L'avenir de l'école se trouve-t-il vraiment en Asie ?

http://blog.kwyk.fr/2017/05/lavenir-de-lecole-se-trouve-t-il.html

À l'aune des dernières enquêtes PISA, j'entends de plus en plus fréquemment dire qu'il faudrait que le système éducatif français prenne exemple sur le modèle asiatique. Comme si nos jeunes étaient prêts à travailler tous les soirs jusqu'à minuit... ! Je suis tombé sur cet article qui apporte de la nuance à cette vision manichéenne des choses. Intéressant !

La Yoye a écrit:Comme si nos jeunes étaient prêts à travailler tous les soirs jusqu'à minuit... !

Et fort heureusement, d'ailleurs.

Lucrezia a écrit:

La Yoye a écrit:Comme si nos jeunes étaient prêts à travailler tous les soirs jusqu'à minuit... !

Et fort heureusement, d'ailleurs.

On leur demande déjà beaucoup ! J'en discute souvent avec un ami prof d'italien qui a fait sa scolarité en Italie, et qui trouve que l'enfance de nos jeunes est obérée par l'école ! Je lui ai conseillé de ne jamais aller en Asie ! :aaq:

Sans calquer leur volume horaire, si on avait un quart de leur efficacité et surtout leur discipline, on pourrait réduire nos propres volumes horaires très honnêtement.

Kirth a écrit:Sans calquer leur volume horaire, si on avait un quart de leur efficacité et surtout leur discipline, on pourrait réduire nos propres volumes horaires très honnêtement.

En l'occurence, je pense que c'est un cercle vertueux – ou vicieux, c'est selon. Les élèves sont écrasés sous une charge de travail phénoménal et sont donc obligés d'être extrêmement rigoureux pour garder la tête hors de l'eau. On voit un peu le même phénomène en classe prépa, où les jeunes sont nombreux à dire qu'ils n'ont pas d'autres choix que de mettre leur vie sociale entre parenthèse. Il s'agit d'élèves souvent talentueux mais très peu sont heureux...

La Yoye a écrit:http://blog.kwyk.fr/2017/05/lavenir-de-lecole-se-trouve-t-il.html

À l'aune des dernières enquêtes PISA, j'entends de plus en plus fréquemment dire qu'il faudrait que le système éducatif français prenne exemple sur le modèle asiatique. Comme si nos jeunes étaient prêts à travailler tous les soirs jusqu'à minuit... ! Je suis tombé sur cet article qui apporte de la nuance à cette vision manichéenne des choses. Intéressant !

Il faut aussi éviter de généraliser un peu trop vite. Voici ce que dit Michel Segal, professeur de mathématiques français qui enseigne à Hong Kong:

Michel Segal a écrit:Il est de bon ton d'affirmer que les élèves y sont beaucoup plus malheureux qu'ailleurs en raison de la pression excessive, et de ponctuer le discours par quelque fait divers dramatique plus ou moins bidonné. C'est faux et je témoigne que les petits Hongkongais sont plus épanouis que leurs congénères français, et que, de plus, il règne dans leurs écoles un climat de paix et de bien-être que je n'ai constaté nulle part en France. Ceux qui répètent ces accusations n'ont vraisemblablement jamais franchi le périphérique ; ils découvriraient le malheur et le désespoir de nombreux enfants et de leurs familles devant les drames des écoles sans professeurs, ou bien dans lesquelles règne une violence traumatisante, ou encore dans lesquelles on n'a plus le sentiment d'apprendre grand-chose. Pour sauver l'école, on ne pourra pas faire l'économie de la lucidité. On attend celle des dirigeants.

http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-paul-brighelli/brighelli-pourquoi-la-france-est-devenue-nulle-en-maths-07-12-2016-2088558_1886.php

Je ne sais pas trop quel crédit accorder à cet enseignant... Ses élèves ne sont pas les «petits HongKongais», encore moins les jeunes d'Asie Pacifique. Après, il est vrai que la discipline est une des raisons de leur réussite.

Kwyk Actu a écrit: Ces pays ont en commun d'avoir été marqués au fer rouge par les préceptes philosophiques de Confucius. Dans ces sociétés dépourvues de croyance transcendantale, l'ordre sur terre devient la plus belle forme d'achèvement collectif.

En France, et plus globalement en Occident, on est plus dans l'idée qu'il faut réussir personnellement, qu'il faut absolument se démarquer quitte à attirer l'attention en faisant le clown...

La Yoye a écrit:Il s'agit d'élèves souvent talentueux mais très peu sont heureux...

Par rapport à qui ? Dispose-t-on d'études qui tendent à confirmer cette hypothèse ? Et que la prépa est bien la cause de ce déficit de félicité ?

La Yoye a écrit:On leur demande déjà beaucoup !

Je n'ai pas du tout cette impression. Qu'est-ce que "beaucoup" ?

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Par rapport à qui ? Dispose-t-on d'études qui tendent à confirmer cette hypothèse ? Et que la prépa est bien la cause de ce déficit de félicité ?

Je n'ai pas d'études à présenter, mais je m'appuie sur mon expérience. En échangeant avec mes anciens élèves, en discutant avec des collègues qui enseignent en prépa et qui se décrivent comme des "bourreaux bienveillants" – la formule m'avait donné un haut-le-cœur. Bosser tout le week-end pour finalement obtenir une mauvaise note car l'enseignant estime qu'aucune élève ne peut prétendre à plus de 5/20 et qu'il faut leur rentrer dans le crâne qu'ils sont médiocres pour les pousser à toujours plus d'efforts. Si vous connaissez des jeunes qui sont heureux dans pareil contexte, je suis prêt à les rencontrer !

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Je n'ai pas du tout cette impression. Qu'est-ce que "beaucoup" ?

J'ai des élèves qui ont plus de 32 heures de cours par semaine – qui s'écoulent souvent dans une passivité coupablement tolérée par certains profs –, auxquelles il faut ajouter le travail à la maison. Je considère effectivement que c'est beaucoup et que les programmes sont trop chargés. La preuve : très peu d'enseignants parviennent à y venir à bout !

C'est marrant tout ça. Lorsque j'étais en prépa j'étais venu apprendre. Je n'étais pas venu pour avoir des notes ou pour recueillir le jugement de quelqu'un, quand bien même il pouvait se le permettre.

Et vous savez quoi? J'ai appris, beaucoup et même plus que partout ailleurs où j'aurais pu aller pour les choses qui m'intéressaient.

Toute autre considération était du domaine de la discussion de bistrot.

Je remercie mes professeurs pour m'avoir apporté ce que je n'aurais jamais eu ailleurs.

Le prof de prépa en bourreau, c'est simplement du folklore.

Il n'y a pas encore, à ma connaissance, de barbelé autour du lycée, ni de chaînes au pieds des élèves. Ceux qui veulent fuir le bourreau peuvent trouver refuge sur les bancs d'une bienveillante université, où ils ont désormais l'obligation de s'inscrire au moment d'entrer en prépa.

Mes années de prepa ont été de loin mes deux plus belles années d'étude et elles ont permis que les suivantes soient fructueuses.

Anaxagore a écrit:C'est marrant tout ça. Lorsque j'étais en prépa j'étais venu apprendre. Je n'étais pas venu pour avoir des notes ou pour recueillir le jugement de quelqu'un, quand bien même il pouvait se le permettre.

Et vous savez quoi? J'ai appris, beaucoup et même plus que partout ailleurs où j'aurais pu aller pour les choses qui m'intéressaient.

Toute autre considération était du domaine de la discussion de bistrot.

Je remercie mes professeurs pour m'avoir apporté ce que je n'aurais jamais eu ailleurs.

J'ai commencé à etre heureuse en prépa : j'avais fini de m'ennuyer en classe. Les notes etc. c'était vraiment secondaire, c'était juste génial d'apprendre autant et si vite. Les profs d'ailleurs (et c'était à H4) étaient tout à fait courtois, à des kilomètres des légendes urbaines.

Anax (le matheux ne se sent plus de joie, il a un admissible à l'X...)

Il faut signaler aux IG cette prépa où tout le monde a moins de 5, car on est très très loin des recommandations et des pratiques habituelles, là...

La Yoye a écrit: Après, il est vrai que la discipline est une des raisons de leur réussite.

Oui. La discipline, et les disciplines. Tout ce qu'on s'est évertué à fiche par terre en France, à grands coups de bienveillance mal pensée, de tolérance de l'intolérable (voir les nombreux fils sur l'impossibilité de sanctionner, le refus de la direction de donner suite à des violences parfois graves...), de croyance qu'on va pouvoir "canaliser" des enfants que l'on n'éduque plus avec des "activités ludiques", des EPI, des projets...

Effectivement, la France est très mal classée dans les enquêtes internationales sur le climat scolaire. Sont particulièrement pointés, de mémoire (il faudrait retrouver ces enquêtes, mais ce soit être possible : j'en ai moi-même eu connaissance sur ce forum), le bruit en classe qui empêche de se concentrer et le climat de violence.

C'est sympa d'etre enseignant en Asie, mais je n'aurais pas aime faire ma scolarite ici.

Les eleves asiatiques sont plus epanouis ? Y'avait une question du style "ma vie a de la valeur, oui ou non ?" et les Japonais ont repondu seulement a 36% ou des broutilles que oui alors que c'etait de bons scores pour les pays europeens.

Les eleves japonais n'etudient que parce que le systeme (parents, competition dans les grandes villes, peur de faire honte a la famille en ne trouvant pas un emploi etc. ) les y oblige. Rien de plus. Sinon, ca n'a aucun sens pour eux et ils regrettent de ne pas avoir de jour de repos juste pour avoir du temps a eux. Ils sont epuises en permanence dans les grandes villes.

C'etait encore pire dans les annees 80, pile poil ce que sont en train de vivre les petits coreens. Ils vont peter une durite comme les Japonais l'ont fait et le gouvernement va devoir revoir sa copie comme les japonais ont du le faire.

Oui, les ecoles asiatiques sont plus agreables que les ecoles francaises sans violence etc. Mais c'est agreable juste en tant qu'enseignant, pas en tant qu'eleve.

@VMarchais : Ces études sur le climat scolaire avaient été reprises et analysées par Luigi sur La Vie moderne.


De toute façon, le système asiatique, on s'en approche qu'on le veuille ou non. L'industrie des cours particuliers prend des proportions hallucinantes chez nous aussi, et je ne parle pas des établissements privés sous contrat ou hors contrat où l'argument de vente aux parents est qu'on fait tout le programme, mais aussi celui de l'année suivante...
Dès que les parents ont trois sous, ils les dépensent pour permettre à leurs mômes d'accéder à ce que l'école n'offre plus : des bases.

Nemuyoake a écrit:C'est sympa d'etre enseignant en Asie, mais je n'aurais pas aime faire ma scolarite ici.

Les eleves asiatiques sont plus epanouis ? Y'avait une question du style "ma vie a de la valeur, oui ou non ?" et les Japonais ont repondu seulement a 36% ou des broutilles que oui alors que c'etait de bons scores pour les pays europeens.

Les eleves japonais n'etudient que parce que le systeme (parents, competition dans les grandes villes, peur de faire honte a la famille en ne trouvant pas un emploi etc. ) les y oblige. Rien de plus. Sinon, ca n'a aucun sens pour eux et ils regrettent de ne pas avoir de jour de repos juste pour avoir du temps a eux. Ils sont epuises en permanence dans les grandes villes.

C'etait encore pire dans les annees 80, pile poil ce que sont en train de vivre les petits coreens. Ils vont peter une durite comme les Japonais l'ont fait et le gouvernement va devoir revoir sa copie comme les japonais ont du le faire.

Oui, les ecoles asiatiques sont plus agreables que les ecoles francaises sans violence etc. Mais c'est agreable juste en tant qu'enseignant, pas en tant qu'eleve.

C'est vrai. Ce qui m'avait frappée, quand je vivais au Japon, c'est le nombre de personnes qui répondaient à la question "Qu'est-ce que tu aimes faire dans la vie" par "dormir". Le Japon est un peuple éreinté, des élèves aux salarymen. Ce n'est pas mon horizon.

Il n'en demeure pas moins vrai qu'en France, un des problèmes majeurs, qui a des conséquences à la fois sur le climat scolaire, la façon dont les enfants vivent leurs journées, et sur les apprentissages, c'est le fait d'avoir renoncé à imposer un cadre contraignant, qui oblige vraiment à devenir maître de soi, de son corps et de sa pensée, et banalisé, admis dans le quotidien toutes sortes d' "incivilités", comme on dit pudiquement.

Nemu-yoake... Sonna ni nemitai desu ka ?
Gambatte na.

La Yoye a écrit:Je n'ai pas d'études à présenter, mais je m'appuie sur mon expérience.

Vous avez conscience, je suppose, que l'expérience personnelle peut être le déclencheur d'interrogations légitimes, mais qu'elle ne permet nullement, ici, de leur apporter des réponses, sinon sans un grand nombre de précautions. Il faudrait disposer :
1. D'un échantillon considérable d'élèves
2. Les interroger dans des conditions qui ne soient pas susceptibles d'influencer leurs réponses
3. Pousser l'analyse suffisamment loin pour établir que le malheur éprouvé est bien dû en tout ou partie à la prépa et à ses exigences, et non à autre chose

La Yoye a écrit:Si vous connaissez des jeunes qui sont heureux dans pareil contexte, je suis prêt à les rencontrer !

Vous décrivez un contexte dont il n'est absolument pas certain, pour les raisons sus-citées, qu'il soit celui de toutes les prépas, ni même de la majorité d'entre elle.

La plupart des gens que je connais sont plutôt nostalgiques des années prépa. Je connais aussi quelques personnes qui ont fini par quitter la prépa avant l'heure, parce que, grosso modo, la cadence n'est plus soutenables pour elles, mais qui pour autant estiment avoir joui par la suite de leur passage dans ces lycées. Je ne suis pas sûr que leurs professeurs aient été comme ceux que vous décrivez. De toute façon, je ne me permettrais pas de tirer la moindre conclusion de ces témoignages.

Il ne me paraîtrait pas idiot, en tout cas, de se demander si un système éducatif doit nécessairement rendre heureux les élèves pour être bon. Ou s'il est vraiment impossible d'estimer que sacrifier son bonheur le temps de deux ou trois années est forcément une mauvaise idée, si cela peut permettre de l'être davantage par la suite.

La Yoye a écrit:J'ai des élèves qui ont plus de 32 heures de cours par semaine – qui s'écoulent souvent dans une passivité coupablement tolérée par certains profs –, auxquelles il faut ajouter le travail à la maison. Je considère effectivement que c'est beaucoup et que les programmes sont trop chargés. La preuve : très peu d'enseignants parviennent à y venir à bout !

32 heures de passivité ? C'est cela qu'on leur demande, et qui est beaucoup ? Vous n'avez rien dit sur la quantité du travail demandé.

Je suis en tout cas étonné, s'il est vrai qu'on leur en demande beaucoup, qu'ils en retiennent si peu.

V.Marchais a écrit:

Il n'en demeure pas moins vrai qu'en France, un des problèmes majeurs, qui a des conséquences à la fois sur le climat scolaire, la façon dont les enfants vivent leurs journées, et sur les apprentissages, c'est le fait d'avoir renoncé à imposer un cadre contraignant, qui oblige vraiment à devenir maître de soi, de son corps et de sa pensée, et banalisé, admis dans le quotidien toutes sortes d' "incivilités", comme on dit pudiquement.

Tout-à-fait d'accord. C'est un problème majeur. Si il était enfin réglé, cela rendrait la vie bien plus supportable aux élèves et aux profs.
Mais de quand date cet abandon ? Et pourquoi ?

La Yoye a écrit:Je ne sais pas trop quel crédit accorder à cet enseignant... Ses élèves ne sont pas les «petits HongKongais», encore moins les jeunes d'Asie Pacifique. Après, il est vrai que la discipline est une des raisons de leur réussite.

Kwyk Actu a écrit: Ces pays ont en commun d'avoir été marqués au fer rouge par les préceptes philosophiques de Confucius. Dans ces sociétés dépourvues de croyance transcendantale, l'ordre sur terre devient la plus belle forme d'achèvement collectif.

En France, et plus globalement en Occident, on est plus dans l'idée qu'il faut réussir personnellement, qu'il faut absolument se démarquer quitte à attirer l'attention en faisant le clown...

Une classe disciplinée est une classe qui a des chances d'être apaisée. C'est une base.

Cela dit, les problèmes de discipline et de pression à la réussite sont bien distincts. Et je ne suis pas certains que notre modèle de réussite soit plus clément que le modèle asiatique. Tu dis qu'en Occident, il faut réussir personnellement. C'est une description insuffisante. On nous enjoint de choisir notre destin. Depuis une quarantaine d'années, les jeunes doivent choisir leur orientation, leur modèle familial, leur carrière, leurs loisirs, leur religion et leurs engagements politiques. On donne mauvaise conscience aux adultes qui voudraient orienter ces choix. Ok. Très bien.
Mais cette liberté apparente a un prix. Chacun est responsable de ses échecs et de ses succès. Il ne s'agit plus seulement de réussir des projets, mais de réussir sa vie. Et si le résultat n'est pas suffisant, on en ressort dévasté. Les choix que nous avons à faire nous affectent beaucoup plus profondément que pour les générations précédentes. Car nous sommes responsables de tous les aspects de notre vie. Nutrition, sommeil, activités sportives, tout est matière à précepte pour les coachs de vie.
Il est faux de croire que la société nous laisse pleinement libres. Elle nous dit de faire nos choix, mais continue de nous juger en permanence. Nous sommes très libres sexuellement, mais attention aux accusations de sexisme et d'homophobie, au manque de performance, ou aux soupçons de pédophilie. Les injonctions sont de plus en plus contradictoires. En matière de travail, c'est pareil, tu fais ce que tu veux. Mais on te dit que tu devras trouver ta vocation et faire une carrière, alors que tu auras un boulot. Le grand risque de notre époque, c'est d'être désavoué dans tous les aspects de sa vie.

Il est clair que les élèves asiatiques ont une pression très grande pour correspondre aux normes scolaires et que cela peut être très malsain. Pour l'instant cette pression correspond encore largement à des promesses raisonnables, dans les pays émergents du moins. Les Chinois ou les Cambodgiens ont des chances très sérieuses d'améliorer leur vie en faisant des études difficiles. Dans quelque temps, l'effet positif des études va s'atténuer et ce sera très lourd de déceptions.
En Occident, c'est différent. La promesse ne prend plus. Les élèves ne sont plus intéressés par la norme scolaire. Ils se cherchent d'autres normes, et elles ne sont pas faciles à trouver. C'est tout aussi violent. Les conséquences peuvent être aussi graves, sans forcément passer par le suicide (encore que la France ne puisse pas pavoiser de ce côté-là). Délinquance, divorces, dépression.

Faudrait que je remette tout ça en ordre, mais je n'ai pas le temps maintenant.

Nemuyoake a écrit:Les eleves asiatiques sont plus epanouis ? Y'avait une question du style "ma vie a de la valeur, oui ou non ?" et les Japonais ont repondu seulement a 36% ou des broutilles que oui alors que c'etait de bons scores pour les pays europeens.

C'est justement lié à ce qui a été dit plus haut, qu'ils sont dans le "collectif" là où chez nous on est plus dans l'individuel. Et d'un point de vue collectif, un individuel n'a pas de valeur, ils le savent.

Nemuyoake a écrit:Les eleves japonais n'etudient que parce que le systeme (parents, competition dans les grandes villes, peur de faire honte a la famille en ne trouvant pas un emploi etc. ) les y oblige. Rien de plus. Sinon, ca n'a aucun sens pour eux et ils regrettent de ne pas avoir de jour de repos juste pour avoir du temps a eux. Ils sont epuises en permanence dans les grandes villes.

RogerMartin a écrit:De toute façon, le système asiatique, on s'en approche qu'on le veuille ou non. L'industrie des cours particuliers prend des proportions hallucinantes chez nous aussi, et je ne parle pas des établissements privés sous contrat ou hors contrat où l'argument de vente aux parents est qu'on fait tout le programme, mais aussi celui de l'année suivante...

Je crains que la sélection lors de l'entrée universitaire accentue ce mouvement... Toujours plus de compétition, toujours plus de cours privés – qui par essence ne sont accessibles qu'aux riches. C'est ça la société Macron ? Un peuple de stakhanovistes qui oublie que la vie ça n'est pas que des sacrifices et des efforts ?

La Yoye a écrit:
Je crains que la sélection lors de l'entrée universitaire accentue ce mouvement... Toujours plus de compétition, toujours plus de cours privés – qui par essence ne sont accessibles qu'aux riches. C'est ça la société Macron ? Un peuple de stakhanovistes qui oublie que la vie ça n'est pas que des sacrifices et des efforts ?

Vous mélangez deux idées : d'une part le fait que le désengagement de l'Etat va se faire au détriment des moins favorisés, dénonciation à laquelle je ne peux que souscrire, et d'autre part le risque qui planerait sur nos enfants d'être submergés par les exigences de l'éducation supérieure, menace qui me semble pour le moins surfaite, et pour tout dire, très mineure si on la rapporte au risque de déclassement qu'entraînent la croissance intellectuelle de l'Asie et l'expansion démographique du reste du Monde.

egomet a écrit:Cela dit, les problèmes de discipline et de pression à la réussite sont bien distincts.

Oh, il y a des élèves pour qui se plier à la discipline d'une heure assis sur une chaise est déjà une très grande réussite.

egomet a écrit:Mais cette liberté apparente a un prix. Chacun est responsable de ses échecs et de ses succès. Il ne s'agit plus seulement de réussir des projets, mais de réussir sa vie. Et si le résultat n'est pas suffisant, on en ressort dévasté. [..]
Le grand risque de notre époque, c'est d'être désavoué dans tous les aspects de sa vie.

Dans le discours de Dubet, c'est l'un des seuls points qui suscite mon adhésion. Le second (et dernier), c'est que la réussite scolaire gouverne toutes les autres. Le succès au télécrochet ou au ballon rond est une exception consolante, mais le succès scolaire constitue la vérité statistique de la stratification sociale.