Classes sans notes et liberté pédagogique

Ma'am a écrit:

Hérodoute a écrit:Si on veut être logique dans un établissement, c'est ou tout le monde note par compétences ou personne.
Je n'imagine pas un élève avoir des pastilles vertes (je plaisante mais cela vous donne une idée de ce que je pense)en 6e puis passer à des notes en 5e et retour aux pastilles en 4e... Ou pire, un bulletin avec des matières qui ont des notes et d'autres des zolies couleurs...
Tant qu'on gardera les deux systèmes en même temps ce sera le bordel source de conflits entre enseignants et avec les perdir.

Oui, donc on s’assoit forcément sur la liberté pédagogique d'une partie des enseignants, sauf si tout le monde est d'accord (dans un sens comme dans l'autre).

, Ma'am.

Même si tout le monde était d'accord, ça serait idiot. Quid des nouveaux arrivants sur poste ? des TZR ? des contractuels ? Des collègues en service partagé ?
Sans compter que "tout le monde d'accord", c'est bien souvent du flan, de la frime de CDE. "Tout le monde", si c'est le CP, merci, hein. Et on parle des pressions subies par les collègues refusant l'un ou l'autre système contre l'avis d'une majorité ?

Non, le seul système logique dans un établissement scolaire, c'est de laisser travailler les professeurs comme ils le jugent bon pour faire progresser leurs élèves. Le reste, c'est du vent, du grand n'importe quoi. Cette idée ridicule selon laquelle tout le monde devrait adopter le même système est un frein majeur à la liberté pédagogique, en interdisant tous les autres systèmes d'évaluations. Et, Bon Crom, quand va-t-on finir par se foutre dans le crâne que l'évaluation n'est pas le point le plus important du boulot, à la fin ?! Ras les bois qu'on nous bassine avec ça, on ferait mieux de se préoccuper d'avoir quelque chose à évaluer.

Ah ça...

Quand je dis que ça mène à une inflation de l'évaluation, c'est pour l'avoir vécu dans le primaire. Rien qu'en maths et en français, mes pauvres élèves de l'année dernière ont dû subir 20 évaluations de chaque, soit 40 en tout, et je ne parle même pas des autres matières.

Et encore, je n'ai pas réussi à caser toutes les compétences du livret avec tout ça. Mais, on a avancé à un train d'enfer. Tant pis pour celui qui n'a pas compris. On découvre la notion, on s'entraîne un peu et zou on évalue, sinon on n'aura pas le temps et le livret sera à moitié rempli à la fin de l'année. Et sur le mois de juin, j'ai presque évalué des choses qu'on n'avait à peine abordées.

J'ai honte quand j'y repense.
Je pensais vraiment que le secondaire ne se ruerait pas là-dedans, je suis déçue.

Laissez-nous le temps d'enseigner, bon sang de bois !

Ma'am a écrit:Ah ça...

Quand je dis que ça mène à une inflation de l'évaluation, c'est pour l'avoir vécu dans le primaire. Rien qu'en maths et en français, mes pauvres élèves de l'année dernière ont dû subir 20 évaluations de chaque, soit 40 en tout, et je ne parle même pas des autres matières.

Et encore, je n'ai pas réussi à caser toutes les compétences du livret avec tout ça. Mais, on a avancé à un train d'enfer. Tant pis pour celui qui n'a pas compris. On découvre la notion, on s'entraîne un peu et zou on évalue, sinon on n'aura pas le temps et le livret sera à moitié rempli à la fin de l'année. Et sur le mois de juin, j'ai presque évalué des choses qu'on n'avait à peine abordées.

J'ai honte quand j'y repense.
Je pensais vraiment que le secondaire ne se ruerait pas là-dedans, je suis déçue.

Laissez-nous le temps d'enseigner, bon sang de bois !

, derechef.
Bon, en baptisant "évaluations formatives" les interros de début de séance et les exos faits en classe, et "évaluation diagnostique" le premier de ces exos pour chaque chapitre, je devrais pouvoir arriver à ce qu'on me foute la paix. Mais, Crom de Crom, que de temps perdu pour pas un rond ...

Ma'am a écrit:Ah ça...

Quand je dis que ça mène à une inflation de l'évaluation, c'est pour l'avoir vécu dans le primaire. Rien qu'en maths et en français, mes pauvres élèves de l'année dernière ont dû subir 20 évaluations de chaque, soit 40 en tout, et je ne parle même pas des autres matières.

Et encore, je n'ai pas réussi à caser toutes les compétences du livret avec tout ça. Mais, on a avancé à un train d'enfer. Tant pis pour celui qui n'a pas compris. On découvre la notion, on s'entraîne un peu et zou on évalue, sinon on n'aura pas le temps et le livret sera à moitié rempli à la fin de l'année. Et sur le mois de juin, j'ai presque évalué des choses qu'on n'avait à peine abordées.

J'ai honte quand j'y repense.
Je pensais vraiment que le secondaire ne se ruerait pas là-dedans, je suis déçue.

Laissez-nous le temps d'enseigner, bon sang de bois !

On ne le dira jamais assez. "Peser le cochon ne le fait pas grossir."

Anaxagore a écrit:

Ma'am a écrit:Ah ça...

Quand je dis que ça mène à une inflation de l'évaluation, c'est pour l'avoir vécu dans le primaire. Rien qu'en maths et en français, mes pauvres élèves de l'année dernière ont dû subir 20 évaluations de chaque, soit 40 en tout, et je ne parle même pas des autres matières.

Et encore, je n'ai pas réussi à caser toutes les compétences du livret avec tout ça. Mais, on a avancé à un train d'enfer. Tant pis pour celui qui n'a pas compris. On découvre la notion, on s'entraîne un peu et zou on évalue, sinon on n'aura pas le temps et le livret sera à moitié rempli à la fin de l'année. Et sur le mois de juin, j'ai presque évalué des choses qu'on n'avait à peine abordées.

J'ai honte quand j'y repense.
Je pensais vraiment que le secondaire ne se ruerait pas là-dedans, je suis déçue.

Laissez-nous le temps d'enseigner, bon sang de bois !

On ne le dira jamais assez. "Peser le cochon ne le fait pas grossir."

Ho, va savoir : peut-être que ça marchera, si tu le pèses avec la pédagogie du colibri ...

Qu'est-ce donc que la "pédagogie du colibri" ?

DesolationRow a écrit:Qu'est-ce donc que la "pédagogie du colibri" ?

C'est quand c'est cuit cuit

DesolationRow a écrit:Qu'est-ce donc que la "pédagogie du colibri" ?

Je ne sais pas encore, le livre ne sort que le 24 août. Mais ça en jette, d'ores et déjà, alors, bon, hein.

Ah, déjà c'est un livre.

DesolationRow a écrit:Ah, déjà c'est un livre.

Non, ceci n'est pas un livre.

Une pipe, peut-être ?

Du pipeau surtout?? :lol:

Ma'am a écrit:En revanche, l'année prochaine, toutes les sixièmes seront sans notes (on a frôlé de justesse le collège entier sans notes) et là bien évidemment, il est hors de question de faire apparaître une moyenne dans la rubrique "Appréciations" ou sur la copie d'un élève. Il n'est pas question de transformer des notes en validation de compétences. Ce serait pris pour de la provocation.

Naturellement, quand on travaille en compétence, on ne met pas des notes. On met un score.

L'avantage du score et de la compétence, c'est qu'avec la note, tel élève qui a 11 considère souverainement que la compétence est validée, tel autre estimera qu'il fallait avoir 17. Avec le score, tu interviens en amont et tu décrètse avant de rendre l'évaluation à quel niveau de score la compétence est validée.

Naturellement, tu n'as aucun moyen de savoir si la compétence est en cours d'acquisition. Tu es un enseignant, par un haruspice. Si elle n'est pas acquise, la compétence est logiquement "non acquise". Tu laisses "en cours d'acquisition" aux charlatans.

Quant à dire : "il n'est pas question de transformer des scores en validation de compétences", autant dire tout de suite que l'herbe est bleue et le ciel est vert. Tous les tests de langue des plus grandes universités fonctionne sur la conversion d'un score en niveau de compétence.

Ma'am a écrit:Chez nous aussi, les collègues de lettres sont dépitées, mais elles ne sont pas les seules. En langues, on est plusieurs à être contre les compétences. Enfin, plus exactement, on évalue les cinq compétences langagières avec des notes.

Surtout pas avec des notes, malheureuse ! Avec des scores ! Avec des scores !

Et le niveau de validation de la compétence, il n'est pas à 10/20 : c'est vous, concepteur du test d'évaluation, qui décidez si le test est validé à 8/20 ou à 17/20, en toute liberté pédagogique.

Pour cela, vous devez répondre à la question : à quoi doit servir la compétence acquise par l'élève ? Appelons "A" cette compétence.
- Si cette compétence A doit servir l'an prochain comme prérequis d'une compétence B plus complexe, alors vous visez un haut niveau d'automaticité de la compétence A. Le niveau de validation de la compétence A peut être à 18/20 ou 19/20. Vous autorisez l'étourderie ponctuelle, et l'échec sur les tâches complexes, les fameuses questions difficiles de fin de devoir. En fait le plus simple est qu'il n'y en ait pas.
- Si cette compétence A va être retravaillée dès cette année dans une tâche plus complexe, vous pouvez à la rigueur baisser le niveau de validation à 15 ou à 16. Vous notez que vous prenez un risque : la compétence que vous validez n'est pas encore totalement stabilisée. Vous vous faites confiance, à vous et à l'élève, pour finir le boulot.
- Naturellement, si la compétence A doit servir uniquement à faire plaisir au conseil de classe, au recteur, ou au ministre, vous pouvez valider la compétence à partir d'un score de 6.

Euthyphron a écrit:Mais autant il me paraît très facile de transformer des compétences en notes, autant je vois mal comment faire l'opération inverse!

Convertir des notes scores en compétences, comme je l'ai dit plus haut, c'est ce que font tous les grand tests linguistiques. Convertir les compétences en notes, c'est que ce qu'a fait Affelnet cette année, avec le grand succès que nous avons subi à Paris. Merci.

Ma'am a écrit:Le problème, c'est que l'évaluation est beaucoup moins fine qu'avec une note. Et puis, avec des notes, tout le monde admet qu'un élève puisse rater un devoir, pour telle ou telle raison. Avec les compétences, c'est moins évident. Comment ce qui était une compétence acquise il y a deux mois peut-il devenir une compétence en cours d'acquisition, voire en maîtrise insuffisante ?

L'évaluation est moins fine, mais on ne cherche pas, en milieu de parcours, à faire une évaluation fine. On cherche à répondre à une question : la compétence doit-elle être retravaillée, ou pas ? C'est de l'aide à la décision, très binaire.

La seule utilité de la note, qu'elle partage avec le score, c'est de classer. Le classement sert soit à des fins de tri lors d'un palier d'orientation, soit pour l'émulation à l'intérieur du groupe. Les contempteurs de la note oublie évidemment de parler de ce deuxième cas.

Ma'am a écrit:Et puis, j'ai l'impression que les connaissances passent à la trappe.

Les connaissances sont des compétences comme les autres.

Ma'am a écrit:J'ai entendu hier des gens fort intelligents au demeurant, se demander pourquoi on met les élèves en difficulté et pourquoi ne pas leur donner accès à leur cahier pendant les contrôles, après tout, puisqu'on évalue des compétences.

Dans un monde idéal, ils ont raison, mais pour de mauvaises raisons, donc ils ont tort. Dans un test de connaissance, on valide la capacité à remobiliser une connaissance pour l'utiliser instantanément dans un processus cérébral plus complexe (donc déjà tes gens intelligents ont  tort de penser que les connaissances ne sont pas des compétences). Dans un test idéal, l'élève qui stocke la connaissance en mémoire répond plus vite que celui qui va la chercher dans son cahier, et se trouve le seul à finir le test, et à valider la compétence.

Donc en apparence, on pourrait laisser les cahiers disponibles. Mais ceci génère deux gros problèmes :
- le test idéal n'existe pas. On se trompe dans la construction du test, et ce qu'on pensait un test de rapidité ne fonctionne pas comme tel. Celui qui aura son cahier va avoir le temps de rechercher la réponse, et le test sera faussé, c'est à dire que dans les scores, la compétence acquise sera mélangée avec la compétence non acquise.
- surtout, d'un simple point de vue pédagogique, autoriser les cahiers revient à envoyer aux élèves le message que ce n'est pas la peine de consolider la compétence par du travail d'apprentissage à la maison. C'est le genre de message qu'ils savent parfaitement décoder.

A la racine de tout cela, il y a l'idée fausse et absurde que les connaissances ne sont pas des compétences.

Rendash a écrit:Non, le seul système logique dans un établissement scolaire, c'est de laisser travailler les professeurs comme ils le jugent bon pour faire progresser leurs élèves. Le reste, c'est du vent, du grand n'importe quoi. Cette idée ridicule selon laquelle tout le monde devrait adopter le même système est un frein majeur à la liberté pédagogique, en interdisant tous les autres systèmes d'évaluations. Et, Bon Crom, quand va-t-on finir par se foutre dans le crâne que l'évaluation n'est pas le point le plus important du boulot, à la fin ?! Ras les bois qu'on nous bassine avec ça, on ferait mieux de se préoccuper d'avoir quelque chose à évaluer.

L'évaluation n'est pas le point le plus important de ton boulot, mais c'est un point important quand même. Et l'évaluation des élèves devrait être le point le plus important du boulot des IPR et de leur hiérarchie. C'est par là-même que vous devriez être évalués.

Il y a trois ans, dans mon ancien collège (REP), une classe sans notes a été mise en place en 6ème. L'année suivante, une collègue de maths était professeur principal d'une classe de cinquième et accueillait les parents d'élèves à la rentrée. Lors de cette réunion avec les parents, l'un d'entre eux a déclaré : " votre truc là, les compétences et pas de notes, faut arrêter. On n'y comprend rien et les élèves non plus. Moi j'en veux plus de ce machin pour mon fils". Et d'autres parents d'acquiescer.

Cette année-là, je me souviens aussi d'un conseil de classe de cinquième où les mauvais résultats en maths d'un élève étaient évoqués. La collègue de SVT, qui était le PP de cet élève l'année précédente en sixième, est intervenu pour dire "c'est étonnant cette chute en maths, l'année dernière il y arrivait bien". Le professeur de maths (qui était nouveau dans l'établissement et qui enseignait depuis 15 ans) a répondu, avec un sourire en coin : "c'est normal, il n'y avait pas de notes l'année dernière, donc il se débrouillait mieux que cette année". La collègue de SVT n'avait pas trop apprécié la réponse et a dit "eh bien non, quand on valide une compétence, elle est acquise, donc ce n'est pas une question de notes".

archeboc a écrit:L'évaluation n'est pas le point le plus important de ton boulot, mais c'est un point important quand même.

Mon boulot c'est de faire en sorte que les élèves comprennent mieux la matière que j'enseigne. Tout le reste y est inféodé. L'évaluation est une part de mon travail uniquement dans la mesure où ça m'aide à atteindre cet objectif.

Tu sembles aussi dire qu'une fois une compétence acquise, il ne faut plus la travailler, ce qui est totalement faux. Une compétence qu'on ne travail pas se perd. Pour ça j'essaie d'utiliser la règle des cinq, si une compétence est acquise je multiplie par cinq l'intervalle avant d'avoir à nouveau un exercice dessus. Par exemple si j'interroge une fois, puis le lendemain, la fois suivante c'est 5 jours plus tard, puis un mois, puis 5 mois (bien sûr c'est à peu près et l'interrogation en question peut avoir plein de forme différente).

Constat semblable en 6ème dans mon établissement. Il y a deux ans, deux classes sans notes étaient constituées avec des professeurs volontaires. L'année dernière, trois classes étaient constituées avec des professeurs là encore "volontaires"... J'ai été PP en 6ème dans une classe notée (et évaluée par compétences #DoubleEval) et j'ai enseigné également dans une classe sans notes.

Pour l'année prochaine, c'est tout le niveau qui passe "sans notes". La direction a imposé le choix en affirmant "toutes ou aucunes", c'était très bien joué au niveau stratégique car du coup le débat était renvoyé entre les profs "pro" et "anti"... L'ambiance fut très agréable du coup... Quoi qu'il en soit, après de multiples discussions, j'ai pu affiner mon argumentation et exposer un avis clair. Je ne suis pas contre les compétences, au contraire, je suis contre le "sans notes". Il m'est laissé la possibilité de mettre des notes en plus des compétences, de toute façon, je ne vois pas comment ils auraient pu m'en empêcher, d'autant plus que certains parents sont demandeurs...

J'évite de me lancer dans le débat pour ou contre, mais concernant les notes, on fait ce que l'on veut ! Bien évidemment, on ne va pas aller au conflit avec la direction en hurlant à la liberté pédagogique mais expliquer raisonnablement quelles sont nos motivations. Pour ma part, une évaluation chiffrée me permet d'effectuer plus rapidement des synthèses pour savoir quels élèves rencontrer, mais également les hiérarchiser entre-eux. Toutes mes évaluations de l'année prochaine seront évaluées par compétences en conformité avec le projet d'établissement mais je continuerai à mettre des notes tant que je ne serais pas à l'aise sans et que j'y trouverai un intérêt.

Bon courage !

Djorgal a écrit:

archeboc a écrit:L'évaluation n'est pas le point le plus important de ton boulot, mais c'est un point important quand même.

Mon boulot c'est de faire en sorte que les élèves comprennent mieux la matière que j'enseigne. Tout le reste y est inféodé. L'évaluation est une part de mon travail uniquement dans la mesure où ça m'aide à atteindre cet objectif.

Non. L'évaluation sert aussi à montrer à l'élève, à ses parents et à la Nation que le boulot est fait correctement.

LoicD a écrit:Pour l'année prochaine, c'est tout le niveau qui passe "sans notes".
[...]
Je ne suis pas contre les compétences, au contraire, je suis contre le "sans notes".
Il m'est laissé la possibilité de mettre des notes en plus des compétences, de toute façon, je ne vois pas comment ils auraient pu m'en empêcher, d'autant plus que certains parents sont demandeurs...

Toutes mes évaluations de l'année prochaine seront évaluées par compétences en conformité avec le projet d'établissement mais je continuerai à mettre des notes tant que je ne serais pas à l'aise sans et que j'y trouverai un intérêt.

OK mais quand on entend parler de classes SANS notes, logiquement ça interdit d'en mettre, non ?
C'est bien ça qui choque !
Tu es parvenu à imposer ta liberté de continuer à noter, tant mieux, mais je ne suis pas sûre que ce soit partout le cas

Que le bulletin doive être rempli de telle ou telle façon, on a rarement eu tellement de liberté de choix individuellement sur le sujet (moi par exemple je me passerais bien de faire apparaître les moyennes extrêmes voire même la moyenne de classe, or cela apparaît sans qu'on m'ait jamais demandé mon avis...), mais ce qui entrave notre liberté pédagogique, c'est l'interdiction de mettre des notes.

Parfois je ne note pas un DM (généralement les élèves sont déçus, d'ailleurs), je ne vois pas de quel droit on pourrait me forcer à TOUT noter, et de même, je ne vois pas de quel droit on m'interdirait de noter ce que je souhaite noter, ce qui semble être le cas quand on parle de classes SANS notes

hyperbole a écrit:OK mais quand on entend parler de classes SANS notes, logiquement ça interdit d'en mettre, non ?
C'est bien ça qui choque !

Tout dépend si l'on entend "classe sans notes" ou "classe par compétences". J'ai du mal à imaginer un chef d'établissement nous reprochant d'en faire plus que ce qui est demandé.

Après, l'argument suivant peut-être avancé : "le fait de noter les élèves rend l'évaluation par compétences caduque car ils ne regardent que la note". C'est partiellement vrai pour certains élèves, ces mêmes élèves à qui la note manquera de toute façon et pour lesquels il est préférable de travailler sur la signification de l'évaluation que leur imposer une évaluation "sans notes" qu'ils utiliseront comme prétexte à la moindre occasion, ainsi que leurs parents.

Il y en a certains pour qui l'évaluation par compétences n'est rien d'autre qu'une croisade contre le système "élitiste et mortifère" des notes... Face à ces gens là, on ne peut pas faire grand chose !

Pour être compétent il faut un minimum de connaissances, les notes servent à évaluer le niveau d'acquisition de ces connaissances... délaisser les savoirs c'est nager dans la baignoire pour se demander après "Mais qu'est ce qui ne va pas dans l'EN?"

idem , dans mon bahut çà passe aux compétences.
Est-ce qu'un jour tous les bahuts supprimeront les notes?
S'il n'y a de notes pour personne c'est cohérent, mais que certains bahuts gardent les notes et d'autres pas , c'est ce qui me dérange le plus dans toute cette affaire.

Ou alors faut-il s'attendre à une volte-face du ministère?

Niang973 a écrit:idem , dans mon bahut çà passe aux compétences.
Est-ce qu'un jour tous les bahuts supprimeront les notes?
S'il n'y a de notes pour personne c'est cohérent, mais que certains bahuts gardent les notes et d'autres pas , c'est ce qui me dérange le plus dans toute cette affaire.

Moi les compétences je les note.

Et moi aussi je les note mais les vraies compétences: les disciplinaires. C'est quand on doit trouver l'équivalence dans le socle commun du Lsu que je trouve que cela a peu de sens..
Et je ne me vois pas du tout abandonner les notes.

Calypso64 a écrit:Et moi aussi je les note mais les vraies compétences: les disciplinaires. C'est quand on doit trouver l'équivalence dans le socle commun du Lsu que je trouve que cela a peu de sens..
Et je ne me vois pas du tout abandonner les notes.

Ah oui, quand on passe dans le LSU....

Calypso64 a écrit:Et moi aussi je les note mais les vraies compétences: les disciplinaires. C'est quand on doit trouver l'équivalence dans le socle commun du Lsu que je trouve que cela a peu de sens..
Et je ne me vois pas du tout abandonner les notes.

Ne les abandonne pas alors et manifeste toi lors de la rédaction du projet d'établissement pour ne pas devoir y renoncer.

cette histoire m'a tellement retourné que cette année est ma dernière en collège, je demande ma mutation en lycée pour l'année prochaine. Pour nous convaincre le chef nous dit "de toute façon ils sont en train de passer en compétences au lycée aussi"
je demande à voir de mes propres yeux! et si tel est le cas bah je me démerderai pour obtenir l'agrèg et passer en classe prépa alors, sinon c'est retour à l'université....