Questions relatives à la correction de l'EAF (charte, annotations, consignes étranges, origine des corrigés)

Écusette de Noireuil a écrit:on nous a dit d'accepter différents sens possibles de la formulation" se construit"...

= quels sont ces sens ?
on est d'accord que "se construit" ne veut pas dire "est construit" (par l'auteur) ? ou bien il faut accepter ce sens aussi ? Donc mettre la moyenne au candidat qui fait sa dissert sur la façon dont l'auteur crée ses personnages : réalistes ou pas ?

[/quote]
Chez nous, on a indiqué que les deux interprétations du sujet étaient recevables : "se construire" au sens "être construit par l'auteur" et "se construire" au sens "dans la diégèse"... [/quote]

Merci ! J'avais pas eu ces infos.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Là aussi, c'est l'emploi qui est fait de ces mots, et non le champ lexical, qui perturbera éventuellement l'horizon d'attente. Si les personnages de mon roman réaliste sont en train de lire un conte fantastique ou de se raconter des histoires de fantômes, la présence du même lexique n'aura rien de perturbant.

Oui... mais c'est un peu le cas de tous les procédés non ? Rien ne fait sens sans interprétation et sans le contexte textuel.

0massilia0 a écrit:

Écusette de Noireuil a écrit:on nous a dit d'accepter différents sens possibles de la formulation" se construit"...

= quels sont ces sens ?
on est d'accord que "se construit" ne veut pas dire "est construit" (par l'auteur) ? ou bien il faut accepter ce sens aussi ? Donc mettre la moyenne au candidat qui fait sa dissert sur la façon dont l'auteur crée ses personnages : réalistes ou pas ?

Il faut effectivement accepter le sens "le personnage est construit par l'auteur".

Poupoutch a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Aurais-tu un exemple ? Dans ceux qui me viennent à l'esprit, c'est la métaphore filée, ou autre chose, qui crée la surprise, non les mot seuls. La seule présence d'un champ ne signifie rien en soi. Un discours pacifiste, par exemple, pourrait très bien avoir en commun avec un discours belliciste un certain lexique de la guerre : c'est l'emploi qui en est fait qui créera ou non la surprise. Dans "Il faut faire la guerre aux bellicistes", il me semble important de s'attarder sur le mot guerre ; dans "Nous sommes contre la guerre", non. De même, tous les mots du texte de Duras pourraient se retrouver dans un discours type "J'ai l'amour de la haine, j'enlace le célibat etc", et ils deviendraient surprenants, non pas parce qu'ils sont là, mais parce qu'ils formeraient une métaphore paradoxale, et parce que le premier constituerait un complément du nom a priori contradictoire.

Dans la première version de ma réponse (que j'ai effacée parce que trop longue), j'avais dit que les champs lexicaux étaient pour moi un outil. Une manière d'apprendre aux élèves à être sensibles au choix des mots, à la manière dont ils résonnent dans le texte. Si je prends, par exemple, la scène du meurtre dans l'Etranger, de Camus, relever les diverses manières de parler du soleil et de la lumière permet de lancer la réflexion. Ça ne suffit pas en soi, mais ça permet d'étudier avec précision les métaphores et comparaisons dans le texte. Bref, c'est une étape de travail qui ne me semble pas négligeable ; de là à l'utiliser dans sa copie comme un procédé à part entière... c'est là que, comme je le disais, la recherche de la facilité entre en jeu et pousse les élèves à se retrancher derrière ce genre de remarques évidentes. Mais les évidences sont un bon point de départ, en particulier pour les élèves de séries technologiques.

Chez nous, on a indiqué que les deux interprétations du sujet étaient recevables : "se construire" au sens "être construit par l'auteur" et "se construire" au sens "dans la diégèse"...

D'accord. Ça change tout, effectivement. On remarque qu'il y a pas mal de mots relatifs à la lumière, et on transforme ça en porte d'entrée de l'analyse, si je comprends rien.

0massilia0 a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Là aussi, c'est l'emploi qui est fait de ces mots, et non le champ lexical, qui perturbera éventuellement l'horizon d'attente. Si les personnages de mon roman réaliste sont en train de lire un conte fantastique ou de se raconter des histoires de fantômes, la présence du même lexique n'aura rien de perturbant.

Oui... mais c'est un peu le cas de tous les procédés non ? Rien ne fait sens sans interprétation et sans le contexte textuel.

Le sens apparaît par le lien, d'où texte, tissu. Ce sont ces liens qu'il font montrer, pour comprendre le texte en profondeur et par là faire surgir ce qui fait qu'il vaut la peine d'être lu, malgré son ancienneté, la banalité ou la superfluité apparente du sujet ou que sais-je. Enfin, je pense. Un champ lexical ne dit absolument rien de ce tissu. À quels procédés penses-tu ? (Je ne dirais même pas que le champ lexical en est un... Si je veux parler de l'amour, je ne le fais pas au moyen du champ lexical de l'amour, mais de phrases. Phrases que je ne peux élaborer qu'au moyen de mots, certes, mais pas forcément ceux du lexique de l'amour.)

Edit : je précise que je ne suis pas à l'aise avec le mot procédé. Il me renvoie systématiquement l'image d'un écrivain dont la pensée préexisterait au texte, et qui piocherait dans une boîte à outils. Or, " Je n'ai pas plus fait mon livre que mon livre m'a fait". M'enfin ce n'est peut-être pas très important.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Le sens apparaît par le lien, d'où texte, tissu.

Pour moi le champ lexical crée du lien justement ! Il tisse un réseau de sens dans le texte, qu'il va falloir interpréter.
Comme dit au-dessus, c'est un point de départ (et la lecture d'un texte fantastique dans un récit réaliste aurait du sens justement, dans l'exemple que tu prends )

C'est bien expliqué ici :
http://www.site-magister.com/chlex.htm#axzz4kj3SDbKj
"Vous n'auriez aucun mal à repérer le champ lexical de la machine (mots en rouge). Mais l'intérêt de ce "champ lexical" reste très limité, renvoyant simplement à une description réaliste qui n'authentifie que vaguement le souci d'objectivité tant de fois manifesté par Zola. Décrivant le milieu de la mine dans Germinal, celui des petits ouvriers parisiens dans L'Assommoir etc., il rencontre fatalement sous sa plume le vocabulaire de ces milieux. On dira alors que le champ lexical est ici simplement thématique.
 En revanche, il est plus surprenant de rencontrer dans ce texte un vocabulaire animalier (mots en bleu) commandé par le regard inquiet de Gervaise. C'est par cette étrangeté qu'un univers nouveau se manifeste, tout entier jailli d'un imaginaire par lequel l'écrivain exprime l'envahissement de la machine dans le monde des hommes et la menace sournoise qu'il fait planer sur eux. Ce champ lexical a une valeur métaphorique et, se superposant au premier, il vient l'enrichir et le dépasser.
Convenons donc qu'un champ lexical ne fait vraiment sens que s'il est perçu grâce au décalage que les mots manifestent à l'égard des représentations habituelles ou commandées par le réel."

Intéressant. Je réutiliserai!

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Là, c'est intéressant, par contre (si on ne se contente pas de remarquer qu'il y a répétition, bien sûr). Mais je ne vois absolument pas ce qu'on peut dire de pertinent à propos d'un champ lexical. Je manque peut-être d'imagination. En fait, je ne vois pas ce que peut signifier un champ lexical, puisque le sens commence au niveau de la phrase. Et puis, à partir de combien de mot y'a-t-il champ ? À quelle distance les uns des autres ?

Question : vous annotez comment --- si vous annotez --- lorsque l'interprétation de tel ou tel choix d'écriture vous semble complètement à côté de la plaque ? Par exemple : "Cette allitération en v traduit le bonheur de Suzanne" :/

J'écris, pendant l'année: "prouvez-le". Et je leur apprends comment on peut interpréter une allitération. Mais il est vrai que je passe pour un extraterrestre auprès de nombreux collègues.

Pour les champs lexicaux, j'ai une fiche en train de se mijoter quelque part, qui explique comment on peut utiliser intelligemment cette notion (champ lexical étonnant relativement au thème du texte; étude de l'évolution de ce vocabulaire au cours du texte ; différences de signification entre les mots en question ; parallélismes ou oppositions dans l'utilisation syntaxique de ces mots...) Vous voulez faire du champ lexical ? Ok. Dans ce cas-là, faites-en vraiment.

nlm76 a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Là, c'est intéressant, par contre (si on ne se contente pas de remarquer qu'il y a répétition, bien sûr). Mais je ne vois absolument pas ce qu'on peut dire de pertinent à propos d'un champ lexical. Je manque peut-être d'imagination. En fait, je ne vois pas ce que peut signifier un champ lexical, puisque le sens commence au niveau de la phrase. Et puis, à partir de combien de mot y'a-t-il champ ? À quelle distance les uns des autres ?

Question : vous annotez comment --- si vous annotez --- lorsque l'interprétation de tel ou tel choix d'écriture vous semble complètement à côté de la plaque ? Par exemple : "Cette allitération en v traduit le bonheur de Suzanne" :/

J'écris, pendant l'année: "prouvez-le". Et je leur apprends comment on peut interpréter une allitération. Mais il est vrai que je passe pour un extraterrestre auprès de nombreux collègues.

Pour les champs lexicaux, j'ai une fiche en train de se mijoter quelque part, qui explique comment on peut utiliser intelligemment cette notion (champ lexical étonnant relativement au thème du texte; étude de l'évolution de ce vocabulaire au cours du texte ; différences de signification entre les mots en question ; parallélismes ou oppositions dans l'utilisation syntaxique de ces mots...) Vous voulez faire du champ lexical ? Ok. Dans ce cas-là, faites-en vraiment.

Je me dis tjs que je vais me faire un tampon avec "prouvez-le" pour gagner du temps ! :diable:

0massilia0 a écrit:Pour moi le champ lexical crée du lien justement ! Il tisse un réseau de sens dans le texte, qu'il va falloir interpréter.

Je ne crois pas. Il rappelle que, dans le système de la langue, ces mots ont entre eux une certaine proximité. Mais un texte, un bon texte, invente son propre système, il constitue un tissu singulier, et non une banale actualisation de la langue ; il crée en quelque sorte sa propre langue, un idolecte, et c'est ça qu'il est intéressant d'étudier.

Comment s'y prend-il ? Comme je l'ai illustré à plusieurs reprises maintenant, ce n'est pas en piochant des mots dans le lexique qu'il le fait, c'est en les associant d'une certaine manière aux autres mots.

Zola, L'Assommoir a écrit:

Elle ne voyait rien encore, tout dansait. Puis, comme elle éprouvait au-dessus de sa tête la sensation d'un grand frôlement d'ailes, elle leva les yeux, elle s'arrêta à regarder les courroies, les longs rubans qui tendaient au plafond une gigantesque toile d'araignée, dont chaque fil se dévidait sans fin ; le moteur à vapeur se cachait dans un coin, derrière un petit mur de briques ; les courroies semblaient filer toutes seules, apporter le branle du fond de l'ombre, avec leur glissement continu, régulier, doux comme le vol d'un oiseau de nuit.

"Une gigantesque toile d'araignée" est surprenant en tant que complément de "tendaient", action des "rubans" : c'est bien la syntaxe (lien) qui crée l'étonnement.

"comme le vol d'un oiseau de nuit" : c'est la comparaison qui établit un lien entre du non-vivant et du vivant qui fait de l'effet.

"sensation d'un grand frôlement d'ailes" : en soi, rien d'étonnant. C'est le mouvement du texte vers la métaphore animale qui fait par contre-coup de ce mot l'amorce de la vision de Gervaise.

Si j'écris : "Elle ne voyait rien encore, tout dansait. Puis, comme elle éprouvait au-dessus de sa tête la sensation d'un grand frôlement d'ailes, elle leva les yeux, elle s'arrêta à regarder les courroies, les longs rubans couverts de toiles d’araignée, dont chaque fil se dévidait sans fin ; le moteur à vapeur se cachait dans un coin, derrière un petit mur de briques ; les courroies semblaient filer toutes seules, apporter le branle du fond de l'ombre, avec leur glissement continu, régulier, tandis qu’on entendait, de l’extérieur, hululer les oiseaux de nuit", on retrouvera le même lexique, et on ne pourra absolument plus en parler comme on en a parlé, précisément parce que ce n'est pas sa présence qui crée le sens, mais l'emploi qui en est fait.

Distinguer "la présence" et "l'emploi qui en est fait" c'est une opération impossible, l'un ne va pas sans l'autre et je ne trouve pas cette distinction pertinente.

Ben si. Je prends deux textes, je repère un mot commun : je vois qu'il est présent dans les deux textes, mais que son emploi est différent.
Je pige pas.

De toute façon, ce que je critique, c'est l'idée qu'un groupe de mots est signifiant par sa seule présence dans le texte, ce qu'implique la notion de champ lexical. Il faut examiner l'emploi qui en est fait pour parvenir au sens.

C'est bien ce que je dis depuis le début il me semble.... Entre la présence et l'emploi il y a une sorte L'hylémorphisme, à la façon de l'unité entre le corps et l'âme chez Aristote
Ils sont indissociables dans la vie du texte et c'est à nous de rappeler aux élèves.

Ben non, un mot n'est pas forcément employé de la même manière d'un texte à l'autre. D'ailleurs il n'est pas forcément employé. Si c'était le cas, je ne dirais pas la distinction impossible, mais oiseuse, sans doute. Mais ce n'est pas le cas. Et puis, Aristote parle de deux choses, et non d'une chose et de ce qu'on peut en faire : je ne comprends pas la comparaison que tu fais.
Enfin, ta critique serait plus efficace, je pense, si tu prenais une des illustrations que j'ai tenté de donner, pour me montrer comment cette distinction non-pertinente ruine ce que je dis.

Je précise ou reprécise que je parle bien du relevé de champs lexicaux dans un commentaire, assortis d'une interprétation, et non de la notion de champ lexical comme moyen d'entrer dans un texte (rien à dire là-dessus, enfin pas pour le moment), bien avant d'en élaborer une explication en bonne et due forme (où là, je ne vois pas comment passer directement de du fait qu'il y a un champ lexical au sens du texte, et je ne vois même l'intérêt de signaler que certains mots constituent un champ lexical).

EDIT : quoique si, ça m'est venu avec ma dernière clope, l'intérêt de le signaler. Par exemple, pour indiquer l'unité d'une sous-partie.

-- Idée : rôle singulier du champ lexical de l'animal
-- Analyse : tel mot, c'est une métaphore, là, il y a une comparaison, etc.
-- Zoomorphisme, irruption du fantastique dans le texte naturaliste.

Évidemment, ça, je valide sans problème. En revanche :

-- Idée : rôle singulier du champ lexical de l'animal
-- Zoomorphisme, irruption du fantastique dans le texte naturaliste.

Là, je considère que le commentateur me demande d'aller voir tout seul comme ça marche, l'analyse n'est pas faite. Je ne valorise pas autant, mais considère que ça reste mieux, évidemment, que :

-- Idée : une relation amoureuse
-- En effet, il y a le champ lexical de l'amour

J'ai également donné un exemple : "ta critique serait plus efficace, je pense, si tu prenais une des illustrations que j'ai tenté de donner," = l'exemple donné était assez parlant je trouve.
J'ai comme l'impression qu'on tourne en rond pour pas grand chose en fait...
Evidemment qu'un mot n'est pas employé de la même manière d'un texte à l'autre : c'est ce que j'explique depuis le début !
Faire un relevé de mots est une action artificielle, comme si on voulait considérer la forme pour elle-même, indépendamment de la matière (Aristote). Donc il faut toujours rattacher cette liste, ce relevé au texte donné.

Sur ce, je vais continuer à corriger mes copies

0massilia0 a écrit:Sur ce, je vais continuer à corriger mes copies

Mais je l'ai fait pourtant. Qu'est-ce qui ne va pas ?

Je me lasse aussi, et il faut que je retourne à mes copies, mais pour ma part je ne tourne pas en rond. J'ai envie de préciser ma pensée et d'éprouver mon point de vue (auquel je suis prêt à renoncer), et vos critiques me le permettent.

0massilia0 a écrit:

Écusette de Noireuil a écrit:on nous a dit d'accepter différents sens possibles de la formulation" se construit"...

= quels sont ces sens ?
on est d'accord que "se construit" ne veut pas dire "est construit" (par l'auteur) ? ou bien il faut accepter ce sens aussi ? Donc mettre la moyenne au candidat qui fait sa dissert sur la façon dont l'auteur crée ses personnages : réalistes ou pas ?

Je ne vois pas pourquoi. 
Le sujet est je pense choisi pour avoir une large acception de sens et permettre à un élève de prendre l'orientation qu'il veut pourvu qu'il discute et s'appuie sur sa culture littéraire. On n'est pas à l'agreg. Et quand bien même d'ailleurs...La forme pronominale de sens passif est grammaticalement tout à fait acceptable.
Il y a dejà assez à dire pour tout le reste

Je demandais parce que dans mon académie seul le sens 1 est développé dans le corrigé.

ces corrections académiques seraient vraiment à supprimer! pour le coup, ce serait une mesure efficace, pratique, économique. 

Spoiler:

Ou n'en faire qu'une nationale... ou mettre en ligne une Foire Aux Questions !

Une nationale, oui! 
Cela dit quels sont les professeurs réellement contraints par les consignes académiques? On a quand même tous des critères motivés dans la correction, et je ne vois pas comment on pourrait y renoncer en corrigeant le bac (même s'il faut se débarrasser de la posture du professeur, comme ils disent ): on ne va pas renoncer à notre conscience. Non? Après on mettra peut-être 18 là où en temps ordinaire on mettrait 15 et 4 où en cas ordinaire on mettrait 1, mais bon...

J'ai terminé la correction des commentaires, et passe à celle des écritures d'invention. C'est l'horreur. Je ne sais absolument pas comment noter ces choses. Encore, lorsque l'élève ne respecte pas la consigne --- et c'est incroyable comme c'est fréquent --- c'est assez simple, mais quand il les respecte et que c'est nul... Que faire ? Que dire ? :/

Bon, je m'offre une petite pause lecture de Neoprofs. Si ça vous intéresse :

Comment évaluez-vous l'écriture d'invention "hors sujet" ?

Écriture d'invention : votre avis sur ma grille d'éval ?

Défense et illustration de l'écriture d'invention

Dites donc, je viens de lire vraiment le sujet, attentivement. Il est très très beau, mis à part le pseudo-féminisme du -e- entre parenthèses dans le sujet d'invention.
Sinon, pour répondre à Sylvain : l'essentiel, c'est la maîtrise de la langue française.

nlm76 a écrit:Dites donc, je viens de lire vraiment le sujet, attentivement. Il est très très beau, mis à part le pseudo-féminisme du -e- entre parenthèses dans le sujet d'invention.
Sinon, pour répondre à Sylvain : l'essentiel, c'est la maîtrise de la langue française.

Que voulez-vous dire ?