les programmes de Chevènement.

Mais en quoi ça devient catastrophique ?
Là, par exemple, je vois bien qu'outre une certaine indigence (dans les programmes et les horaires), il y a une certaine bienveillance et une grosse glandouille qui tirent tout vers le bas mais 1973 ? La population concernée par le sommet de la pyramide était quand même restreinte.

Bouboule a écrit:

Anaxagore a écrit:Le début de la descente c'est 1973 avec les premiers aménagements...en seconde et en troisième.

...puis ça tient jusqu'à 1979/80/81: programmes d'Ovaert au lycée (pas mal).

Un coup de fusil qui fait mal ce sont les programmes de Chevènement.

Mais en quoi ça devient catastrophique ?
Là, par exemple, je vois bien qu'outre une certaine indigence (dans les programmes et les horaires), il y a une certaine bienveillance et une grosse glandouille qui tirent tout vers le bas mais 1973 ? La population concernée par le sommet de la pyramide était quand même restreinte.

Allègements, étalements...

A la période Chevènement, on refuse de "revenir en arrière" alors...c'est la fuite en avant. Géométrie basée sur les transformations. "La contre-réforme."
Axiomatisation mais pas comme à l'époque des mathématiques modernes. Voir le livre de Cousin-Fauconnet.

En pratique on va perdre petit à petit la cohérence mathématique sans retrouver la richesse des problèmes qui avaient cours avant les mathématiques modernes.

J'ai eu mon bac en 97 c'était la fin de la destruction du programme d'Ovaert. Les programmes suivants ont été légèrement mieux au lycée (en 2000). Ensuite...bouhouhouhou.

Ben quoi ?

Le produit de deux nombres naturels a et b est le cardinal de l'ensemble produit cartésien de deux ensembles de cardinaux respectifs a et b ?

On m'aurait menti ?

Ilona a écrit:

gauvain31 a écrit: l'instituteur m'a demandé d'aller au tableau pour lui montrer un ensemble précis: j'ai pointé avec mon doigt les contours de l'ensemble : je me suis pris une gifle. Je suis retourné à ma place les yeux en larmes: il ne fallait pas pointer les contours, mais avec la paume de la main délimiter une surface.
Ah ça c'est sûr, je l'ai bien vu la "notion de relation d'ordre" :lol:

Cela ne rigolait pas dans ton école !

Il était très strict en effet (et fumait dans la salle de classe, mais ouvrait la fenêtre du préfabriqué pour aérer un peu). Mais on avait tous des bases solides pour aller au collège même si on ne faisait ni HG ni sciences, ni langues. Que du Français et des Maths... et un peu de basket et de chant, et quand on allait voir la pianiste qui nous accompagnait juste derrière l'école c'était un moment inoubliable : "La cane , de Jeanne , est morte.... " il avait dit à mon père (un ami d'enfance de l'instit qui avait le même âge que lui ) que je chantais bien . Ca m'a fait plaisir de l'entendre, car cette chanson de Brassens nous a donné du fil a retordre (surtout le 2ème couplet); j'avais 7-8 ans.


Il n'allait jamais dans la facilité d'ailleurs. Tu vois, il n'y avait pas que des gifles !^^ Il est mort alors que j'étais en Maîtrise , je l'avais rencontré quelques mois avant avec mon père au super marché et je voyais la fierté dans ses yeux... J'ai évidemment pensé à lui quand j'ai obtenu les concours; il aurait été encore plus fier je pense.

Allez vas-y gégé !

Et maintenant tout le monde chante ::

gauvain31 a écrit:
Il était très strict en effet (et fumait dans la salle de classe, mais ouvrait la fenêtre du préfabriqué pour aérer un peu). Mais on avait tous des bases solides pour aller au collège même si on ne faisait ni HG ni sciences, ni langues. Que du Français et des Maths... et un peu de basket et de chant, et quand on allait voir la pianiste qui nous accompagnait juste derrière l'école c'était un moment inoubliable : "La cane , de Jeanne , est morte.... " il avait dit à mon père (un ami d'enfance de l'instit qui avait le même âge que lui ) que je chantais bien . Ca m'a fait plaisir de l'entendre, car cette chanson de Brassens nous a donné du fil a retordre (surtout le 2ème couplet); j'avais 7-8 ans.


Il n'allait jamais dans la facilité d'ailleurs. Tu vois, il n'y avait pas que des gifles !^^  Il est mort alors que j'étais en Maîtrise , je l'avais rencontré quelques mois avant avec mon père au super marché et je voyais la fierté dans ses yeux... J'ai évidemment pensé à lui quand j'ai obtenu les concours; il aurait été encore plus fier je pense.

Allez vas-y gégé !

Et maintenant tout le monde chante :

Belle histoire finalement d'un maître qui voulait le meilleur pour ses élèves .

Un peu spécial quand même hein.
La gifle c'est au delà de l'acceptable, quelle que soit l'intention.

Honchamp a écrit:Ne vous méprenez pas, je ne méprise pas cet enseignement reçu à l'époque (et j'ai encore les fiches "Brédif" de maths 6ème quelque part). Je dis que je ne sais pas à quoi cela sert. Ni à l'époque, ni maintenant.

Balthazaar, tu me dis que cela sert pour faire de la logique, en philo et autre...
En terminale A, 12 h de philo par semaine à l'époque, la prof (matérialiste, marxiste, je ne sais pas si cela joue), ne l'a jamais fait. Ni en prépa littéraire, où le prof, lui, se disait Heidegerien...
Peut-être le bénéfice des maths modernes irriguait-il notre pensée philosophique sans que nous le sachions.

Ah, autre souvenir, en 5ème, on apprenait à compter en "bases" : 5, 12, etc.. Il fallait apporter des allumettes et des pions en classe.
ça, j'en ai un super souvenir, et cela m'a servi quand j'ai eu à étudier les civilisations pré-colombiennes, comme on disait.

Je n'ai pas dit que cela servait obligatoirement mais que certaines parties de la philo , avec lesquelles on peut ne pas avoir d'affinités sans honte, ne pouvaient contourner ces notions.
j'ai lu quand j'avais 20 ans "Les limitations internes des formalismes. Étude sur la signification du théorème de Gödel et des théorèmes apparentés dans la théorie des fondements des mathématiques" de Jean Ladrière, un livre extraordinaire entre maths et philo avec (ce qui manque trop souvent à ceux qui citent Gödel) une grande rigueur scientifique. Je pense que ce genre de livre ne peut profiter que si on possède les notions nécessaires dans les deux disciplines.

Pour les bases...comment dire ...certains profs de maths justifiaient l'étude du binaire, de la base 8 (octal aujourd'hui aux poubelles de l'histoire) et de la base 16 par l'informatique (mot au combien mystérieux en 1970)  du reste on allait pas plus loin que la base 12....je ne me battrai pas pour ça ...sur!!!

Pour te consoler ma prof de philo (superbe, au passage ) en TS nous avait annoncé qu'elle ferait un cours selon Nietzsche et Heidegger...et a parlé de Marx et de Hegel pendant toute l'année. Je cherche toujours à comprendre.

Zagara a écrit:Le collège unique est la pire bourde de l'histoire éducative de la France.
Il fallait aller vers une démocratisation par la multiplication des filières, comme ont fait tous les pays qui ont réussi.

À 100% d'accord !

Franck059 a écrit:On peut prôner un retour en arrière, je ne suis pas contre.

Mais ne pas oublier que, dans les années soixante, le collège n'était pas unique et que le lycée général n'accueillait pas non plus n'importe qui.

A propos de l'OCDE, une autre possibilité serait aussi de regarder comment sont rédigés les programmes officiels dans les autres pays, notamment dans ceux figurant régulièrement en tête des différents classements.

C'est un faux problème, je ne sais pas mais y a t-il un pays où le mot "espace vectoriel" figure quelque part dans les programmes de terminale? Après on fait des maths ou on en fait pas, on peut faire joujou avec des mots mathématiques sans que cela sous tende une quelconque construction qui puisse s'enrichir et former une vraie culture mathématique.

Avec mes connaissances de 1977 ,je ne pouvais pas faire un problème de TS d'aujourd'hui impliquant la loi normale (hors prog de TC)  par contre l'étude des structures algébriques qui continuait après le bac était déjà solidement amorcée (et ce n'est qu'un exemple) . Que va faire un malheureux bachelier S d'aujourd'hui avec sa calculette et sa loi normale, cela va t-il s'intégrer dans une progression, dans une théorie construite qui débouchera sur quelque chose de fécond?
Il y a une grande différence entre un savoir pyramidal à l'envers, (on part de peu mais logiquement on en déduit beaucoup) et un brouillard de choses sues plus ou moins bien, sans rapport les unes aux autres, ce qui prévaut aujourd'hui. Qu'on évalue ce brouillard avec plus ou moins de succès ne change pas grand chose.

Zagara a écrit:Un peu spécial quand même hein.
La gifle c'est au delà de l'acceptable, quelle que soit l'intention.

Oui c'est vrai, mais j'ai toujours refusé de juger une pratique d'un autre temps avec les yeux d'aujourd'hui. On était dans une ambiance où "ça se passait comme ça". Et j'avais déjà été traumatisé par ma grande section de maternelle (dans le privé) ou je me suis fait engueulé à 5-6 ans car j'ai dit à la maîtresse que "ma maman a fait un très bon gâteau ": réponse de la maîtresse "qu'est-ce que j'en ai à faire ! retourne jouer ! "

Plus tard alors qu'on jouait avec un ballon vert façon "volley" , j'ai malheureusement fait passer le ballon par dessus un petit portail ; il est tombé dans une impasse, qui était dans l'école" et la réaction de l'une des institutrice a été " Gauvaiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiin!!! C'est inadmissiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiible !!

Un samedi matin, quand j'ai vu mon père venir me chercher dans la cour je me suis précipité sur lui, il m'a soulevé et j'ai beaucoup pleuré , je lui ai dit que je n'avais plus envie d'être dans cette école.
J'ai rejoint le CP dans l'école public de mon village à ce moment là; j'ai respiré une année, mais j'étais content avant d'avoir les 4 années suivante avec l'instit...il était dur, mais il n'y avait pas ce climat oppressant que j'ai connu à la maternelle. On savait qu'il aimait le travail bien fait et savait donner des "Très bien" à des copies.

Tu comprends qu'on était dans une atmosphère campagnarde et "patriarcale" ou remettre en cause l'instituteur (et accessoirement ami de mon père) ne pouvait même pas me (nous) venir à l'esprit.

C'est une mentalité très très éloignée de ce que tu as pu connaître toi en tant qu'élève.

Pour le coup, j'ai trouvé tous mes profs du collège très sympathiques !!!C'étaient mes meilleurs souvenirs!

Balthazaard a écrit:

Franck059 a écrit:On peut prôner un retour en arrière, je ne suis pas contre.

Mais ne pas oublier que, dans les années soixante, le collège n'était pas unique et que le lycée général n'accueillait pas non plus n'importe qui.

A propos de l'OCDE, une autre possibilité serait aussi de regarder comment sont rédigés les programmes officiels dans les autres pays, notamment dans ceux figurant régulièrement en tête des différents classements.

C'est un faux problème, je ne sais pas mais y a t-il un pays où le mot "espace vectoriel" figure quelque part dans les programmes de terminale? Après on fait des maths ou on en fait pas, on peut faire joujou avec des mots mathématiques sans que cela sous tende une quelconque construction qui puisse s'enrichir et former une vraie culture mathématique.

Avec mes connaissances de 1979 ,je ne pouvais pas faire un problème de TS d'aujourd'hui impliquant la loi normale (hors prog de TC)  par contre l'étude des structures algébriques qui continuait après le bac était déjà solidement amorcée (et ce n'est qu'un exemple) . Que va faire un malheureux bachelier S d'aujourd'hui avec sa calculette et sa loi normale, cela va t-il s'intégrer dans une progression, dans une théorie construite qui débouchera sur quelque chose de fécond?
Il y a une grande différence entre un savoir pyramidal à l'envers, (on part de peu mais logiquement on en déduit beaucoup) et un brouillard de choses sues plus ou moins bien, sans rapport les unes aux autres, ce qui prévaut aujourd'hui. Qu'on évalue ce brouillard avec plus ou moins de succès ne change pas grand chose.

"Un tas de pierres ne fait pas une maison."

JPhMM a écrit:Ben quoi ?

Le produit de deux nombres naturels a et b est le cardinal de l'ensemble produit cartésien de deux ensembles de cardinaux respectifs a et b ?

On m'aurait menti ?

Et la somme comme le cardinal de l'union de deux ensembles disjoints

En effet, l'idée là dessous était de faire appréhender somme et multiplication de manière indépendante de la notion de numération (suivies par l'étude des bases de numération exotiques) les deux opérations étant déconnectées de la base dans laquelle on exprime les cardinaux. Était-ce une bonne idée mal appliquée ou trop ambitieuse? je n'en sais rien, par contre deux remarques.
-Beaucoup de profs de l'époque (je m'en souviens, mes parents (non profs) avaient des amis profs de maths) étaient en réaction contre ces programmes. je pense que beaucoup s'en sont tenus à la lettre sans chercher d'exercices ou d'exemples appropriés.
-Ces problèmes restent patents aujourd'hui, le sens de ces opérations n'existe quasiment plus pour les élèves Ts compris, la technique de calcul a disparu avec la calculatrice, je pense qu'un coup de produit cartésien ne serait pas de trop.

Mais aujourd'hui avec "la comptine numérique" on ne peut pas dire que nous soyons revenus à ce qui importait...

Un peu de logique et de théorie de ensemble ne serait pas de trop non plus.

Je me souviens des numérations en bases 2, 3, 4, 5, 8, 16, en primaire. C'était vraiment chouette ces patatoïdes !

Anaxagore a écrit:

Balthazaard a écrit:

Franck059 a écrit:On peut prôner un retour en arrière, je ne suis pas contre.

Mais ne pas oublier que, dans les années soixante, le collège n'était pas unique et que le lycée général n'accueillait pas non plus n'importe qui.

A propos de l'OCDE, une autre possibilité serait aussi de regarder comment sont rédigés les programmes officiels dans les autres pays, notamment dans ceux figurant régulièrement en tête des différents classements.

C'est un faux problème, je ne sais pas mais y a t-il un pays où le mot "espace vectoriel" figure quelque part dans les programmes de terminale? Après on fait des maths ou on en fait pas, on peut faire joujou avec des mots mathématiques sans que cela sous tende une quelconque construction qui puisse s'enrichir et former une vraie culture mathématique.

Avec mes connaissances de 1979 ,je ne pouvais pas faire un problème de TS d'aujourd'hui impliquant la loi normale (hors prog de TC)  par contre l'étude des structures algébriques qui continuait après le bac était déjà solidement amorcée (et ce n'est qu'un exemple) . Que va faire un malheureux bachelier S d'aujourd'hui avec sa calculette et sa loi normale, cela va t-il s'intégrer dans une progression, dans une théorie construite qui débouchera sur quelque chose de fécond?
Il y a une grande différence entre un savoir pyramidal à l'envers, (on part de peu mais logiquement on en déduit beaucoup) et un brouillard de choses sues plus ou moins bien, sans rapport les unes aux autres, ce qui prévaut aujourd'hui. Qu'on évalue ce brouillard avec plus ou moins de succès ne change pas grand chose.

"Un tas de pierres ne fait pas une maison."

En l’occurrence il s'agit plutôt d'une poignée de gravillons, si fins qu'ils ressemblent fort à de la poussière...

Balthazaard a écrit:Ces problèmes restent patents aujourd'hui, le sens de ces opérations n'existe quasiment plus pour les élèves Ts compris, la technique de calcul a disparu avec la calculatrice, je pense qu'un coup de produit cartésien ne serait pas de trop.

Tous les 6e ne savent pas répondre à une question comme :

Dans un village les maisons sont toutes identiques sauf les couleurs. Elles ont des murs noirs ou blancs, des toits bleus, rouges ou verts, des portes marrons, roses, jaunes ou grises.
Combien de types de maisons différentes (par les couleurs) peut-on faire ?

ben2510 a écrit:

Anaxagore a écrit:

Balthazaard a écrit:

Franck059 a écrit:On peut prôner un retour en arrière, je ne suis pas contre.

Mais ne pas oublier que, dans les années soixante, le collège n'était pas unique et que le lycée général n'accueillait pas non plus n'importe qui.

A propos de l'OCDE, une autre possibilité serait aussi de regarder comment sont rédigés les programmes officiels dans les autres pays, notamment dans ceux figurant régulièrement en tête des différents classements.

C'est un faux problème, je ne sais pas mais y a t-il un pays où le mot "espace vectoriel" figure quelque part dans les programmes de terminale? Après on fait des maths ou on en fait pas, on peut faire joujou avec des mots mathématiques sans que cela sous tende une quelconque construction qui puisse s'enrichir et former une vraie culture mathématique.

Avec mes connaissances de 1979 ,je ne pouvais pas faire un problème de TS d'aujourd'hui impliquant la loi normale (hors prog de TC)  par contre l'étude des structures algébriques qui continuait après le bac était déjà solidement amorcée (et ce n'est qu'un exemple) . Que va faire un malheureux bachelier S d'aujourd'hui avec sa calculette et sa loi normale, cela va t-il s'intégrer dans une progression, dans une théorie construite qui débouchera sur quelque chose de fécond?
Il y a une grande différence entre un savoir pyramidal à l'envers, (on part de peu mais logiquement on en déduit beaucoup) et un brouillard de choses sues plus ou moins bien, sans rapport les unes aux autres, ce qui prévaut aujourd'hui. Qu'on évalue ce brouillard avec plus ou moins de succès ne change pas grand chose.

"Un tas de pierres ne fait pas une maison."

En l’occurrence il s'agit plutôt d'une poignée de gravillons, si fins qu'ils ressemblent fort à de la poussière...

Des calculi ?

Sortir le paradoxe sorite, vous allez perdre notre Lussault, là.

JPhMM a écrit:Un peu de logique et de théorie de ensemble ne serait pas de trop non plus.

Je me souviens des numérations en bases 2, 3, 4, 5, 8, 16, en primaire. C'était vraiment chouette ces patatoïdes !

J'ai eu ça aussi !!

Zagara a écrit:Le collège unique est la pire bourde de l'histoire éducative de la France.
Il fallait aller vers une démocratisation par la multiplication des filières, comme ont fait tous les pays qui ont réussi.

C'était pas une bourde, ceux qui poussaient Haby savaient très bien ce qu'ils faisaient. Ils l'habillaient simplement de bons sentiments. Giscard à cette époque avait craché le morceau, l'ambition du "savoir minimum", et le tout à l'économie, bien entendu.

Lefteris a écrit:

Zagara a écrit:Le collège unique est la pire bourde de l'histoire éducative de la France.
Il fallait aller vers une démocratisation par la multiplication des filières, comme ont fait tous les pays qui ont réussi.

C'était pas une bourde, ceux qui poussaient Haby savaient très bien ce qu'ils faisaient. Ils l'habillaient simplement de bons sentiments. Giscard à cette époque avait craché le morceau, l'ambition du "savoir minimum", et le tout à l'économie, bien entendu.

On appelle cela le socle, de nos jours.

Olympias a écrit:

JPhMM a écrit:Un peu de logique et de théorie de ensemble ne serait pas de trop non plus.

Je me souviens des numérations en bases 2, 3, 4, 5, 8, 16, en primaire. C'était vraiment chouette ces patatoïdes !

J'ai eu ça aussi !!

J'ai eu la même chose que toi Olympias au CP ! Souvenirs, souvenirs

Tout pareil !
Souvenir ému à la pensée de Mlle Poinsot, à Nancy.
(on disait 11ème à cette époque préhistorique)

Tout ceci mériterait un fil dédié... Genre "Nostalgie : l'école avant la chute de l'Empire Romain"