qui a déjà travaillé sur les œuvres suivantes ?

Rosanette a écrit:

Rendash a écrit:

M'enfin, c'est facile : tout est dans tout, tout se vaut, et lire c'est lire.

a dit absolument personne ici.

D'où l'intérêt d'étudier les posts classiques plutôt que les posts contemporains

Je regrette surtout beaucoup qu'à une époque où on nous bassine avec l'interdisciplinarité, ou plutôt avec ce que d'aucuns essaient de faire passer pour de l'interdisciplinarité, l'on n'impose pas des lectures, au moins au collège, qui puissent avoir un sens en histoire. Et, à l'inverse, on n'insiste pas sur des points, en histoire, qui puissent éclairer la compréhension des œuvres étudiées en français. Mes 4^e n'ont rien lu de Zola cette année, alors que je les bassine avec depuis quatre mois ; plutôt que de se contenter d'extraits de Germinal, L'Assommoir et La Bête Humaine, ou des Misérables, j'aurais aimé qu'ils puissent en lire un ou deux entièrement en français.
Quant à leur faire acheter un ou deux livres dans l'année en histoire ... Et, évidemment, le collège n'a pas le budget. Faut poser des TBI et acheter des tablettes

Archeboc, le début de ta réponse (ensuite tu te perds dans des considérations auxquelles moi et d'autres ont répondu) montre les limites de l'exercice, tant il manque de grands noms à l'appel (Rabelais, Rousseau, Flaubert, Zola, et je ne parle pas du vingtième). A l'inverse il y a beaucoup d'auteurs très intéressants dans ta liste mais que beaucoup d'enseignants délaissent au lycée, comme Supervielle ou Charles d'Orléans.

Du coup je ne vois pas bien en quoi ton panthéon personnel devrait faire honte au prof qui voudrait faire ici du contemporain, que ce soit Mouawad, de Kerangal, Jourde, Martinez ou encore Echenoz, pas cité ici encore.

Rosanette a écrit:Archeboc, le début de ta réponse (ensuite tu te perds dans des considérations auxquelles moi et d'autres ont répondu) montre les limites de l'exercice, tant il manque de grands noms à l'appel (Rabelais, Rousseau, Flaubert, Zola, et je ne parle pas du vingtième). A l'inverse il y a beaucoup d'auteurs très intéressants dans ta liste mais que beaucoup d'enseignants délaissent au lycée, comme Supervielle ou Charles d'Orléans.

Du coup je ne vois pas bien en quoi ton panthéon personnel devrait faire honte au prof qui voudrait faire ici du contemporain, que ce soit Mouawad, de Kerangal, Jourde, Martinez ou encore Echenoz, pas cité ici encore.

Alors, vois-tu, ta réponse illustre exactement ce qui me pose un problème dans le choix de Kérangal ou Jourde. Il manque de grands noms dans cette liste : Flaubert, Zola, Rabelais ... Ben, exactement.

Je crois que ce fil ne démontre qu'une chose: c'est qu'ilil est grand temps que les programmes réintroduisent une dose d'auteurs à étudier obligatoirement.....

Rosanette a écrit:Archeboc, le début de ta réponse (ensuite tu te perds dans des considérations auxquelles moi et d'autres ont répondu) montre les limites de l'exercice, tant il manque de grands noms à l'appel (Rabelais, Rousseau, Flaubert, Zola, et je ne parle pas du vingtième). A l'inverse il y a beaucoup d'auteurs très intéressants dans ta liste mais que beaucoup d'enseignants délaissent au lycée, comme Supervielle ou Charles d'Orléans.

Du coup je ne vois pas bien en quoi ton panthéon personnel devrait faire honte au prof qui voudrait faire ici du contemporain, que ce soit Mouawad, de Kerangal, Jourde, Martinez ou encore Echenoz, pas cité ici encore.

Eh bien c'est-à-dire que plus on doit reconnaître que l'exercice auquel s'est vaillamment prêté archeboc est périlleux, plus on voit pourquoi il est absurde d'étudier des niaiseries contemporaines. Par ailleurs, si on pouvait éviter de mettre sur le même plan Echenoz et les écrivains du calibre de MdK, tout le monde s'en porterait mieux.

En plus je l'avais cité Echenoz, entre Kundera et Michon

Rendash a écrit:Quant à leur faire acheter un ou deux livres dans l'année en histoire ... Et, évidemment, le collège n'a pas le budget. Faut poser des TBI et acheter des tablettes

Acheter sur de l'argent public des livres qui dureront vingt ans et plus plutôt que des cochonneries hyper-périssables pleines de métaux rares arrachés à l'Afrique ? Mais t'es grave ouf toi.

Rendash a écrit:

Rosanette a écrit:Archeboc, le début de ta réponse (ensuite tu te perds dans des considérations auxquelles moi et d'autres ont répondu) montre les limites de l'exercice, tant il manque de grands noms à l'appel (Rabelais, Rousseau, Flaubert, Zola, et je ne parle pas du vingtième). A l'inverse il y a beaucoup d'auteurs très intéressants dans ta liste mais que beaucoup d'enseignants délaissent au lycée, comme Supervielle ou Charles d'Orléans.

Du coup je ne vois pas bien en quoi ton panthéon personnel devrait faire honte au prof qui voudrait faire ici du contemporain, que ce soit Mouawad, de Kerangal, Jourde, Martinez ou encore Echenoz, pas cité ici encore.

Alors, vois-tu, ta réponse illustre exactement ce qui me pose un problème dans le choix de Kérangal ou Jourde. Il manque de grands noms dans cette liste : Flaubert, Zola, Rabelais ... Ben, exactement.

Ben, exactement pas, si on lit mon message jusqu'au bout on voit aussi que je souligne que certains auteurs cités par archeboc ne figurent sur quasiment aucun descriptif. Donc des choix, encore des choix, et si un prof glisse un contemporain dans son année de 1re, il ne manque pas à sa mission et peut largement explorer les grands noms de la littérature, en sachant qu'il faut renoncer à toute exhaustivité.

DR, je ne mets pas les deux sur le même plan, mais puisqu'on parle de contemporains adoubés par les critiques... Vos principes s'appliquent aussi à ce bon Jean.

C'est certain que si c'est le fait de ne pas arriver à choisir entre Charles d'Orléans et Zola qui fait qu'il devient nécessaire d'étudier Laurent Gaudé, cela devient tout de suite beaucoup plus clair.

Rosanette a écrit:

Rendash a écrit:

Rosanette a écrit:Archeboc, le début de ta réponse (ensuite tu te perds dans des considérations auxquelles moi et d'autres ont répondu) montre les limites de l'exercice, tant il manque de grands noms à l'appel (Rabelais, Rousseau, Flaubert, Zola, et je ne parle pas du vingtième). A l'inverse il y a beaucoup d'auteurs très intéressants dans ta liste mais que beaucoup d'enseignants délaissent au lycée, comme Supervielle ou Charles d'Orléans.

Du coup je ne vois pas bien en quoi ton panthéon personnel devrait faire honte au prof qui voudrait faire ici du contemporain, que ce soit Mouawad, de Kerangal, Jourde, Martinez ou encore Echenoz, pas cité ici encore.

Alors, vois-tu, ta réponse illustre exactement ce qui me pose un problème dans le choix de Kérangal ou Jourde. Il manque de grands noms dans cette liste : Flaubert, Zola, Rabelais ... Ben, exactement.

Ben, exactement pas, si on lit mon message jusqu'au bout on voit aussi que je souligne que certains auteurs cités par archeboc ne figurent sur quasiment aucun descriptif. Donc des choix, encore des choix, et si un prof glisse un contemporain dans son année de 1re, il ne manque pas à sa mission et peut largement explorer les grands noms de la littérature, en sachant qu'il faut renoncer à toute exhaustivité.

T'es bien gentille, mais tu permets que ma réaction à ta réponse soit un peu différente du point de vue que tu défends ? :lol:
On ne peut pas être exhaustif, certes, parce qu'on est limité en temps et en nombre d’œuvres à étudier ; et, donc, faute de pouvoir étudier à la fois Zola, Flaubert et Balzac, ou Montaigne, La Boétie et Rabelais, il faudrait sacrifier du temps et encore plus de ces auteurs-là pour Kéran-gale, Jonquet, Jourde ou je ne sais qui ? La logique m'échappe.
Donc, disais-je, c'est à mon avis précisément parce qu'il manquera toujours des noms essentiels que le choix de noms non essentiels ne va pas de soi.

RogerMartin a écrit:

Rendash a écrit:Quant à leur faire acheter un ou deux livres dans l'année en histoire ... Et, évidemment, le collège n'a pas le budget. Faut poser des TBI et acheter des tablettes

Acheter sur de l'argent public des livres qui dureront vingt ans et plus plutôt que des cochonneries hyper-périssables pleines de métaux rares arrachés à l'Afrique ? Mais t'es grave ouf toi.

Je tenterai de faire acheter des liseuses et de leur filer les .pdf, du coup :lol:
C'est ce que je fais, remarque : je file les .pdf à certains, et je prête mes bouquins. Mais, évidemment, ça ne concerne qu'une poignée d'élèves, et c'est bien ce qui me chagrine.

RogerMartin a écrit:C'est certain que si c'est le fait de ne pas arriver à choisir entre Charles d'Orléans et Zola qui fait qu'il devient nécessaire d'étudier Laurent Gaudé, cela devient tout de suite beaucoup plus clair.

Rosanette a écrit:Archeboc, le début de ta réponse (ensuite tu te perds dans des considérations auxquelles moi et d'autres ont répondu)

Je n'ai pas vu où vous répondiez (répondre, au sens pauvreyorrikien du terme) aux objections qu'on vous a opposées.

Ce que je dis est certes proche de ces objections déjà lues, celles de V.M. en particulier. J'ai ajouté l'intégrisme exubérant. Dans ce domaine comme dans d'autre, il est utile au modéré d'avoir un intégriste dans son camp.

Rosanette a écrit:Archeboc, le début de ta réponse montre les limites de l'exercice, tant il manque de grands noms à l'appel (Rabelais,

En fait, tu n'as même pas lu ma liste. C'était pourtant le truc le plus intéressant de mon message.
La dévotion due aux grands auteurs, toussa.

Bon. J'abandonne. Merci pour cette illustration.

Rosanette a écrit:Archeboc, le début de ta réponse montre les limites de l'exercice, tant il manque de grands noms à l'appel (Rabelais, Rousseau, Flaubert, Zola, et je ne parle pas du vingtième). A l'inverse il y a beaucoup d'auteurs très intéressants dans ta liste mais que beaucoup d'enseignants délaissent au lycée, comme Supervielle ou Charles d'Orléans.

Du coup je ne vois pas bien en quoi ton panthéon personnel devrait faire honte au prof qui voudrait faire ici du contemporain, que ce soit Mouawad, de Kerangal, Jourde, Martinez ou encore Echenoz, pas cité ici encore.

Ce n'est pas mon panthéon personnel. C'est une base de travail. A partir de cette base, enlevons un nom, n'importe lequel et remplaçons-le par Kerangal, et voyons à quoi cela ressemble.

J'enlève Rabelais et je mets Colette. OK. Cela passe.
J'enlève Montaigne et je mets Kerangal. Sans commentaire.


[hide]Pour Oui-Oui, il y a un gros défaut, c'est que c'est une traduction. Est-il utile d'étudier une oeuvre étrangère en traduction ? Mais je m'en voudrais de remettre un euro dans le juke box. [/spoiler]

Rosanette a écrit:Ben, exactement pas, si on lit mon message jusqu'au bout on voit aussi que je souligne que certains auteurs cités par archeboc ne figurent sur quasiment aucun descriptif. Donc des choix, encore des choix, et si un prof glisse un contemporain dans son année de 1re, il ne manque pas à sa mission et peut largement explorer les grands noms de la littérature, en sachant qu'il faut renoncer à toute exhaustivité.

Argument auquel j'ai répondu, avec l'image du bûcher.

En fait, ton argument, c'est : puisque nos élèves sont déjà anémiés, ce n'est pas grave si on les prive aussi de vitamine D. Après tout, le rachitisme leur va si bien. Avec ce type d'argument, on attend impatiemment le scorbut.

Il y a plein d'auteurs contemporains valables :| J'ai surtout l'impression que le mépris à l'égard des contemporains relève d'un certain manque de curiosité. La littérature contemporaine ne se réduit pas aux superstars des maisons d'éditions qui ont pignon sur rue, et mis à part Michon, Quignard, Echenoz et deux ou trois autres, rares sont les bons auteurs contemporains à être largement médiatisés. On trouve notamment des trésors en poésie – et qui font largement consensus –, je suis ravie de pouvoir les enseigner à mes élèves (tout comme je suis ravie de pouvoir leur transmettre ce qu'on nomme littérature patrimoniale et qui relève aussi pour partie de l'effet de mode, ce qui a très bien été dit ; la formation du canon est fluctuante, et les professeur-e-s ne sont pas les moindres des acteurs de cette formation !)

A mon sens, leur enseigner (un peu de) littérature contemporaine a l'extraordinaire avantage de leur montrer que la littérature est vivante, s'écrit, se partage, qu'elle n'est pas simplement une masse énorme et parfois écrasante, relief d'un passé ô combien meilleur et disparu. On peut avoir l'espoir d'alimenter leur curiosité (et quand on parle de textes théâtraux, de leur emmener voir des mises en scènes de dramaturges, ce n'est pas rien). Certains collègues ont parlé ici de rencontres avec des écrivains, et ça me paraît une démarche intéressante.

Ici, les défenseurs de l'enseignement de la littérature contemporaine ont bien dit que ce n'était pas par goût de la facilité (au contraire, il est plus difficile de préparer un cours sur du contemporain), et je les trouve convaincants (même si, ayant feuilleté quelques pages de Gaudé, j'ai trouvé ça très mauvais, très élève fort en thème).

Ben oui, ça doit être que nous sommes des incultes

Hahaha les clichés sur la littérature patrimoniale : pas vivante, masse écrasante, poussiéreuse ?

Venant de professeurs de lettres c'est très inquiétant. Je comprends mieux pourquoi certains préfèrent enseigner la contemporaine

Le fait de ne pas enseigner la contemporaine n'est pas un manque de curiosité forcément : mais dans les conditions que nous avons il faut hiérarchiser et déterminer des priorités. La littérature patrimoniale est une source à partir de laquelle on peut penser la contemporaine, que ce soit en termes de continuité ou de ruptures, et souvent les deux. L'inverse n'est pas vrai. L'imitatio et l'aemulatio (pardon pour le manque d italique je suis sur mon téléphone), sont des procédés cruciaux. En étudiant les sources patrimoniales on rend accessible la contemporaine, on montre l'intertexte que l'on retrouve ou pas dans la contemporaine. L'inverse est faux.

Miettes a écrit:(au contraire, il est plus difficile de préparer un cours sur du contemporain)

Ha ? Pour quelle raison ?

Rendash a écrit:

Miettes a écrit:(au contraire, il est plus difficile de préparer un cours sur du contemporain)

Ha ? Pour quelle raison ?

parce qu'on ne peut pas pomper sur le net ?
Je ne le fais pas non plus avec la littérature patrimoniale. Donc je ne vois pas en quoi la contemporaine est plus difficile.

Voilà une remarque constructive et respectueuse du travail des collègues... En plus on peut, il existe une séquence clés en mains sur Kerangal chez Gallimard (par exemple, il y en a beaucoup d'autres).
Accessoirement, la collègue qui a initié le fil cherche des pistes pour étudier une de ces œuvres l'an prochain... Mais c'est vrai que c'est très accessoire, ce n'est pas comme si nous étions sur un forum d'entraide.

Merci pour les retours d'expérience sur Sylvie Germain.

Miettes a écrit:ce qu'on nomme littérature patrimoniale et qui relève aussi pour partie de l'effet de mode, ce qui a très bien été dit ; la formation du canon est fluctuante, et les professeur-e-s ne sont pas les moindres des acteurs de cette formation !)

Argument du canon-qui-fluctue : j'ai déjà dit que la "mode" peut osciller entre Racine et Corneille, mais qu'elle ne se laissera pas contaminer par Pradon.

Spoiler:

Miettes a écrit:A mon sens, leur enseigner (un peu de) littérature contemporaine a l'extraordinaire avantage de leur montrer que la littérature est vivante, s'écrit, se partage, qu'elle n'est pas simplement une masse énorme et parfois écrasante, relief d'un passé ô combien meilleur et disparu. On peut avoir l'espoir d'alimenter leur curiosité (et quand on parle de textes théâtraux, de leur emmener voir des mises en scènes de dramaturges, ce n'est pas rien). Certains collègues ont parlé ici de rencontres avec des écrivains, et ça me paraît une démarche intéressante.

Ouaip. fésons un beau festival. Invitons Renaud Séchan.

"Je regarde mes contemporains. C'est dire si j'contemple rien".

Je rêve d'une heure de cours où on invite un auteur, on le met à un bureau, et pendant une heure, en silence, les élèves le regarde écrire.

Quant à leur enseigner (un peu de) littérature contemporaine, je suis pour, évidemment, mais il y a des limites, en qualité comme en quantité. On peut faire preuve d'un peu de discernement. Par exemple en observant que tous les grands auteurs nous sont contemporains. J'ai dans mon sac Racine et le Monde. Dans le métro, j'ai préféré lire le Monde, car demain, il sera périmé, alors que Racine sera toujours actuel. Racine est contemporain pour plus longtemps que Kerangal.

Tiens, je ne connais pas grand chose en poésie : que leur faites-vous apprendre par coeur comme poésie contemporaine à vos élèves ?

Pour ma part, je n'ai jamais étudié les oeuvres citées. En revanche, j'ai étudié La Porte des Enfers de Gaudé dans le cadre des réécritures, et cela s'intégrait dans une réflexion sur le mythe d'Orphée, et sur pourquoi les mythes sont réécrits aujourd'hui encore.
Cette année, je me suis attaquée à Wajdi Mouawad et son Incendies, qui a absolument bouleversé les élèves. De nouveau, c'était dans le cadre des réécritures, cette fois sur le mythe d'Oedipe.
J'ai bien envie à l'occasion de me lancer dans Magnus de Sylvie Germain, dans l'O.E. personnage de roman, car je trouve la narration vraiment intéressante d'un point de vue littéraire, et que le thème de la quête d'identité, émaillé de réflexion sur la seconde guerre mondiale et sur le voyage pour fuir m'intéresse.
Toutefois pour l'instant je ne me lance pas, car j'essaie d'étudier des oeuvres de toutes les époques dans mon année de 1ère, et que je ne peux, à mon sens, donner en O.I. deux oeuvres contemporaines.

Une question de vocabulaire (elle a déjà été posée, mais je la repose): qu'appelez-vous contemporain? Pour moi un contemporain est un auteur vivant de l'époque dont on parle. Par exemple Stench, je ne considérerais pas Perec comme un auteur contemporain, mais moderne. Mais peut-être me trompé-je dans ma définition?

Personne n'est inculte sur ce fil, DesolationRow. Simplement, la littérature contemporaine intéresse souvent peu les enseignants en lettres : cela se vérifie aussi bien en ligne que parmi les équipes de collègues, et même déjà chez les étudiants. J'ai l'impression qu'on a le milieu des libraires-éditeurs-traducteurs-critiques qui la font vivre, et le milieu enseignant et universitaire qui demeure rétif (peu de porosité entre les deux). Peut-être parce qu'on a cette impression de ne pas avoir le temps de fouiller dans l'immense variété des possibles (et l'écrasante majorité d'œuvres médiocres produites).

Les clichés sur la littérature patrimoniale que je relevai concernent les représentations des élèves. Evidemment que je ne la trouve pas poussiéreuse ou écrasante ! Mais est-ce difficile de comprendre pourquoi un élève peut le vivre ainsi ?

Rendash : il est plus difficile de préparer un cours sur du contemporain parce qu'il n'existe que peu de sources universitaires ou critiques sur lesquelles s'appuyer ; que le langage critique n'est pas formalisé et ne nous a pas été transmis. On part (presque) de zéro. En tout cas, c'est plus difficile pour moi (mais le défi est stimulant).


archeboc : j'essaie de pratiquer l'écriture inclusive au niveau des noms de métiers, mais certaines formes sont plus faciles à manier. J'ai toujours un doute pour acteur(-ice ?) Mais ne lançons pas ce débat ici...

Je débute, donc je n'ai pas encore enseigné beaucoup de poésie contemporaine à mes élèves ; nous avons travaillé sur Ewa Lipska (un poème au sein d'un GT), grand succès. La poésie contemporaine française me semble plus ardue pour le niveau secondaire, mais on trouve plein de choses parmi les poésies européennes (à condition de trouver de bonnes traductions, et avec toutes les limites posées par la traduction).

Je m' aperçois que j'adore étudier les oeuvres d'après guerre : Un barrage contre le Pacifique, Un roi sans divertissement, 1984, La cantatrice chauve... ces oeuvres ont un point commun, parues entre 1947 et 1950. Je n'ai aucune explication, c'est juste un constat. Classique ou contemporain ? C'est déjà bien vieux tout cela.

Personnellement, même si j'ai déjà travaillé sur des auteurs contemporains à la marge, il ne n'est jamais venu à l'idée de les étudier en oeuvre intégrale. D'ailleurs, les contemporains sont davantage présents en série technologique qu'en série générale (même si la "contamination" se fait peu à peu), ce qui en dit long sur les raisons pour lesquelles, bien souvent (et même, malgré soi), on se tourne vers un contemporain. On en trouve également, d'après ce que j'ai pu constater en série L, mais plutôt au milieu de classiques, comme ce qu'évoque Isadoria.

L'un des problèmes posé également par la prolifération des auteurs contemporains sur les descriptifs de bac est un vague sentiment d'incompétence, entretenu volontiers par les uns et les autres: "Comment, mais tu n'as pas lu Kerangal?" ou

la littérature contemporaine intéresse souvent peu les enseignants en lettres

... , comme si sans cela, nous n'avions plus rien à transmettre de "valable"! Désormais, il faudrait donc préparer les descriptifs de nos candidats aussi minutieusement que si c'était nous qui passions l'épreuve. J'ai le souvenir d'avoir fait passer les oraux de bac, néo-titulaire, il y a une quinzaine d'années, prévenue à la dernière minute, sans souci, sans la moindre inquiétude sur ma capacité à interroger au débotté sur des oeuvres "classiques", et effectivement, ça ne m'a pas posé problème. Même sur des auteurs qu'on connaît peu, nous ne sommes pas complétement démunis. Quand j'ai trouvé Marc Lévy sur un descriptif de 1re S (excusez-moi, je ne m'en suis toujours pas remise), interroger sur cette séquence est devenu impossible!
Autre remarque qui va dans le même sens. Hier je consultais les formations en lettres au Paf de mon académie (Lille): formation sur le cinéma, le théâtre (jeu théâtral), l'HDA, le numérique, Enard (tiens, on n'avait pas encore parlé de celui-là), et sur la littérature? Bien peu de choses... une formation sur Rimbaud et c'est à peu près tout. C'est pour cela qu'à mon sens, défendre l'étude des classiques plutôt qu des contemporains, c'est plus essentiel encore que ça n'y paraît, c'est défendre vraiment le coeur de notre métier, rongé peu à peu par tous les à-coté qui, certes, ne sont pas inintéressants en eux-mêmes, mais qui doivent rester des à-côté.

Une année j'ai interrogé sur Art (je ne veux pas donner le nom de l'auteur, j'ai peur de l'écorcher) : je trouvais les textes franchement faiblards ( pour rester gentil) : mais les  l a étaient vraiment très bien (j'ai mis de très bonnes notes). Les élèves avaient aimé, c'est clair (élèves en arts plastiques). Cela m'a d'ailleurs un peu surpris, on peut faire des explications potables sur des textes à peu près nuls.

thierry75 a écrit:Une année j'ai interrogé sur Art (je ne veux pas donner le nom de l'auteur, j'ai peur de l'écorcher) : je trouvais les textes franchement faiblards ( pour rester gentil) : mais les  l a étaient vraiment très bien (j'ai mis de très bonnes notes). Les élèves avaient aimé, c'est clair (élèves en arts plastiques).

J'aime beaucoup cette pièce. La discussion plus m'a rappelé d'ailleurs un passage de la pièce quand pour parler de Sénèque, l'un des personnages dit que son oeuvre est "modernissime" et que son ami le reprend précisément sur cet adjectif: la modernité serait-elle donc la qualité suprême?
J'ai interrogé sur cette pièce l'an dernier (STI2D): les élèves n'avaient rien à dire, même quand ils avaient aimé... Il y a des textes sur lesquels on a toujours qqch à dire, même si on n'apprécie pas franchement, je pense à Hugo par exemple.