[france culture] Les élèves ont-ils besoin d'être notés ?

"Du Grain à moudre"  par Hervé Gardette sur France Culture

Émission du 04/09/2017: Les élèves ont-ils besoin d'être notés ?

De nouvelles « évaluations diagnostiques » en CP et au 6ème sont prévues pour cette rentrée. L’école doit-elle préparer ou préserver l’élève d’une société où l’évaluation est omniprésente ? Les notes sont-elles un outil pédagogique indispensable ?

Intervenants

• Frédérique Autin, maîtresse de conférence en psychologie sociale à l’Université de Poitiers, membre du CeRCA (Centre de Recherches sur la Cognition et l’Apprentissage)
  
• Eric Charbonnier, analyste à la Direction de l'Education de l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE)
  
• Jean-Rémi Girard, professeur de français au lycée et vice président du SNALC, syndicat national des lycées et des collèges
  

https://www.franceculture.fr/emissions/du-grain-moudre/les-eleves-ont-ils-besoin-detre-notes

Oui, ils ont besoin d'être notés. Le débat est clos.

Question suivante?

Non, ils n'ont pas besoin d'être notés : l'espèce humaine a existé pendant quelques centaines de milliers d'années sans noter les enfants, donc on peut continuer ainsi, du moins tant qu'il reste assez de mammouths à chasser.

Bon, l'émission offre un avis un peu moins tranché que ça malgré le titre sous forme de question fermée (ce qui est souvent le cas avec "du grain à moudre")

Suffit de comparer le comportement d'une classe avant l'arrêt des notes du troisième trimestre et après.

gauvain31 a écrit:Oui, ils ont besoin d'être notés. Le débat est clos.

Question suivante?

Pas nécessairement et il n'y a pas besoin de débat. Chaque collègue évalue comme il le souhaite tant que cela favorise la formation intellectuelle des élèves.

William Foster a écrit:Non, ils n'ont pas besoin d'être notés : l'espèce humaine a existé pendant quelques centaines de milliers d'années sans noter les enfants, donc on peut continuer ainsi, du moins tant qu'il reste assez de mammouths à chasser.

Ouais enfin la période sans notes compensait avec les châtiments corporels, qui sont une forme d'évaluation (plus tu en as, plus tu es "mal noté").
La note est, quelque part, une abstraction du châtiment corporel...

Pierre-Henri a écrit:Suffit de comparer le comportement d'une classe avant l'arrêt des notes du troisième trimestre et après.

Les miens, évalués sans notes, continuaient à bosser Attention aux généralisations

Elyas a écrit:

Pierre-Henri a écrit:Suffit de comparer le comportement d'une classe avant l'arrêt des notes du troisième trimestre et après.

Les miens, évalués sans notes, continuaient à bosser Attention aux généralisations

Nous avons fait l'expérience, dans mon établissement au moment de l'introduction des EE en 2de (réforme du lycée). Deux positions s'étaient opposées : les SES / PFEG d'un côté (maintien des notes) et les autres EE de l'autre, notamment MPS et Lit & Sté (toutes les classes de 2de étaient concernées soit 11 classes de 35 élèves). Au bout d'une année, les collègues du 2ème groupe décidaient de revenir aux notes car ils avaient constaté que les élèves ne travaillaient pas et que les classes étaient difficiles à gérer. Aujourd'hui leur position s'est un peu infléchie : il n'y a pas de notes au 1er trimestre (simple appréciation) et elles apparaissent ensuite.

Cleroli a écrit:

Elyas a écrit:

Pierre-Henri a écrit:Suffit de comparer le comportement d'une classe avant l'arrêt des notes du troisième trimestre et après.

Les miens, évalués sans notes, continuaient à bosser Attention aux généralisations

Nous avons fait l'expérience, dans mon établissement au moment de l'introduction des EE en 2de (réforme du lycée). Deux positions s'étaient opposées : les SES / PFEG d'un côté (maintien des notes) et les autres EE de l'autre, notamment MPS et Lit & Sté (toutes les classes de 2de étaient concernées soit 11 classes de 35 élèves). Au bout d'une année, les collègues du 2ème groupe décidaient de revenir aux notes car ils avaient constaté que les élèves ne travaillaient pas et que les classes étaient difficiles à gérer. Aujourd'hui leur position s'est un peu infléchie : il n'y a pas de notes au 1er trimestre (simple appréciation) et elles apparaissent ensuite.

En fait, cela n'a rien à voir avec les notes. Si on se réfère systématiquement au supposé "sans notes" en mettant en avant les usines à gaz compétencières avec smiley-couleur-A/ECA/NA, évidemment, c'est la catastrophe car c'est une notation qui ne veut pas dire son nom et qui évalue des trucs et non des connaissances ou des activités langagières.

Après, tous les gens que je connais qui évaluent par ceintures n'ont aucun souci de travail (bien au contraire, j'ai des élèves qui passaient encore des ceintures le 3 juillet l'an dernier). Ensuite, il y a aussi l'effet-professeur qui joue beaucoup. Si on utilise la note pour faire bosser, il ne faut pas s'étonner que les élèves ne bossent plus quand il n'y a plus de notes. On leur apprend à travailler pour la note dans ces conditions. Dès qu'on fait travailler pour travailler et progresser, qu'on évalue par notes ou sans notes, les élèves bossent jusqu'à la fin. Il ne faut pas mélanger les choses.

Elyas a écrit:Attention aux généralisations

Elyas a écrit:... tous les gens qui évaluent par ceintures n'ont aucun souci de travail...

Oui oui :lol:

William Foster a écrit:

Elyas a écrit:Attention aux généralisations

Elyas a écrit:... tous les gens qui évaluent par ceintures n'ont aucun souci de travail...

Oui oui :lol:

Touché Je voulais écrire "que je connais" Cela m'apprendra à fainéanter (et à donner raison à Macron ).

Sinon, suis bien d'accord que si on habitue un gamin à bosser pour une récompense (note ou bonbec), bah il va arrêter de se remuer pour rien.

Moi aussi mais il y a du boulot.

A chaque fois que je parle en ce sens aux élèves, ils me répondent "note"...

Ce qui ne m'empêche pas de considérer, à titre personnel, que la note est le meilleur moyen d'évaluer le niveau et les progrès des élèves, mais je pense aussi que comme tout chiffre, ce n'est qu'une donnée, à considérer avec intérêt, certes, mais également avec un minimum de distance critique, et j'ai toujours été un peu déconcertée par les élèves obnubilés par leur moyenne passée de 15,34 à 15,26.

En outre, quand je note la copie d'un élève, je note sa copie réalisée à l'instant T du jour J et dans les circonstances particulières de ce jour J. Je ne décrète pas ce qu'il est capable ou pas de faire. Il a remis un travail qui vaut 11/20 et qui est donc moyen. Après, la question de savoir s'il a eu 11 grâce à un coup d'oeil sur la copie voisine, ou parce que papa l'a aidé à faire son DM, je ne le sais pas. Inversement, s'il n'a que 11 parce qui='il était fatigué, ou qu'il n'a exceptionnellement pas travaillé, ou qu'il a exceptionnellement le la consigne de travers, non plus. Je ne me rends pas toujours comte, non plus, de ce que l'élève est concrètement capable de faire s'il s'en donne la peine (certains sont clairement en refus d'effort). Je sais que la copie vaut 11 , et si je veux en savoir davantage, je cherche plus loin, mais il n'est pas dit que de trouve la réponse à mes questions.

Alors qu'évaluer parles compétences, ça revient à avoir l’orgueil de prétendre que dès qu'on évalue un travail, on est capable de déterminer ce dont l'élève est capable, et je trouve ça très présomptueux.

(et puis la notation par compétences, ça revient en gros à noter l'élève et non le travail qu'il a produit, et ce n'est évidemment que ma position personnelle, mais je n'aime pas ça du tout).

Après, je je parle pour les disciplines que j'enseigne, et mon avis, à ce titre, ne vaut peut-être pas pour d'autres matières éloignées des miennes.

En tout cas, moi je sais que j'avais besoin des notes. Je ne travaillais pas pour l'amour de l'art

cedriVR peux-tu éditer ton 1er message ? https://www.neoprofs.org/t113204-1001-conseils-pour-bien-poster-sur-neo#4186114

Merci d'avance.

Sinon, tu as une mauvaise note.

Elyas a écrit:

Cleroli a écrit:

Elyas a écrit:

Pierre-Henri a écrit:Suffit de comparer le comportement d'une classe avant l'arrêt des notes du troisième trimestre et après.

Les miens, évalués sans notes, continuaient à bosser Attention aux généralisations

Nous avons fait l'expérience, dans mon établissement au moment de l'introduction des EE en 2de (réforme du lycée). Deux positions s'étaient opposées : les SES / PFEG d'un côté (maintien des notes) et les autres EE de l'autre, notamment MPS et Lit & Sté (toutes les classes de 2de étaient concernées soit 11 classes de 35 élèves). Au bout d'une année, les collègues du 2ème groupe décidaient de revenir aux notes car ils avaient constaté que les élèves ne travaillaient pas et que les classes étaient difficiles à gérer. Aujourd'hui leur position s'est un peu infléchie : il n'y a pas de notes au 1er trimestre (simple appréciation) et elles apparaissent ensuite.

En fait, cela n'a rien à voir avec les notes. Si on se réfère systématiquement au supposé "sans notes" en mettant en avant les usines à gaz compétencières avec smiley-couleur-A/ECA/NA, évidemment, c'est la catastrophe car c'est une notation qui ne veut pas dire son nom et qui évalue des trucs et non des connaissances ou des activités langagières.

Après, tous les gens que je connais qui évaluent par ceintures n'ont aucun souci de travail (bien au contraire, j'ai des élèves qui passaient encore des ceintures le 3 juillet l'an dernier). Ensuite, il y a aussi l'effet-professeur qui joue beaucoup. Si on utilise la note pour faire bosser, il ne faut pas s'étonner que les élèves ne bossent plus quand il n'y a plus de notes. On leur apprend à travailler pour la note dans ces conditions. Dès qu'on fait travailler pour travailler et progresser, qu'on évalue par notes ou sans notes, les élèves bossent jusqu'à la fin. Il ne faut pas mélanger les choses.

Non, il ne s'agissait pas de substituer aux notes des compétences mais de respecter à la lettre l'esprit de la réforme : les travaux étaient annotés ("vous auriez dû également", etc.) et une appréciation apparaissait dans le bulletin. En fait, la position des élèves, d'après ce qu'ils en avaient dit (je ne veux pas généraliser mais il se trouve que j'étais PP en 2de)  était la suivante : "vu qu'il n'y a pas de note, autant ne pas perdre du temps pour cette matière".
Quant à ta seconde remarque en gras, j'ose penser qu'en raison du nombre de profs engagés dans l'une des 2des, tous les cas de figure que tu évoques se présentaient et pourtant le bilan sur le retour des notes a été unanime (et non remis en cause jusqu'à présent même si les raisons de ce retour devaient être différentes selon chacun).

Cleroli a écrit:

Elyas a écrit:

Cleroli a écrit:

Elyas a écrit:

Les miens, évalués sans notes, continuaient à bosser Attention aux généralisations

Nous avons fait l'expérience, dans mon établissement au moment de l'introduction des EE en 2de (réforme du lycée). Deux positions s'étaient opposées : les SES / PFEG d'un côté (maintien des notes) et les autres EE de l'autre, notamment MPS et Lit & Sté (toutes les classes de 2de étaient concernées soit 11 classes de 35 élèves). Au bout d'une année, les collègues du 2ème groupe décidaient de revenir aux notes car ils avaient constaté que les élèves ne travaillaient pas et que les classes étaient difficiles à gérer. Aujourd'hui leur position s'est un peu infléchie : il n'y a pas de notes au 1er trimestre (simple appréciation) et elles apparaissent ensuite.

En fait, cela n'a rien à voir avec les notes. Si on se réfère systématiquement au supposé "sans notes" en mettant en avant les usines à gaz compétencières avec smiley-couleur-A/ECA/NA, évidemment, c'est la catastrophe car c'est une notation qui ne veut pas dire son nom et qui évalue des trucs et non des connaissances ou des activités langagières.

Après, tous les gens que je connais qui évaluent par ceintures n'ont aucun souci de travail (bien au contraire, j'ai des élèves qui passaient encore des ceintures le 3 juillet l'an dernier). Ensuite, il y a aussi l'effet-professeur qui joue beaucoup. Si on utilise la note pour faire bosser, il ne faut pas s'étonner que les élèves ne bossent plus quand il n'y a plus de notes. On leur apprend à travailler pour la note dans ces conditions. Dès qu'on fait travailler pour travailler et progresser, qu'on évalue par notes ou sans notes, les élèves bossent jusqu'à la fin. Il ne faut pas mélanger les choses.

Non, il ne s'agissait pas de substituer aux notes des compétences mais de respecter à la lettre l'esprit de la réforme : les travaux étaient annotés ("vous auriez dû également", etc.) et une appréciation apparaissait dans le bulletin. En fait, la position des élèves, d'après ce qu'ils en avaient dit (je ne veux pas généraliser mais il se trouve que j'étais PP en 2de)  était la suivante : "vu qu'il n'y a pas de note, autant ne pas perdre du temps pour cette matière".

Tu trouveras autant de témoignages disant le contraire du tien que tu en trouveras recoupant le tien. La question est souvent pourquoi cette différence ? L'envie et la formation sont souvent les facteurs explicatifs. Récemment, notre collègue Jamme a crié au secours car on la mettait dans une classe sans notes. Quand elle a montré les documents construits pour évaluer, il était clair que les collègues n'avaient pas été formés, que certains étaient forcés de suivre le mouvement et qu'au final, c'était un peu au pifomètre. Un peu comme ton témoignage sur le positionnement.

Je peux parler. Je suis le seul à évaluer sans notes dans mon collège. J'ai eu l'an dernier une classe avec les élèves les meilleurs de l'établissement et une avec l'accumulation des PPRE/ex-ULIS/ex-UPE2A/élèves en voie de criminalisation. Dans les deux classes, ils ont bossé chez moi toute l'année et même après le conseil de classe (j'ai même eu des passages de ceintures le 3 juillet, dernier jour effectif de cours chez moi). Les élèves passaient d'un professeur notant à moi sans aucun souci et les compétitifs avaient pour objectif d'avoir toutes les ceintures noires.

Quand l'évaluation et ses objectifs sont clairement établis et que le travail est une habitude instaurée sans qu'il soit systématiquement soumis à une évaluation mais uniquement comme la mise en apprentissage, que ce soit évalué par une note ou par autre chose, ça n'est pas le débat.

Maintenant, il faut le dire clairement. Les systèmes d'évaluation qui n'utilisent pas la note souffrent de l'hostilité due aux systèmes de cases liées à l'approche par (micro-)compétences. D'ailleurs, l'approche par compétence peut s'évaluer par la note et une approche par le savoir ou les activités langagières peut s'évaluer sans notes.

Le problème est qu'en France, on impose des dispositifs et des dogmes et on ne forme pas (enfin, pas souvent). Après, c'est le bazar.

pseudo-intello a écrit:Alors qu'évaluer parles compétences, ça revient à avoir l’orgueil de prétendre que dès qu'on évalue un travail, on est capable de déterminer ce dont l'élève est capable, et je trouve ça très présomptueux.

(et puis la notation par compétences, ça revient en gros à noter l'élève et non le travail qu'il a produit, et ce n'est évidemment que ma position personnelle, mais je n'aime pas ça du tout).

hum, pourrais-tu expliquer ton propos ? Je ne vois pas en quoi passer par des compétences, c'est évaluer l'élève et non sa copie. Dans tous les cas, t'évalues des savoirs et des savoir-faire.

Pour moi, le problème n'est plus de noter ou d'évaluer par compétences mais bel et bien de donner aux gamins envie d'apprendre, de s'améliorer, de progresser. Un gamin en décrochage, note ou pas, il ne travaille plus et je ne sais pas comment le ramener aux apprentissages.

ernya a écrit:
Je ne vois pas en quoi passer par des compétences, c'est évaluer l'élève et non sa copie. Dans tous les cas, t'évalues des savoirs et des savoir-faire.

Je vais le dire très mal mais je vais le dire quand même. Angélique del Rey explique cette pensée dans "à l'école des compétences". Pour la citer de mémoire, on est passé d'une évaluation d'un état de connaissance à une évaluation de l'individu.
Peut-être que ce n'est pas ton ressenti/expérience dans tes évaluations mais le socle relève de cela, à mon avis. Ainsi, selon elle, on a une évaluation très normative et tout ce qui n'est pas dans cette norme est exclu.
J'avais trouvé son propos assez juste et à la lecture, cela m'avait évoqué tout ce côté formation du citoyen où il faut s'impliquer dans la communauté, participer, etc au-delà des connaissances attachées à ce domaine
Dans l'évaluation par compétence, il n'y a pas que savoir et savoir faire, il y a aussi le savoir-être qui est évalué.

En gros, noter par compétence, ça revient à dire "l'élève est capable / incapable / partiellement capable" de faire ceci.

La note, non. Elle indique qu'un exercice est réussi ou pas, par rapport à une compétence précise, certes, mais elle n'a pas lé présomption de définir la capacité de l'élève, qui peut avoir été aidé, avoir triché, ou au contraire, avoir boudé, avoir été fatigué le jour de l'évaluation, ne pas donner son maximum, et caetera.

A cela s'ajoute (et ce n'est pas ce que je développais dans mon post précédent, mais un argument supplémentaire) que pour les élèves n'ayant pas de grande capacités, si par exemple j'évalue l'accord du participe passé, je peux mettre8 ou 10 points en question de cours, afin que l'effort des élèves soit récompensé, quelle que soit la capacité de l'élève à mettre le cours en pratique et accorder correctement son participe.
Si je notaire pas compétence, je mettrais un gros point rouge, mais avec la note, entre les points de cours et quelques bonnes réponses au if au mètre, l'élève besogneux pourra atteindre tout de même la moyenne et ne pas se sentir découragé, ce qui pourra l'éviter de baisser les bras et d'abandonner par la suite...

Sauf que noter les compétences, c'est toujours soit évaluer par une note soit évaluer sans note. Evaluer sans notes ne signifie pas évaluer par compétences.

pseudo-intello a écrit:Moi aussi mais il y a du boulot.

A chaque fois que je parle en ce sens aux élèves, ils me répondent "note"...

Ce qui ne m'empêche pas de considérer, à titre personnel, que la note est le meilleur moyen d'évaluer le niveau et les progrès des élèves, mais je pense aussi que comme tout chiffre, ce n'est qu'une donnée, à considérer avec intérêt, certes, mais également avec un minimum de distance critique, et j'ai toujours été un peu déconcertée par les élèves obnubilés par leur moyenne passée de 15,34 à 15,26.

En outre, quand je note la copie d'un élève, je note sa copie réalisée à l'instant T du jour J et dans les circonstances particulières de ce jour J. Je ne décrète pas ce qu'il est capable ou pas de faire. Il a remis un travail qui vaut 11/20 et qui est donc moyen. Après, la question de savoir s'il a eu 11 grâce à un coup d'oeil sur la copie voisine, ou parce que papa l'a aidé à faire son DM, je ne le sais pas. Inversement, s'il n'a que 11 parce qui='il était fatigué, ou qu'il n'a exceptionnellement pas travaillé, ou qu'il a exceptionnellement le la consigne de travers, non plus. Je ne me rends pas toujours comte, non plus, de ce que l'élève est concrètement capable de faire s'il s'en donne la peine (certains sont clairement en refus d'effort). Je sais que la copie vaut 11 , et si je veux en savoir davantage, je cherche plus loin, mais il n'est pas dit que de trouve la réponse à mes questions.

Alors qu'évaluer parles compétences, ça revient à avoir l’orgueil de prétendre que dès qu'on évalue un travail, on est capable de déterminer ce dont l'élève est capable, et je trouve ça très présomptueux.

(et puis la notation par compétences, ça revient en gros à noter l'élève et non le travail qu'il a produit, et ce n'est évidemment que ma position personnelle, mais je n'aime pas ça du tout).

Après, je je parle pour les disciplines que j'enseigne, et mon avis, à ce titre, ne vaut peut-être pas pour d'autres matières éloignées des miennes.

D'accord sur tout,

gauvain31 a écrit:Oui, ils ont besoin d'être notés. Le débat est clos.

Question suivante?

+1. Mais le débat s'ouvre pour la notation des professeurs...

pseudo-intello a écrit:
A cela s'ajoute (et ce n'est pas ce que je développais dans mon post précédent, mais un argument supplémentaire) que pour les élèves n'ayant pas de grande capacités, si par exemple j'évalue l'accord du participe passé, je peux mettre8 ou 10 points en question de cours, afin que l'effort des élèves soit récompensé, quelle que soit la capacité de l'élève à mettre le cours en pratique et accorder correctement son participe.
Si je notaire pas compétence, je mettrais un gros point rouge, mais avec la note, entre les points de cours et quelques bonnes réponses au if au mètre, l'élève besogneux pourra atteindre tout de même la moyenne et ne pas se sentir découragé, ce qui pourra l'éviter de baisser les bras et d'abandonner par la suite...

tout dépend des compétences. Dans mon collège (nous sommes en plein test depuis l'an dernier, je ne prétends pas qu'on soit arrivé à quelque chose de génial puisqu'on a fait ça sans formation aucune), on a la fois la compétence "savoir accorder" et la compétence "savoir restituer des connaissances". Du coup, oui, l'élève qui ne sait pas accorder aura peut-être un gros point rouge à la compétence "savoir accorder" mais pas forcément à celle " restituer des connaissances".