Vos questions de grammaire

myriamll a écrit:J'ai besoin de vos lumières en grammaire, non pas pour soumettre ces cas ambigus aux élèves mais pour moi-même :

Ma grammaire mentionne "j'ai retrouvé l'espoir que tout va s'arranger" comme étant une complétive.

D'un autre côté : "Ecoute la mélodie que je lui ai entendu chanter "
et "C'est bien le prix qu'il pensait pouvoir en obtenir" sont des relatives selon la même grammaire.

Or, je ne vois pas vraiment ce qui les différencie !

Dans l'espoir que tout va s'arranger, la proposition développe non le nom espoir, mais l'idée d'espérer quelque chose, et ce quelque chose (COD) est la proposition complétive. Si vous aviez eu "j'ai retrouvé l'espoir qui me poussait à me battre l'an dernier", là, la proposition développerait vraiment le nom, et serait alors une relative.

Mais ce COD, Cripure, est composite. En analyse logique, l'espoir que tout va s'arranger n'est pas un groupe homogène, tu es obligé de faire un sort à la conjonctive, tu ne peux pas faire démarrer la proposition subordonnée avant la conjonction qui l'introduit. Et dès lors, force est de constater que la conjonctive complète le nom espoir. D'ailleurs, si tu la pronominalises, tu le fais avec le pronom complément du nom "en" et non avec le pronom COD "le" : J'en garde l'espoir.
Avec des collégiens, il faut être très rigoureux dans l'analyse tant grammaticale que logique, c'est déjà assez difficile comme ça de les doter de méthodes. Et la notion de complétive, qui mélange des natures et des fonctions diverses (conjonctives, interrogatives, infinitives pour la nature, COD, COI mais aussi sujet - qui n'est pas un complément - ou attribut pour la fonction...) ne permet pas cette rigueur.

myriamll a écrit:Tes références, alors ?

Je crois qu'il y avait eu un fil sur le sujet mais je ne le retrouve pas.
Mais à mon avis, si déjà tu as la RPR, très complète, et le Grevisse, qui propose souvent un tour d'horizon des analyses avec des approches bien plus traditionnelles, ça fait un binôme bien complémentaire. Un peu de Maingueneau par-dessus, pour une démarche plus proche de la linguistique, et c'est déjà pas mal.

D'autres compléteront.

V.Marchais a écrit:Mais ce COD, Cripure, est composite. En analyse logique, l'espoir que tout va s'arranger n'est pas un groupe homogène, tu es obligé de faire un sort à la conjonctive, tu ne peux pas faire démarrer la proposition subordonnée avant la conjonction qui l'introduit. Et dès lors, force est de constater que la conjonctive complète le nom espoir. D'ailleurs, si tu la pronominalises, tu le fais avec le pronom complément du nom "en" et non avec le pronom COD "le" : J'en garde l'espoir.
Avec des collégiens, il faut être très rigoureux dans l'analyse tant grammaticale que logique, c'est déjà assez difficile comme ça de les doter de méthodes. Et la notion de complétive, qui mélange des natures et des fonctions diverses (conjonctives, interrogatives, infinitives pour la nature, COD, COI mais aussi sujet - qui n'est pas un complément - ou attribut pour la fonction...) ne permet pas cette rigueur.

Je suis pleinement d'accord

Pour moi, Véronique, la subordonnée conjonctive équivaut à une apposition. L'espoir est que tout va s'arranger, il y a identité, l'espoir = tout va s'arranger;

Il me semble que la question avait déjà été soulevée. Il suffit de transformer la phrase complexe en indépendantes, et on voit nettement que le QUE n'est pas un pronom.

Je comprends, Retraitée. Mais il faut dire que, si je suis assez critique avec Riegel et Pellat sur l'analyse de la phrase complexe, je me suis rangée à leur analyse concernant l'apposition d'une part, que je réduis aux constructions détachées, et aux compléments qui ont une fonction déterminative, qui sont, pour eux comme pour moi, tous des compléments du nom.
Je sens que je vais déchaîner un vaste débat, parce que je sais bien qu'en latin, Urbs Roma, mais en français, quand on dit la ville de Rome, il faut bien le groupe "de Rome" pour déterminer la ville. Je trouve plus simple et plus cohérent de faire de tous ces groupes prépositionnels déterminatifs des compléments du nom. Deuxième avantage, la définition de l'apposition, réduite aux constructions détachées, gagne aussi en cohérence.
Mais je sais bien que la grammaire traditionnelle te donne raison, Retraitée. Encore une fois, notre rôle de professeur n'est pas de trancher des débats universitaires mais de chercher la présentation des notions la plus claire possible pour les élèves - appréciation qui n'est pas la même pour tous.

D'autant plus que la notion de complément du nom n'a pas de contenu sémantique : pourquoi ne pas y inclure les mots qui effectivement "complètent" un nom, même si c'est pour préciser leur identité ?

Quant au QUE, pas moyen d'y voir un pronom, si on suit la définition du pronom que je donne aux élèves : un mot qui désigne quelque chose sans donner son nom.

Je sens que je vais déchaîner un vaste débat, parce que je sais bien qu'en latin, Urbs Roma, mais en français, quand on dit la ville de Rome, il faut bien le groupe "de Rome" pour déterminer la ville.

Ne déclenchons pas de débat, mais observons avec les élèves éventuellement que lorsque je dis:
l'oeuvre des Misérables
et l'oeuvre de Victor Hugo
le mot oeuvre n'est pas "déterminé " exactement de la même manière: dans le premier cas c'est un rapport d'identité, dans le deuxième un rapport d'appartenance.(mais j'admets que cela n'a d'intérêt que pour les élèves latinistes, si on veut ne pas les placer devant une contradiction sans issue).
-Mais l'on retombe toujours sur l'hésitation entre la description de la forme et le contenu sémantique -
C'est ce même rapport d'identité que souligne Retraitée entre" l'espoir "et "tout va s'arranger":on pourrait mettre un signe d'égalité dans ces deux cas , ce qui montre la cohérence, aussi, de ce raisonnement traditionnel.

Loin de moi l'idée de dénoncer comme incohérent ce qui a fonctionné pendant des décennies (des siècles ?).
Mais, au moment d'enseigner telle notion, force m'est de constater que plusieurs approches s'offrent à moi, et donc à charge pour moi de choisir ce qui sera, à mon avis, le plus efficace.
La différence que tu soulignes est subtile. Elle est inaccessible à bien des élèves qui ont déjà du mal à distinguer complément du nom, COI ou CC. De même, la définition de l'apposition se complexifie. Je trouve que le classement de RPR est plus opérant en classe. Ce n'est pas une disqualification des autres analyses, encore moins un mépris.

C'est justement l'avantage pédagogique de cette notion de "complément". Elle ne présuppose pas d'opération de "détermination". Il suffit qu'il y ait un mot introduit par une préposition est c'est parti mon kiki !
Sauf dans le cas de la subordonnée conjonctive en question, où l'ambiguïté entre apposition et complémentation ressurgit (Eh merrdeuh !!!)

Pas si tu définis l'apposition comme une construction détachée, ce qui n'est pas le cas ici.

Ce serait différent si nous avions quelque chose comme :
Nous n'avons plus qu'un seul espoir : que tout s'arrange par miracle.

Je voulais juste souligner que ,pour les latinistes (et eux seuls) , ça pose un problème si dans un cours on leur dit "CDN " et dans l'autre "apposition": c'est pour cela que -pour ces élèves-là, il faut bien faire le détour par cette subtilité supplémentaire....
Après tout c'est bien sur ces cas tordus que réside tout le charme de la réflexion grammaticale....
Mais il y a problèmes pédagogiques plus urgents, j'en suis bien consciente

Cela peut aussi être l'occasion de montrer aux élèves que des langues différentes ont souvent des constructions différentes.

Je dois être fatiguée mais j'ai un doute...
La vendeuse règle la ceinture à ma taille. "la ceinture": COD du verbe régler.
"à ma taille":????? Complément circonstanciel, non?
Comment expliquer aux élèves que ce n'est pas un COI?
Oh là là, je devrais aller me coucher...

Complément circonstanciel de manière.
Il peut être supprimé.

trinacria a écrit:Je dois être fatiguée mais j'ai un doute...
La vendeuse règle la ceinture à ma taille. "la ceinture": COD du verbe régler.
"à ma taille":????? Complément circonstanciel, non?
Comment expliquer aux élèves que ce n'est pas un COI?
Oh là là, je devrais aller me coucher...

Je vais peut-être dire une bêtise, mais si c'était un COS, il aurait une valeur d'attribution (je donne ceci à Machin).

trinacria a écrit:Je dois être fatiguée mais j'ai un doute...
La vendeuse règle la ceinture à ma taille. "la ceinture": COD du verbe régler.
"à ma taille":????? Complément circonstanciel, non?
Comment expliquer aux élèves que ce n'est pas un COI?

Parce qu'on ne règle pas quelque chose à quelqu'un.

Ici, la question posée est comment/de quelle manière ? Donc CCManière.

Fais-les réfléchir sur la différence de sens entre "Il donne une poignée de main à son voisin" et "Il donne une poignée de main à la va-vite", par exemple. C'est bien la préposition "à" dans les deux cas, mais ça n'a pas du tout le même sens.

Comment est-ce que tu appelles ça, Celeborn ? Je ne suis pas sûre que le terme d'"attribution" que j'ai employé soit juste. Il me semble que c'est ma collègue de latin qui l'a utilisé.

Aujourd'hui, on appelle ça le COS. Mais perso, j'accepte COI tout autant (et ça correspond généralement à l'ancien C. d'attribution, oui).

Celeborn a écrit:

trinacria a écrit:Je dois être fatiguée mais j'ai un doute...
La vendeuse règle la ceinture à ma taille. "la ceinture": COD du verbe régler.
"à ma taille":????? Complément circonstanciel, non?
Comment expliquer aux élèves que ce n'est pas un COI?

Parce qu'on ne règle pas quelque chose à quelqu'un.

Ou alors fais justement comparer avec la phrase suivante :
Il règle sa consultation au médecin.

Ici, régler a un autre sens parce que le verbe a une autre construction : régler (au sens de payer) qqch à qqn.

Dans ta phrase, il s'agit de régler qqch tout court, au sens de mettre à la bonne mesure.

C'est bien tout cela que j'avais en tête...mais sans réussir à être claire dans mes explications!
Merci les Néo...

V.Marchais a écrit:

Celeborn a écrit:

trinacria a écrit:Je dois être fatiguée mais j'ai un doute...
La vendeuse règle la ceinture à ma taille. "la ceinture": COD du verbe régler.
"à ma taille":????? Complément circonstanciel, non?
Comment expliquer aux élèves que ce n'est pas un COI?

Parce qu'on ne règle pas quelque chose à quelqu'un.

Ou alors fais justement comparer avec la phrase suivante :
Il règle sa consultation au médecin.

Ici, régler a un autre sens parce que le verbe a une autre construction : régler (au sens de payer) qqch à qqn.

Dans ta phrase, il s'agit de régler qqch tout court, au sens de mettre à la bonne mesure.

On en revient donc à la construction des verbes : cela prouve effectivement qu'il est important de commencer par là.

Merci pour vos réponses rapides: ce matin, j'y voyais plus clair quand m^me...

V.Marchais a écrit:

Celeborn a écrit:

trinacria a écrit:Je dois être fatiguée mais j'ai un doute...
La vendeuse règle la ceinture à ma taille. "la ceinture": COD du verbe régler.
"à ma taille":????? Complément circonstanciel, non?
Comment expliquer aux élèves que ce n'est pas un COI?

Parce qu'on ne règle pas quelque chose à quelqu'un.

Ou alors fais justement comparer avec la phrase suivante :
Il règle sa consultation au médecin.

Ici, régler a un autre sens parce que le verbe a une autre construction : régler (au sens de payer) qqch à qqn.

Dans ta phrase, il s'agit de régler qqch tout court, au sens de mettre à la bonne mesure.

J'ai réglé la ceinture à ma mère :lol:

je me suis permis de les ranger ou je me suis permise de les ranger. Spontanément je dirais permis.

Je me suis permis de les ranger.
On permet quelque chose à quelqu'un, et "me" est donc ici COI.