Verbes irréguliers et démarche actionnelle

Malaca a écrit:
Par contre je ne comprends pas la question, en quoi la méthode actionnelle empêcherait ce genre d'évaluation ?

doubledecker a écrit:+1 avec toi Malaca,  l'approche actionnelle n'a jamais interdit de faire des évaluations de connaissances. Ce sont deux choses différentes mais qui ne sont en aucun cas exclusives l'une de l'autre.

Ce genre de question revient assez souvent de la part de jeunes collègues, notamment stagiaires, sur ce forum ou ailleurs. C'est bien la preuve que l'actionnel tel qu'il est enseigné ou imposé en ESPE veut bannir les connaissances pour elles-mêmes; ce ne sont que des objectifs de la séquence parmi d'autres (on connaît le refrain "la langue au service de la tâche") et sinon on ne veut pas en entendre parler. Du saupoudrage.

Merci à tous pour vos réponses! Je pense éviter les interros de verbes irréguliers classiques pour cette année, mais lors des séquences aborder des verbes irréguliers qui s'inscriront dans le topic traité, et leur faire utiliser ces verbes au passé lors de différentes tâches ... On verra l'année prochaine si je fais autrement

kensington a écrit:

Malaca a écrit:
Par contre je ne comprends pas la question, en quoi la méthode actionnelle empêcherait ce genre d'évaluation ?

doubledecker a écrit:+1 avec toi Malaca,  l'approche actionnelle n'a jamais interdit de faire des évaluations de connaissances. Ce sont deux choses différentes mais qui ne sont en aucun cas exclusives l'une de l'autre.

Ce genre de question revient assez souvent de la part de jeunes collègues, notamment stagiaires, sur ce forum ou ailleurs. C'est bien la preuve que l'actionnel tel qu'il est enseigné ou imposé en ESPE veut bannir les connaissances pour elles-mêmes; ce ne sont que des objectifs de la séquence parmi d'autres (on connaît le refrain "la langue au service de la tâche") et sinon on ne veut pas en entendre parler. Du saupoudrage.

non, ce n'en est pas la preuve. Pour avoir entendu n'importe quoi en formation (dans la peau de la formatrice) c'est la preuve que le message des formateurs n'est pas toujours très clair, ou perçu clairement pas les stagaires. Dans mon acad tout au moins jamais, ô grand jamais nous n'avons insinué en formation qu'il fallait faire table rase des évaluations de connaissances. Et régulièrement dans les stages on ented "ah bon, on a le droit de le faire?" ben ouais, on a le droit, même que les IPRs que je connais disent que c'est utile!

quant au "connaissances pour elles-mêmes" je ne vois pas bien : le but c'est bien d'apprendre une langue non? donc les connaissances sont bien au service de cet apprentissage, non?

doubledecker a écrit:

kensington a écrit:

Malaca a écrit:
Par contre je ne comprends pas la question, en quoi la méthode actionnelle empêcherait ce genre d'évaluation ?

doubledecker a écrit:+1 avec toi Malaca,  l'approche actionnelle n'a jamais interdit de faire des évaluations de connaissances. Ce sont deux choses différentes mais qui ne sont en aucun cas exclusives l'une de l'autre.

Ce genre de question revient assez souvent de la part de jeunes collègues, notamment stagiaires, sur ce forum ou ailleurs. C'est bien la preuve que l'actionnel tel qu'il est enseigné ou imposé en ESPE veut bannir les connaissances pour elles-mêmes; ce ne sont que des objectifs de la séquence parmi d'autres (on connaît le refrain "la langue au service de la tâche") et sinon on ne veut pas en entendre parler. Du saupoudrage.

non, ce n'en est pas la preuve. Pour avoir entendu n'importe quoi en formation (dans la peau de la formatrice) c'est la preuve que le message des formateurs n'est pas toujours très clair, ou perçu clairement pas les stagaires. Dans mon acad tout au moins jamais, ô grand jamais nous n'avons insinué en formation qu'il fallait faire table rase des évaluations de connaissances. Et régulièrement dans les stages on ented "ah bon, on a le droit de le faire?" ben ouais, on a le droit, même que les IPRs que je connais disent que c'est utile!

quant au "connaissances pour elles-mêmes" je ne vois pas bien : le but c'est bien d'apprendre une langue non? donc les connaissances sont bien au service de cet apprentissage, non?

Pas sûr, non. Un ipr de langues nous a dit récemment en réunion qu' on n' apprenait pas une langue mais qu' on apprenait à communiquer dans une langue, ce qui brouille bien le message adressé aux stagiaires par exemple.
Pour ma part je garde la bonne vieille liste à apprendre par cœur et du reste je n'y vois que du bon.

Si ça peut vous rassurer, les listes de verbes irréguliers, on les apprend aussi dans les écoles où l'anglais est la langue maternelle. Ma fille en a eu une en 7th grade dans son école américaine. Je constate d'ailleurs qu'après une année de scolarisation, malgré un anglais maintenant tout à fait acceptable, elle a encore souvent tendance à 'régulariser' les irréguliers. Je précise qu'elle n'avait pas fait d'anglais auparavant sauf en CE1 puisque nous avions vécu en Suisse le reste du primaire.
Même avec une exposition à la langue très largement supérieure à ce qu'un élève français pourra recevoir pendant sa scolarité, l'acquisition des verbes irréguliers ne se fait que très imparfaitement. Pourtant, les verbes irréguliers sont les plus usités des verbes.
Pour tout dire, j'avoue que je constate aussi l'utilité d'avoir appris des listes de mots à l'université, notamment pour des mots techniques qui m'ont été très utiles dans la vie quotidienne ici.

Lizdarcy a écrit:
Pas sûr, non. Un ipr de langues nous a dit récemment en réunion qu' on n' apprenait pas une langue mais qu' on apprenait à communiquer dans une langue, ce qui brouille bien le message adressé aux stagiaires par exemple.
Pour ma part je garde la bonne vieille liste à apprendre par cœur et du reste je n'y vois que du bon.

Message ambigu en effet, apparemment de bon sens, qui oppose deux visions faussement contradictoires qui devraient se compléter plutôt.
On peut apprendre une langue (ou des éléments d'une langue) pour elle-même sans besoin immédiat de communiquer.
"Apprendre à communiquer dans une langue" c'est sa formule pour vendre l'actionnel, on ne prend dans la langue que les éléments dont on a besoin pour communiquer (= pour réaliser la fameuse tâche) et dans ce cas-là en effet pas besoin d'apprendre la liste des verbes irréguliers, on apprend juste ceux qui sont nécessaires pour cette tâche.

apprendre une langue pour elle même? c'est étrange cette idée. Une langue c'est quand même avant tout un système qui permet de communiquer au sens large. Communiquer des informations simples jusqu'au sentiments les plus élaborés. La littérature est une forme de communication, non? Je ne comprends absolument pas cette idée d'apprendre une langue pour elle même.

Baragouiner est aussi une forme de communication.
Mon beau-frère communique tous les jours dans son travail. Une sorte de franglais très utile. Vraiment je suis admirative. Mais moi j'aime bien enseigner la langue.

Moi aussi j'aime bien enseigner la langue. J'aime l'enseigner pour que mes élèves puissent exprimer des idées en débattant, puissent éprouver des sentiments en lisant. Ça n'a rien à voir avec baragouiner aussi péjoratif que puisse être ce terme. Alors au départ oui il y a des fautes de grammaire, oh que c'est mal. Alors on explique, on reprend et on remet sur les rails. Le globishpeut se révéler très efficace, dans certaines conditions, dans certaines professions. Opposer approche actionnelle et enseignement de la langue me semble totalement inepte. Cette démarche permet simplement d'expliciter les objectifs d'enseignement. Franchement pas de quoi fouetter un chat ou se prendre la tête.
Et pour revenir à la question de départ La démarche actionnelle n'interdit pas d'apprendre par coeur des mots, des verbes, le croire est une belle imposture.

Ps: c'est marrant de mettre en avant pronotes et le socle sous la catégorie "matière". Comme si la forme avait pris le pas sur le fond

doubledecker a écrit:apprendre une langue pour elle même?  c'est étrange cette idée.  Une langue c'est quand même avant tout un système qui permet de communiquer au sens large. Communiquer des informations simples jusqu'au sentiments les plus élaborés. La littérature est une forme de communication,  non?  Je ne comprends absolument pas cette idée d'apprendre une langue pour elle même.

Je suis d'accord. J'ai bien nuancé ma phrase: "apprendre des éléments d'une langue" / "sans besoin immédiat de communiquer". Le but ultime, l'objectif général, oui, c'est de communiquer (ce qui revêt en effet de nombreuses formes). Mais à l'échelle d'un cours, d'une leçon (dans le cadre scolaire ou autre) on peut très bien apprendre une liste de vocabulaire ou une nouvelle structure dont on n'a pas besoin dans l'immédiat pour communiquer dans une situation précise à venir (la tâche finale dans le cas d'une séquence actionnelle).
Apprendre à communiquer dans une langue nécessite des connaissances qui peuvent s'acquérir de plein de façons et pour un usage plus ou moins différé dans le temps alors qu'il est évident que le message envoyé en formation est: on ne fait acquérir (je n'ose pas écrire "on enseigne) que les connaissances nécessaires à la réalisation de la tâche (ce qui n'est pour moi qu'une forme de bachotage comme une autre).
La liste des VI est l'exemple type de ce que je veux expliquer. A l'occasion d'une séquence, on découvre des verbes irréguliers à travers certains supports, on les apprend pour l'évaluation finale et ensuite on apprend les autres car (quelqu’un l'a écrit plus haut) ils augmentent notre capital vocabulaire et augmentent donc notre capacité future à comprendre et nous exprimer.


Après comme Lizdarcy le suggère, tout dépend de ce qu'on entend par communiquer (le CECRL précise bien qu'on peut aussi communiquer par geste, so what?).
Tout est donc bien une question de point de départ:
- la communication pour réaliser telle tâche, on réduit la langue et la communication à la tâche en question
- la langue (en fonction d'un programme et d'une progression bien sûr) pour être capable de communiquer et réaliser à terme et idéalement n'importe quelle tâche
C'est un peu schématique bien sûr mais c'est bien le point de départ, l'angle d'attaque qui distingue les méthodes ou les approches. A part ça, on fait toujours la même chose à travers les époques: on parle, on lit, on écoute, on écrite, on assimile du vocabulaire et des règles de grammaire.

Finalement sur le fond on est d'accord ! Ce qui rend encore plus étonnant ces querelles sur les méthodes et leurs dénominations.
Quant à l'angle d'attaque, il faut bien commencer quelque part😉

On est probablement plus d'accord qu'il n'y paraît. Mais si ce n'est pas le cas, ce n'est pas grave, on est là pour échanger.

Attention, l'angle d'attaque conditionne le reste. Je persiste à penser que l'actionnel dans sa forme la plus "rigoriste" réduit la langue (qui est quand même l'objet premier de notre enseignement) à la tâche visée et empêche les élèves d'en avoir une vue plus large qui est nécessaire pour viser l'autonomie.
Voir les manuels qui viennent de sortir par exemple mais d'autres sortis précédemment aussi. On voit bien en effet que la forme l'y emporte sur le fond justement.

Oui, c'est pénible ces querelles de chapelle. Ça empêche la créativité et l'efficacité. En général, on mixe les méthodes, on pioche, on essaye et quand on considère que quelque chose est efficace, on le reconduit sans nécessairement éprouver le besoin d'innover tous les ans.

Combien de fois ai-je entendu l'année dernière quand j'étais stagiaire la phrase : "C'est pas bien, c'est pas actionnel" ! Phrase prononcée plus souvent par les stagiaires que par les formateurs d'ailleurs.

Et quand j'étais à l'IUFM en 2008, PE stagiaire, c'était "C'est pas bien, c'est syllabique", au sujet de l'apprentissage de la lecture. Alors que finalement, on y revient (et tant mieux).

doubledecker a écrit:Moi aussi j'aime bien enseigner la langue. J'aime l'enseigner pour que mes élèves puissent exprimer des idées en débattant,  puissent éprouver des sentiments en lisant. Ça n'a rien à voir avec baragouiner aussi péjoratif que puisse être ce terme.  Alors au départ oui il y a des fautes de grammaire,  oh que c'est mal. Alors on explique,  on reprend et on remet sur les rails. Le globishpeut se révéler très efficace,  dans certaines conditions,  dans certaines professions.  Opposer approche actionnelle et enseignement de la langue me semble totalement inepte. Cette démarche permet simplement d'expliciter les objectifs d'enseignement.  Franchement pas de quoi fouetter un chat ou se prendre la tête.
Et pour revenir à la question de départ La démarche actionnelle n'interdit pas d'apprendre par coeur des mots,  des verbes, le croire est une belle imposture.

Ps: c'est marrant de mettre en avant pronotes et le socle sous la catégorie "matière". Comme si la forme avait pris le pas sur le fond

Ne t'inquiète pas, je résiste...