Vos questions de grammaire

"Je m'accroche à mes idées."
Si un complément d’objet – direct ou indirect – donne un renseignement sur le contenu d’une action, en quoi « mes idées » renseigne-t-il sur le contenu de l’action « s’accrocher » ?
Quelle différence entre « les arbres s’accrochent au flan de la montagne » et « je m’accroche à mes idées » ? Le sens est le même : idée d’un lien fort - un crochet – créé avec un élément extérieur, concret ou abstrait et qui ne donne aucun renseignement sur le contenu de l’action.
Il y a un lieu réel, physique, dans la première phrase, un lieu figuré dans la seconde qui est une métaphore (cf. Je m’accroche à la vie)

Clarinette a écrit:

Hermiony a écrit:De toute façon, mes élèves n'ont pas eu besoin de ça pour être embrouillé : même les sujets des verbes qu'on avaient relevés soigneusement en COURS sont devenus des COD ...et je ne parle pas des "nous passions devant une maison" = une maison / COD....J'en ai la tension qui a fait un bond phénoménal...S' ils se limitaient à me confondre COI et COS...même pas...Dire qu'on a fait toute la page d'exos du TDL avant cet exercice....

Le problème réside peut-être aussi dans ces questions "Qui ? Quoi ? A qui ? A quoi ? De qui ? De quoi ?", que posent les élèves sans faire de rappel du verbe. Du coup, ils mélangent allègrement COI et C du N, par exemple.
Pour ma part, j'explique bien qu'un complément d'objet est un complément DU VERBE, qui ne s'exprime pleinement qu'à travers son objet. On devrait faire attention à davantage expliciter le sens de ce que les élèves prennent trop souvent pour des formules magiques dénuées de sens. (cf le célébrissime Géhènesse !)

Mais je leur ai dit!!!!!
J'aurais dû compter le nombre de fois où je leur ai fait poser la question "s+v+qui / quoi / à qui / à quoi" !!!Ils n'ont jamais le droit de poser "à qui / à quoi" tout seul comme ça!!!Et avant de chercher le cod, on cherche le verbe, puis le sujet puis seulement les compléments...S'ils ne respectent pas les étapes, ils reprennent tout dans l'ordre..
Et je leur dis bien que ce qu'ils trouvent doit compléter le verbe...Bref, je fais du mieux que je peux....mais après 3 heures, certains ne connaissent toujours pas la question "s+v+qui/quoi" (que mes 6è, eux, entonnent en choeur :shock: ). Et ensuite, ils iront dire "le français, c'est trop duuuur"....

Bah, tu n'es pas la seule...Des élèves"régressent" en grammaire lorsqu'ils grandissent (au collège)...Preuve qu'ils n'avaient certainement pas compris au CM2, mais qu'ils agissaient mécaniquement...Puis j'ai des collègues qui font encore poser les questions "à qui / à quoi" tout seul, comme ça...Il paraît que c'est mieux que rien...

Hermiony a écrit:J'ai besoin de vos lumières...(j'ai honte ..)
Quelle est la fonction de "à ses flancs" dans la phrase :
"à ses flancs s'accrochaient des chênes tordus et des sapins qui avaient été courbés par la fureur des tempêtes.

Merci d'avance ...

J'aurais dit COI
Des chênes tordus et des sapins qui avaient été courbés par la fureur des tempêtes s'accrochaient........
à qui ? à quoi ? : à ses flancs . X s'accroche à Y
ce qui donne à ce complément un caractère essentiel et amène une notion de survie plus poétique

mais c'est vrai qu'on peut poser la question OU ?

Ouh la ! Je découvre cette discussion. Hermiony, si tu as une question précise à laquelle tu veux que je réponde, n'hésite pas à me faire un MP.

Ce qui nous fout dedans, c'est que nous avons tendance à raisonner en termes de compléments essentiels ou non. À ce titre, comme le dit Iphigénie, on finit par faire de "à Paris" dans "Je vais à Paris" un COI. :shock:

Alors que, même si le verbe se construit le plus souvent avec un complément, ça reste un complément de lieu qui répond à la question "'où" et qu'on peut remplacer par l'adverbe de lieu "là-bas".

Idem dans la phrase que tu cites, Hermiony. "À ses flancs" répond à la question "où" et peut être remplacer par "ici" : Ici s'accrochaient des arbres tordus par la tempête (j'ai oublié la phrase exacte).
Ce n'est pas le cas dans "s'accrocher à la vie" ou "s'accrocher à une idée" parce que ce sont des emplois figurés.

on peut dire "il s"y" accroche".....

Oui,mais ça, ce n'est pas significatif :
Je pense aux prochaines vacances. > J'y pense.

y remplace aussi bien un COI.

V.Marchais a écrit:Oui,mais ça, ce n'est pas significatif :
Je pense aux prochaines vacances. > J'y pense.

y remplace aussi bien un COI.

certes mais dans ta première phrase, ici se justifie par l'ambiguïté de la construction qui pourrait permettre en effet de dire "des arbres s'accrochent sur son flanc.
Quand tu dis "ici s'accrochent des arbres" tu donnes le lieu, mais tu sous-entends ce à quoi s'accrochent les arbres (au sol, à la terre aux rochers..: car quand on "s'accroche" on "s'accroche "forcément "à quelque chose"

Il me semble que là, la langue joue sur une double construction (COI et/ou CCL)
On peut dire s'accroche où?" mais on peut aussi dire "s'accroche à quoi".Pour moi c'est le préfixe du verbe qui induit le COI, mais bon, c'est un cas intéressant.

Cela dit, je retiens ta phrase:"je pense aux prochaines vacances"

V.Marchais a écrit:Ouh la ! Je découvre cette discussion. Hermiony, si tu as une question précise à laquelle tu veux que je réponde, n'hésite pas à me faire un MP.

Ce qui nous fout dedans, c'est que nous avons tendance à raisonner en termes de compléments essentiels ou non. À ce titre, comme le dit Iphigénie, on finit par faire de "à Paris" dans "Je vais à Paris" un COI. :shock:

Alors que, même si le verbe se construit le plus souvent avec un complément, ça reste un complément de lieu qui répond à la question "'où" et qu'on peut remplacer par l'adverbe de lieu "là-bas".

Idem dans la phrase que tu cites, Hermiony. "À ses flancs" répond à la question "où" et peut être remplacer par "ici" : Ici s'accrochaient des arbres tordus par la tempête (j'ai oublié la phrase exacte).
Ce n'est pas le cas dans "s'accrocher à la vie" ou "s'accrocher à une idée" parce que ce sont des emplois figurés.

Ben oui, j'ai appelé à l'aide hier, mais tu n'es pas venue, snif...
Je n'ai pas osé t'envoyer un MP pour si peu, en fait...

Hermiony, fais-moi confiance ! Des fois je tombe juste

Mufab a écrit:Hermiony, fais-moi confiance ! Des fois je tombe juste

Mais oui, je t'ai fait confiance!!!(j'ai même dit "ok" quand tu m'as répondu!!), mais quand j'ai un doute, ça me ferait en perdre mon latin!!!
Et je suis sûre que TRES SOUVENT tu tombes juste !

Non, mais tu as raison de faire appel à Véro (je plaisantais !)

En puis j'ADORE quand elle est d'acc' avec ma première impression. En plus elle donne des arguments (le "ici", je n'y avais pas pensé.)

Cela dit, étant donné la difficulté d'analyse du verbe, je compterais juste à un élève qui me dirait COI. Franchement, ça se discute. J'admets que ce n'est pas le meilleur exemple à donner à un élève de 5e. Il faudra corriger cela pour une réédition. C'est quel exercice, Hermiony ? Cette phrase ne me rappelle rien.

V.Marchais a écrit:Cela dit, étant donné la difficulté d'analyse du verbe, je compterais juste à un élève qui me dirait COI. Franchement, ça se discute. J'admets que ce n'est pas le meilleur exemple à donner à un élève de 5e. Il faudra corriger cela pour une réédition. C'est quel exercice, Hermiony ? Cette phrase ne me rappelle rien.

Exercice 13 du chapitre "la fonction complément d'objet", exercice d'analyse. Dernier exercice du chapitre en fait, c'est pour ça que je l'ai donné noté et à faire à la maison (mais en classe on avait repéré tous les verbes et tous les sujets qui, bien sûr, se sont transformés en COD sur les 3/4 des copies :shock: ).
Vu le carnage ( en cause : aucun travail, même dans le recopiage du texte), je n'ai même pas envie de leur accorder le point pour "à ses flancs"...
Ce qui me rassure, c'est que 6 élèves ont eu des notes correctes et que ce ne sont pas, en théorie, les meilleurs (mais j'ai un tit dyslexique amateur de CO!).
Au fait, concernant, cet exo, autre question : "la lande, parsemée de pics coniques et de monts-joie en dentelle", quelle est la fonction du groupe que j'ai souligné?

EDIT : je l'avais rapidement analysé l'exo et sur le coup, "à ses flancs" ne m'avait pas sauté aux yeux...De toute manière, tous les CCl sont devenus des CO dans cette classe, parce qu'ils ont posé la question "qui/quoi" après TOUS les mots où c'était possible, passant outre les conseils et les rabâchages du cours...

Merci, Hermiony. Ah oui, c'est le texte de C. Doyle. C'est vrai que la difficulté de "à ses flancs" ne m'a pas frappée, surtout que l'expression fonctionne ici comme un "connecteur spatial", comme y disent, organisant la description. J'aime travailler sur des extraits littéraires, qui donnent un aperçu d'une oeuvre, mais c'est vrai qu'il s'y cache parfois des difficultés insoupçonnées.

Pour "de pics coniques...", je botte en touche. C'est encore une analyse qui fait débat. Perso, je dirais complément de l'adjectif, attendu que le participe est ici employé comme tel, mais je sais que nombre de grammairiens récusent cette analyse au titre que "parsemer" n'est pas un adjectif. Vi, mais le participe, c'est la forme adjective du verbe. Enfin bref, je n'ai pas d'analyse satisfaisante à te proposer.

V.Marchais a écrit:Merci, Hermiony. Ah oui, c'est le texte de C. Doyle. C'est vrai que la difficulté de "à ses flancs" ne m'a pas frappée, surtout que l'expression fonctionne ici comme un "connecteur spatial", comme y disent, organisant la description. J'aime travailler sur des extraits littéraires, qui donnent un aperçu d'une oeuvre, mais c'est vrai qu'il s'y cache parfois des difficultés insoupçonnées.

Pour "de pics coniques...", je botte en touche. C'est encore une analyse qui fait débat. Perso, je dirais complément de l'adjectif, attendu que le participe est ici employé comme tel, mais je sais que nombre de grammairiens récusent cette analyse au titre que "parsemer" n'est pas un adjectif. Vi, mais le participe, c'est la forme adjective du verbe. Enfin bref, je n'ai pas d'analyse satisfaisante à te proposer.

Merci quand même

Pour "de pics coniques...", je fais la même analyse que Véronique. Ici "parsemée" est un participe passé employé comme adjectif (vs. participe passé du verbe conjugué à un temps composé, qui serait repérable parce qu'il y aurait l'auxiliaire avant); et ce participe possède un complément. [--> En tous cas, ce sont les explications que je donne à mes élèves]

Idem pour moi.

Jaenelle a écrit:Pour "de pics coniques...", je fais la même analyse que Véronique. Ici "parsemée" est un participe passé employé comme adjectif (vs. participe passé du verbe conjugué à un temps composé, qui serait repérable parce qu'il y aurait l'auxiliaire avant); et ce participe cet adjectif possède un complément. [--> En tous cas, ce sont les explications que je donne à mes élèves]

Rectificatif.

Perso, je trouve quand même que c'est costaud pour des 5°...
Puis leur dire que si la phrase se présentait ainsi:
"La lande était parsemée de pics coniques et de monts-joie en dentelle", les "pics coniques" changent de fonction, c'est un peu chercher la difficulté gratuite, non ?

frankenstein a écrit:Perso, je trouve quand même que c'est costaud pour des 5°...
Puis leur dire que si la phrase se présentait ainsi:
"La lande était parsemée de pics coniques et de monts-joie en dentelle", les "pics coniques" changent de fonction, c'est un peu chercher la difficulté gratuite, non ?

A la base, ils ont juste à chercher les CO des verbes : quand on pense qu'ils m'en trouvent après "devant" ou "sur" / que les sujets des verbes (relevés en cours!!!) deviennent des CO, peu importe la difficulté du texte (déjà travaillé en classe), n'importe quel exo serait difficile...Je ne leur demandais pas de me chercher la fonction de "de pics coniques", hein, c'est pour moi que je voulais la réponse!!

Hermiony a écrit:

frankenstein a écrit:Perso, je trouve quand même que c'est costaud pour des 5°...
Puis leur dire que si la phrase se présentait ainsi:
"La lande était parsemée de pics coniques et de monts-joie en dentelle", les "pics coniques" changent de fonction, c'est un peu chercher la difficulté gratuite, non ?

A la base, ils ont juste à chercher les CO des verbes : quand on pense qu'ils m'en trouvent après "devant" ou "sur" / que les sujets des verbes (relevés en cours!!!) deviennent des CO, peu importe la difficulté du texte (déjà travaillé en classe), n'importe quel exo serait difficile...Je ne leur demandais pas de me chercher la fonction de "de pics coniques", hein, c'est pour moi que je voulais la réponse!!

Ah, d'accord !
Sinon, dans l'exemple "La lande, parsemée de pics coniques et de monts-joie en dentelle" j'aurais pensé à "Des pics coniques et des monts-joie en dentelle parsèment la lande."

C'est le problème de l'utilisation de ces questionnements (quoi ? qui ? à qui , à quoi ?) qui est est posé.

Maieu a écrit:C'est le problème de l'utilisation de ces questionnements (quoi ? qui ? à qui , à quoi ?) qui est est posé.

Oui, mais comme je l'ai déjà dit, je leur interdis de poser ces questions seules, sans le sujet et le verbe...Cela limite déjà grandement les problèmes (si les élèves daignent utiliser le cours, mais cette classe est :colere: :colere: :colere: ).

Je fais seulement remarquer que l'utilisation par nos collègues de ces questions conduit à fournir des réponses différentes. Peut-être bien aussi qu'elle est à l'origine de l'aide demandée.

Je crois que le problème c'est surtout celui de ne donner en classe que des exercices simples (et comme on ne fait jamais tous les contrôles préalables quand on donne un exercice, de ne pas hésiter à dire quand on s'en aperçoit après coup: "laissez cette phrase, c'est trop compliqué pour l'instant)": inutile de les mettre devant les cas limites.

Bien sûr que les questions sont insuffisantes pour une analyse approfondie, mais elles sont des béquilles utiles, à condition que les phrases d'exercices soient bien calibrées (ce qui est un rude travail de préparation!).
Le problème c'est que la langue est beaucoup plus souple que la grammaire qui cherche à classifier du "vivant", il est donc normal qu'on ait des cas limites ou des situations qui sont au carrefour de diverses interprétations.
Sans compter le carrefour des diverses écoles de grammairiens...

Mais le pire, c'est laisser les élèves flotter entre diverses solutions, ou pire leur dire des choses qui seront contredites plus tard: ça les confirme dans le "je n'y comprends rien et de toute façon c'est nul".

Si déjà les élèves avaient en tête les analyses des cas simples et les répétaient suffisamment pour que ces schémas simples les "imbibent", on serait sauvé.