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Rendash
Bon génie

Blanquer : annonce du dispositif "devoirs faits" (flou). - Page 9 Empty Re: Blanquer : annonce du dispositif "devoirs faits" (flou).

par Rendash Dim 28 Mai 2017 - 11:29
celinesud a écrit:
henriette a écrit:
Je suis maman d'une fille en 4e, et je peste contre ces travaux de groupes qui sont systématiquement à faire pour 1/3 minimum hors temps de classe (mais parfois, c'est en totalité à faire à la maison, mais en groupe !). Cela pourrit tout simplement les week-end à devoir trimbaler les filles chez les unes ou les autres pour la tâche finale/l'exposé/l'EPI/le diaporama/etc. Parce que quand tu es en zone rurale, que les élèves habitent dans des villages différents, des hameaux, des lieux-dits, pas d'autre choix que de faire toi-même le taxi.
Et ce n'est pas un souci d'organisation : des heures de perm, ils n'en ont pas tant que ça (et ma fille fait latin et japonais), et pas la possibilité assurée d'aller au CDI particulièrement souvent réservé cette année par les profs d'Histoire apparemment (je vois d'ailleurs le même phénomène dans mon collège).
Alors heureusement que ma fille est très bonne élève, très organisée, et ses copines aussi, qu'elles se répartissent le travail pour faire les recherches en amont, préparer séparément tout ce qu'elles peuvent, parce que sinon, je ne sais pas comment elles se débrouilleraient avec tout ces travaux communs donnés en math, en histoire-géo, en anglais, en allemand, en SVT (liste de mémoire, j'en oublie sans doute).

Je ne suis donc pas seule à avoir le même genre de vécu ...

C'est fou comme ça passe mieux avec des réponses et des faits précis, hein ? :lol:
Chocolat
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par Chocolat Dim 28 Mai 2017 - 11:33
Elyas a écrit:
Rendash a écrit:
Elyas a écrit:
Dans tous les cas, je pense sincèrement que tant dans la profession que chez les parents d'élèves, un retour à des heures d'études surveillées tous les jours soit réellement consensuel.

Ce qui n'est pas consensuel, c'est surtout l'organisation concrète, pour l'instant bien floue (et ce qu'annoncé par le programme de Macron ne convainc guère de monde). Généraliser ça à tous les élèves de tous les collèges tous les jours me semble absurde, je ne crois pas qu'ajouter une bête heure de permanence surchargée fasse avancer le schmilblick, ni confier ça uniquement à d'éventuels bénévoles.

Cela te paraît insensé parce que l'EN a perdu des savoir-faire et des professions entières depuis 30 ans. Dans les années 1990, des études obligatoires d'1h30 avec 100 élèves dans la salle, ça fonctionnait. Ensuite, il y a diverses formes d'études dirigées. Toutes ne devraient pas être obligatoires mais pour apprendre à travailler et s'organiser, il n'y a plus rien actuellement.

En tout cas, "Méthodes et outils pour apprendre" figure dans les textes officiels en vigueur (intitulé du domaine 2 du socle) ce qui n'était pas le cas dans le précédent (souviens-toi, la France, en mode "attitude rebelle" avait jugé bon de supprimer la partie méthodo des compétences à faire acquérir... Blanquer : annonce du dispositif "devoirs faits" (flou). - Page 9 3795679266 Rolling Eyes )

Sinon, à titre personnel, si je ne faisais pas de méthodo pendant mes cours, je ne pourrais pas... faire cours.

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par henriette Dim 28 Mai 2017 - 11:38
Rendash a écrit:
henriette a écrit:
Je suis maman d'une fille en 4e, et je peste contre ces travaux de groupes qui sont systématiquement à faire pour 1/3 minimum hors temps de classe (mais parfois, c'est en totalité à faire à la maison, mais en groupe !). Cela pourrit tout simplement les week-end à devoir trimbaler les filles chez les unes ou les autres pour la tâche finale/l'exposé/l'EPI/le diaporama/etc. Parce que quand tu es en zone rurale, que les élèves habitent dans des villages différents, des hameaux, des lieux-dits, pas d'autre choix que de faire toi-même le taxi.
Et ce n'est pas un souci d'organisation : des heures de perm, ils n'en ont pas tant que ça (et ma fille fait latin et japonais), et pas la possibilité assurée d'aller au CDI particulièrement souvent réservé cette année par les profs d'Histoire apparemment (je vois d'ailleurs le même phénomène dans mon collège).

Ha, l'intérêt des travaux de groupe en dehors de la classe, c'est un grand mystère. Mais là encore, que disent les professeurs une fois que le problème leur a été soumis ?
Chaque prof indépendamment objecte que ce n'est qu'une fois par trimestre. Ce qui sur le papier, en effet, n'est pas énorme. Mais lorsque c'est une fois par trimestre dans 5 matières, cela bouffe un temps de folie. Mais les enseignants ont du mal à percevoir cela, par absence d'une vue d'ensemble sur les devoirs dans les autres matières.
Je me suis rendue compte par exemple que très peu connaissaient la fonctionnalité "charge de travail" dans Pronote.
Les autres années, on avait déjà eu le souci, mais dans une bien moindre mesure, car cela concernait deux ou trois matières max, et cela s'était réglé plus aisément après rencontre avec les enseignants.
Mais cette année, avec la réforme, et je pense aussi parce que c'est la mise en place, il me semble que les gens sont partis sur des projets/EPI, etc. pour la première fois, en changeant leur pédagogie et sans en maîtriser forcément les tenants et aboutissants : par exemple souvent trop ambitieux dans le nombre de disciplines concernées et/ou dans l'ampleur de la production finale. La prof de math, pour ne citer qu'elle, était navrée, mais m'a dit qu'elle ne pouvait pas consacrer plus d'heures de cours qu'elle ne le faisait déjà à ces projets/productions d'EPI etc. car il y a le reste du programme.

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chmarmottine
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par chmarmottine Dim 28 Mai 2017 - 11:40
Rendash a écrit:
celinesud a écrit:
henriette a écrit:
Je suis maman d'une fille en 4e, et je peste contre ces travaux de groupes qui sont systématiquement à faire pour 1/3 minimum hors temps de classe (mais parfois, c'est en totalité à faire à la maison, mais en groupe !). Cela pourrit tout simplement les week-end à devoir trimbaler les filles chez les unes ou les autres pour la tâche finale/l'exposé/l'EPI/le diaporama/etc. Parce que quand tu es en zone rurale, que les élèves habitent dans des villages différents, des hameaux, des lieux-dits, pas d'autre choix que de faire toi-même le taxi.
Et ce n'est pas un souci d'organisation : des heures de perm, ils n'en ont pas tant que ça (et ma fille fait latin et japonais), et pas la possibilité assurée d'aller au CDI particulièrement souvent réservé cette année par les profs d'Histoire apparemment (je vois d'ailleurs le même phénomène dans mon collège).
Alors heureusement que ma fille est très bonne élève, très organisée, et ses copines aussi, qu'elles se répartissent le travail pour faire les recherches en amont, préparer séparément tout ce qu'elles peuvent, parce que sinon, je ne sais pas comment elles se débrouilleraient avec tout ces travaux communs donnés en math, en histoire-géo, en anglais, en allemand, en SVT (liste de mémoire, j'en oublie sans doute).

Je ne suis donc pas seule à avoir le même genre de vécu ...

C'est fou comme ça passe mieux avec des réponses et des faits précis, hein ? :lol:

Si ça te fait plaisir d'avoir raison, rassure-toi je ne me vexe de rien, j'ai bien d'autres chats à fouetter.
Encore une fois, je ne peux pas rentrer dans les détails, car il doit bien y avoir ici, quelques profs de ma fille.



Verdurette
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par Verdurette Dim 28 Mai 2017 - 11:40
@Henriette
Ces devoirs sont corrigés, sinon ce serait injuste pour ceux qui se sont donné le mal de les faire.  Et ceux qui ne les ont pas faits doivent justement les faire oralement lors de la correction ... Nous sommes filous ... Very Happy
henriette
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par henriette Dim 28 Mai 2017 - 11:43
Verdurette a écrit:@Henriette
Ces devoirs sont corrigés, sinon ce serait injuste pour ceux qui se sont donné le mal de les faire.  Et ceux qui ne les ont pas fait doivent justement les faire oralement lors de la correction ... Nous sommes filous ... Very Happy
Blanquer : annonce du dispositif "devoirs faits" (flou). - Page 9 437980826
Ton système me plaît bien !
Je comprends ceci dit la maîtresse de mon fils, mais dans les faits, cela creuse terriblement les inégalités entre les enfants dont les parents prendront le temps de leur faire faire ces exercices, et sauront les leur faire faire et les corriger, et les autres.

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par chmarmottine Dim 28 Mai 2017 - 11:43
henriette a écrit:
Rendash a écrit:
henriette a écrit:
Je suis maman d'une fille en 4e, et je peste contre ces travaux de groupes qui sont systématiquement à faire pour 1/3 minimum hors temps de classe (mais parfois, c'est en totalité à faire à la maison, mais en groupe !). Cela pourrit tout simplement les week-end à devoir trimbaler les filles chez les unes ou les autres pour la tâche finale/l'exposé/l'EPI/le diaporama/etc. Parce que quand tu es en zone rurale, que les élèves habitent dans des villages différents, des hameaux, des lieux-dits, pas d'autre choix que de faire toi-même le taxi.
Et ce n'est pas un souci d'organisation : des heures de perm, ils n'en ont pas tant que ça (et ma fille fait latin et japonais), et pas la possibilité assurée d'aller au CDI particulièrement souvent réservé cette année par les profs d'Histoire apparemment (je vois d'ailleurs le même phénomène dans mon collège).

Ha, l'intérêt des travaux de groupe en dehors de la classe, c'est un grand mystère. Mais là encore, que disent les professeurs une fois que le problème leur a été soumis ?
Chaque prof indépendamment objecte que ce n'est qu'une fois par trimestre. Ce qui sur le papier, en effet, n'est pas énorme. Mais lorsque c'est une fois par trimestre dans 5 matières, cela bouffe un temps de folie. Mais les enseignants ont du mal à percevoir cela, par absence d'une vue d'ensemble sur les devoirs dans les autres matières.
Je me suis rendue compte par exemple que très peu connaissaient la fonctionnalité "charge de travail" dans Pronote.
Les autres années, on avait déjà eu le souci, mais dans une bien moindre mesure, car cela concernait deux ou trois matières max, et cela s'était réglé plus aisément après rencontre avec les enseignants.
Mais cette année, avec la réforme, et je pense aussi parce que c'est la mise en place, il me semble que les gens sont partis sur des projets/EPI, etc. pour la première fois, en changeant leur pédagogie et sans en maîtriser forcément les tenants et aboutissants : par exemple souvent trop ambitieux dans le nombre de disciplines concernées et/ou dans l'ampleur de la production finale. La prof de math, pour ne citer qu'elle, était navrée, mais m'a dit qu'elle ne pouvait pas consacrer plus d'heures de cours qu'elle ne le faisait déjà à ces projets/productions d'EPI etc. car il y a le reste du programme.

J'ai effectivement toujours eu ce genre de réponse : "c'est pas souvent" ; "désolé, j'ai pas le choix" ou "je leur ai laissé beaucoup de temps" ou "je ne peux pas faire ça en classe".
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chmarmottine
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par chmarmottine Dim 28 Mai 2017 - 11:45
Le top du top quand même : on leur demande de réaliser des projets avec des logiciels pour lesquels on ne leur a rien appris ....
Rendash
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Blanquer : annonce du dispositif "devoirs faits" (flou). - Page 9 Empty Re: Blanquer : annonce du dispositif "devoirs faits" (flou).

par Rendash Dim 28 Mai 2017 - 11:48
celinesud a écrit:
Rendash a écrit:
celinesud a écrit:
henriette a écrit:
Je suis maman d'une fille en 4e, et je peste contre ces travaux de groupes qui sont systématiquement à faire pour 1/3 minimum hors temps de classe (mais parfois, c'est en totalité à faire à la maison, mais en groupe !). Cela pourrit tout simplement les week-end à devoir trimbaler les filles chez les unes ou les autres pour la tâche finale/l'exposé/l'EPI/le diaporama/etc. Parce que quand tu es en zone rurale, que les élèves habitent dans des villages différents, des hameaux, des lieux-dits, pas d'autre choix que de faire toi-même le taxi.
Et ce n'est pas un souci d'organisation : des heures de perm, ils n'en ont pas tant que ça (et ma fille fait latin et japonais), et pas la possibilité assurée d'aller au CDI particulièrement souvent réservé cette année par les profs d'Histoire apparemment (je vois d'ailleurs le même phénomène dans mon collège).
Alors heureusement que ma fille est très bonne élève, très organisée, et ses copines aussi, qu'elles se répartissent le travail pour faire les recherches en amont, préparer séparément tout ce qu'elles peuvent, parce que sinon, je ne sais pas comment elles se débrouilleraient avec tout ces travaux communs donnés en math, en histoire-géo, en anglais, en allemand, en SVT (liste de mémoire, j'en oublie sans doute).

Je ne suis donc pas seule à avoir le même genre de vécu ...

C'est fou comme ça passe mieux avec des réponses et des faits précis, hein ? :lol:

Si ça te fait plaisir d'avoir raison, rassure-toi je ne me vexe de rien, j'ai bien d'autres chats à fouetter.
Encore une fois, je ne peux pas rentrer dans les détails, car il doit bien y avoir ici, quelques profs de ma fille.


Mais personne ne t'a demandé de détails, enfin. Je me fiche de savoir l'intitulé exact de tel ou tel devoir en espagnol ou le titre de tel chapitre en histoire, ça n'a aucun intérêt et ce n'est pas la question que j'ai posée, qui est pourtant très claire Rolling Eyes

henriette a écrit:
Rendash a écrit:
henriette a écrit:
Je suis maman d'une fille en 4e, et je peste contre ces travaux de groupes qui sont systématiquement à faire pour 1/3 minimum hors temps de classe (mais parfois, c'est en totalité à faire à la maison, mais en groupe !). Cela pourrit tout simplement les week-end à devoir trimbaler les filles chez les unes ou les autres pour la tâche finale/l'exposé/l'EPI/le diaporama/etc. Parce que quand tu es en zone rurale, que les élèves habitent dans des villages différents, des hameaux, des lieux-dits, pas d'autre choix que de faire toi-même le taxi.
Et ce n'est pas un souci d'organisation : des heures de perm, ils n'en ont pas tant que ça (et ma fille fait latin et japonais), et pas la possibilité assurée d'aller au CDI particulièrement souvent réservé cette année par les profs d'Histoire apparemment (je vois d'ailleurs le même phénomène dans mon collège).

Ha, l'intérêt des travaux de groupe en dehors de la classe, c'est un grand mystère. Mais là encore, que disent les professeurs une fois que le problème leur a été soumis ?
Chaque prof indépendamment objecte que ce n'est qu'une fois par trimestre. Ce qui sur le papier, en effet, n'est pas énorme. Mais lorsque c'est une fois par trimestre dans 5 matières, cela bouffe un temps de folie. Mais les enseignants ont du mal à percevoir cela, par absence d'une vue d'ensemble sur les devoirs dans les autres matières.
Je me suis rendue compte par exemple que très peu connaissaient la fonctionnalité "charge de travail" dans Pronote.
Les autres années, on avait déjà eu le souci, mais dans une bien moindre mesure, car cela concernait deux ou trois matières max, et cela s'était réglé plus aisément après rencontre avec les enseignants.
Mais cette année, avec la réforme, et je pense aussi parce que c'est la mise en place, il me semble que les gens sont partis sur des projets/EPI, etc. pour la première fois, en changeant leur pédagogie et sans en maîtriser forcément les tenants et aboutissants : par exemple souvent trop ambitieux dans le nombre de disciplines concernées et/ou dans l'ampleur de la production finale. La prof de math, pour ne citer qu'elle, était navrée, mais m'a dit qu'elle ne pouvait pas consacrer plus d'heures de cours qu'elle ne le faisait déjà à ces projets/productions d'EPI etc. car il y a le reste du programme.

Ha, ça, la stupidité profonde de cette réforme et de ses corollaires (changer tous les programmes d'un coup et imposer des façons de bosser à des gens qui n'y étaient pas préparés et/ou n'en voyaient pas l'intérêt) pèse d'un grand poids, je suis d'accord. Je note toutefois que tu évoques davantage la bêtise des contraintes extérieures au travail proprement dit, à savoir le temps de transport et l'organisation - et là, je te rejoins totalement - que la quantité de travail elle-même, dont il s'agissait dans les propres de célinesud, qui n'a toujours pas répondu.

Je continue à me demander comment il est possible de passer "tout un weekend" pour faire des devoirs dont tous n'ont pas été donnés le mercredi pour le lundi suivant, après deux jours et demi de vacance due au pont.

_________________
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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
Rendash
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par Rendash Dim 28 Mai 2017 - 11:49
celinesud a écrit:Le top du top quand même : on leur demande de réaliser des projets avec des logiciels pour lesquels on ne leur a rien appris ....

Et ceux qui ne sont pas équipés, comment font-ils ? Là, il y a matière à faire autre chose que "signaler gentiment", tout de même Rolling Eyes
Mais on est sur autre chose que le sujet initial.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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par chmarmottine Dim 28 Mai 2017 - 11:50
Cela a quand même un lien, parce on fait comment pour faire faire ce genre de trucs au sein du collège en heure d'étude ?
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par Rendash Dim 28 Mai 2017 - 11:51
celinesud a écrit:Cela a quand même un lien, parce on fait comment pour faire faire ce genre de trucs au sein du collège en heure d'étude ?

Sans doute de la même façon qu'on le fait à la maison quand on n'a pas l'équipement requis Razz

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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par Chocolat Dim 28 Mai 2017 - 12:09
Rendash a écrit:
celinesud a écrit:Le top du top quand même : on leur demande de réaliser des projets avec des logiciels pour lesquels on ne leur a rien appris ....

Et ceux qui ne sont pas équipés, comment font-ils ? Là, il y a matière à faire autre chose que "signaler gentiment", tout de même Rolling Eyes
Mais on est sur autre chose que le sujet initial.

Je crois au contraire que nous sommes en plein dans le sujet initial : l'absence de réalisme et de bon sens au sein de l'EN, ce qui donne des mesures contreproductives car irréalisables et discriminatoires par manque de moyens et d'objectifs pertinents.

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Elyas
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Blanquer : annonce du dispositif "devoirs faits" (flou). - Page 9 Empty Re: Blanquer : annonce du dispositif "devoirs faits" (flou).

par Elyas Dim 28 Mai 2017 - 12:12
Rendash a écrit:
Elyas a écrit:
Chocolat a écrit:
Elyas a écrit:Vous oubliez tous une chose : on ne leur apprend plus à travailler. La loi de 1956 était accompagnée de 5h d'études surveillés où ils apprenaient à travailler et à se concentrer. Tout cela a quasiment disparu. A la place, on voit l'externalisation des tâches essentielles du cours à faire à la maison et on s'étonne/s'offusque du fait ceux qui ont le plus besoin de l'école ne réalisent pas ces devoirs. Pire, on en fait des objets d'évaluation. L'institution perd la boule.

Je ne suis pas d'accord avec cette généralisation, Elyas, mais je suis bien d'accord sur le fait que l'institution perd la boule en autorisant et/ou en faisant la promotion de ce type de dérive.

J'ai tendance à manipuler la provocation. Évidemment, il y a un grand nombre d'entre nous tentant de faire basculer les choses. Peut-être suis-je trop pessimiste.

Tu as tendance aussi à te plaindre lorsque ça t'est retourné dans la figure Blanquer : annonce du dispositif "devoirs faits" (flou). - Page 9 248604097

Ok.


Rendash a écrit:
Elyas a écrit:
Rendash a écrit:
Elyas a écrit:
Dans tous les cas, je pense sincèrement que tant dans la profession que chez les parents d'élèves, un retour à des heures d'études surveillées tous les jours soit réellement consensuel.

Ce qui n'est pas consensuel, c'est surtout l'organisation concrète, pour l'instant bien floue (et ce qu'annoncé par le programme de Macron ne convainc guère de monde). Généraliser ça à tous les élèves de tous les collèges tous les jours me semble absurde, je ne crois pas qu'ajouter une bête heure de permanence surchargée fasse avancer le schmilblick, ni confier ça uniquement à d'éventuels bénévoles.

Cela te paraît insensé parce que l'EN a perdu des savoir-faire et des professions entières depuis 30 ans. Dans les années 1990, des études obligatoires d'1h30 avec 100 élèves dans la salle, ça fonctionnait. Ensuite, il y a diverses formes d'études dirigées. Toutes ne devraient pas être obligatoires mais pour apprendre à travailler et s'organiser, il n'y a plus rien actuellement.

Peut-être que ça fonctionnait alors (avec un doute toutefois sur la généralisation de la chose), mais aujourd'hui je vois le bordel que peut être une heure d'étude à trente. Il y en a une à côté de ma salle durant une heure de trou, et à chaque fois, c'est tellement la foire que je dois aller pousser un coup de trompette et laisser ensuite la porte entre les deux salles ouverte, si je veux avoir un peu de silence pour pouvoir bosser (et faire souffler la pauvre AED qui n'en peut mais.)
Ce qui fonctionne, en revanche, c'est que pour chacune de mes deux classes de 4e j'ai pu organiser une heure d'AP hebdomadaire, en plus, pour une dizaine d'élèves que je peux donc plus facilement aider individuellement... et surveiller si nécessaire. Mais les coûts seraient prohibitifs à étendre cela à tous les élèves de collège, sans même parler des salles disponibles.

Quant à "apprendre à s'organiser", il me semble tout de même qu'il y a beaucoup de dispositifs mis en place en 6e, qui sont ensuite dévoyés pour faire du rien. Les heures  d'accueil en début d'année, les heures de vie de classe, les heures d'AE, et j'en passe, peuvent aussi servir à ça. Je le fais en vie de classe avec les 4e, mais les enveloppes HSE ne sont pas extensibles...

Franchement, Rendash, tu parles sans trop savoir pour le coup. Les gens qui gèrent ton étude à 30 ne possèdent pas le savoir-faire pour la gérer (quelle formation ont-ils pour ce faire ? aucune). L'EN joue à embaucher des gens sans les former et cet amateurisme est destructeur.

Ensuite, tu repars sur l'idée que l'heure d'étude doit être une heure d'aide. Or, ce sont deux choses différentes. Il y a des heures d'études pour bosser et faire ses devoirs et des heures pour être aidés. A un moment, il faut arrêter les béquilles et mettre les élèves devant l'autonomie sinon tout le reste ne sert à rien.

Les MI-SE et leurs ancêtres ont disparu. On a peur de regrouper des élèves car ça ferait trop le bazar. On ne pense plus que par "aider". On voit bien qu'il y a eu intériorisation d'une dégradation du niveau et qu'on ne cherche plus qu'à pallier, pas à hausser le niveau.

D'ailleurs, ce que tu cites dans ton dernier paragraphe relève des palliatifs. Parfois, j'ai l'impression qu'on impose aux élèves des dispositifs qui relèvent des craintes fantaisistes des adultes et non de leurs besoins réels.
Isis39
Isis39
Enchanteur

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par Isis39 Dim 28 Mai 2017 - 12:13
Rendash a écrit:

Quant à "apprendre à s'organiser", il me semble tout de même qu'il y a beaucoup de dispositifs mis en place en 6e, qui sont ensuite dévoyés pour faire du rien. Les heures  d'accueil en début d'année, les heures de vie de classe, les heures d'AE, et j'en passe, peuvent aussi servir à ça. Je le fais en vie de classe avec les 4e, mais les enveloppes HSE ne sont pas extensibles...

Je n'en ai pas l'impression. D'autant que l'accompagnement éducatif a été supprimé en dehors des REP. Et les profs principaux ne font pas forcément cela en HVC.
Je le fait dans le cadre de mon cours, mais les heures d'HGEMC sont comptées alors....
Elyas
Elyas
Esprit sacré

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par Elyas Dim 28 Mai 2017 - 12:15
Chocolat a écrit:
Elyas a écrit:
Rendash a écrit:
Elyas a écrit:
Dans tous les cas, je pense sincèrement que tant dans la profession que chez les parents d'élèves, un retour à des heures d'études surveillées tous les jours soit réellement consensuel.

Ce qui n'est pas consensuel, c'est surtout l'organisation concrète, pour l'instant bien floue (et ce qu'annoncé par le programme de Macron ne convainc guère de monde). Généraliser ça à tous les élèves de tous les collèges tous les jours me semble absurde, je ne crois pas qu'ajouter une bête heure de permanence surchargée fasse avancer le schmilblick, ni confier ça uniquement à d'éventuels bénévoles.

Cela te paraît insensé parce que l'EN a perdu des savoir-faire et des professions entières depuis 30 ans. Dans les années 1990, des études obligatoires d'1h30 avec 100 élèves dans la salle, ça fonctionnait. Ensuite, il y a diverses formes d'études dirigées. Toutes ne devraient pas être obligatoires mais pour apprendre à travailler et s'organiser, il n'y a plus rien actuellement.

En tout cas, "Méthodes et outils pour apprendre" figure dans les textes officiels en vigueur (intitulé du domaine 2 du socle) ce qui n'était pas le cas dans le précédent (souviens-toi, la France, en mode "attitude rebelle" avait jugé bon de supprimer la partie méthodo des compétences à faire acquérir... Blanquer : annonce du dispositif "devoirs faits" (flou). - Page 9 3795679266 Rolling Eyes )

Sinon, à titre personnel, si je ne faisais pas de méthodo pendant mes cours, je ne pourrais pas... faire cours.

Ce domaine 2 du socle actuel avait été idéologiquement rejeté lors du premier socle. On l'a enfin dans le nouveau socle. Il ne me semble pas absurde qu'on apprenne aux gamins à bosser. Si je n'apprenais pas à mes élèves comment rédiger en histoire, utiliser le langage cartographique ou analyser un document, autant ne pas faire cours, rien ne passerait. C'est un peu notre boulot, non ?
Rendash
Rendash
Bon génie

Blanquer : annonce du dispositif "devoirs faits" (flou). - Page 9 Empty Re: Blanquer : annonce du dispositif "devoirs faits" (flou).

par Rendash Dim 28 Mai 2017 - 12:29
Chocolat a écrit:
Rendash a écrit:
celinesud a écrit:Le top du top quand même : on leur demande de réaliser des projets avec des logiciels pour lesquels on ne leur a rien appris ....

Et ceux qui ne sont pas équipés, comment font-ils ? Là, il y a matière à faire autre chose que "signaler gentiment", tout de même Rolling Eyes
Mais on est sur autre chose que le sujet initial.

Je crois au contraire que nous sommes en plein dans le sujet initial : l'absence de réalisme et de bon sens au sein de l'EN, ce qui donne des mesures contreproductives car irréalisables et discriminatoires par manque de moyens et d'objectifs pertinents.

Mais il s'agit là de conneries individuelles, si des collègues sont assez bêtes pour exiger de bosser avec un équipement spécifique dont toutes les familles ne disposent pas. On peut reprocher énormément de choses à l'institution, mais pas la bêtise individuelle de certains de ses agents, je pense. Et, évidemment, je te rejoins totalement sur la question des discriminations : dans mon secteur pourri, dans mes deux collèges, il y a une bonne partie des familles qui ne pourraient pas emmener leurs enfants à Pétaouchnok pour travailler en groupe durant un weekend, par exemple, sans même parler de l'usage d'ordinateurs personnels ou de smartphones.



Elyas a écrit:Franchement, Rendash, tu parles sans trop savoir pour le coup. Les gens qui gèrent ton étude à 30 ne possèdent pas le savoir-faire pour la gérer (quelle formation ont-ils pour ce faire ? aucune). L'EN joue à embaucher des gens sans les former et cet amateurisme est destructeur.

Si tu fais allusion aux AED, j'ai précisément choisi cet exemple pour cette idée d'amateurisme : comment des bénévoles peuvent-ils espérer faire mieux, dans ce cas-là, puisque c'est eux qui sont évoqués dans le programme ? Et comme cet amateurisme produit ces résultats, il me semble donc parfaitement légitime de se demander s'il est malin de continuer dans cette voie. Donc, non, je ne mélange rien du tout, je trace un parallèle qui est parfaitement justifié, au contraire. Lis donc correctement, et entièrement, pour éviter de dire n'importe quoi en mettant totalement de côté un contexte pourtant primordial.


Elyas a écrit:
Ensuite, tu repars sur l'idée que l'heure d'étude doit être une heure d'aide. Or, ce sont deux choses différentes. Il y a des heures d'études pour bosser et faire ses devoirs et des heures pour être aidés. A un moment, il faut arrêter les béquilles et mettre les élèves devant l'autonomie sinon tout le reste ne sert à rien.

Les MI-SE et leurs ancêtres ont disparu. On a peur de regrouper des élèves car ça ferait trop le bazar. On ne pense plus que par "aider". On voit bien qu'il y a eu intériorisation d'une dégradation du niveau et qu'on ne cherche plus qu'à pallier, pas à hausser le niveau.

D'ailleurs, ce que tu cites dans ton dernier paragraphe relève des palliatifs. Parfois, j'ai l'impression qu'on impose aux élèves des dispositifs qui relèvent des craintes fantaisistes des adultes et non de leurs besoins réels.

Ce n'est pas moi qui ai estimé qu'il fallait que les devoirs soient faits au collège pour réduire les inégalités entre ceux qui sont aidés à la maison et ceux qui ne le sont pas. En revanche, l'aide que j'évoque consiste à apporter aux élèves les méthodes de travail qui leur manquent, et je maintiens que c'est indispensable. Il faut commencer quelque part, et je pense que c'est là. Quant à la "peur de regrouper les élèves sinon ça ferait trop le bazar", ma foi, peut-être qu'Elyas est capable de gérer parfaitement des groupes d'étude de trente élèves en REP+, mais Elyas étant un modèle unique en son genre, il faut aussi penser au commun des collègues. Dans l'état actuel des choses, si trente élèves en permanence en cours de journée surveillés par des AED mettent parfois un bazar monstre, je ne vois pas comment ces trente élèves en étude en fin de journée surveillés par un bénévole pourront changer d'attitude.



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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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par Chocolat Dim 28 Mai 2017 - 12:32
Elyas a écrit:
Chocolat a écrit:
Elyas a écrit:
Rendash a écrit:

Ce qui n'est pas consensuel, c'est surtout l'organisation concrète, pour l'instant bien floue (et ce qu'annoncé par le programme de Macron ne convainc guère de monde). Généraliser ça à tous les élèves de tous les collèges tous les jours me semble absurde, je ne crois pas qu'ajouter une bête heure de permanence surchargée fasse avancer le schmilblick, ni confier ça uniquement à d'éventuels bénévoles.

Cela te paraît insensé parce que l'EN a perdu des savoir-faire et des professions entières depuis 30 ans. Dans les années 1990, des études obligatoires d'1h30 avec 100 élèves dans la salle, ça fonctionnait. Ensuite, il y a diverses formes d'études dirigées. Toutes ne devraient pas être obligatoires mais pour apprendre à travailler et s'organiser, il n'y a plus rien actuellement.

En tout cas, "Méthodes et outils pour apprendre" figure dans les textes officiels en vigueur (intitulé du domaine 2 du socle) ce qui n'était pas le cas dans le précédent (souviens-toi, la France, en mode "attitude rebelle" avait jugé bon de supprimer la partie méthodo des compétences à faire acquérir... Blanquer : annonce du dispositif "devoirs faits" (flou). - Page 9 3795679266 Rolling Eyes )

Sinon, à titre personnel, si je ne faisais pas de méthodo pendant mes cours, je ne pourrais pas... faire cours.

Ce domaine 2 du socle actuel avait été idéologiquement rejeté lors du premier socle. On l'a enfin dans le nouveau socle. Il ne me semble pas absurde qu'on apprenne aux gamins à bosser. Si je n'apprenais pas à mes élèves comment rédiger en histoire, utiliser le langage cartographique ou analyser un document, autant ne pas faire cours, rien ne passerait. C'est un peu notre boulot, non ?

Complètement !

Les postures idéologiques ont détruit l'école française et j'ai la nette impression que tout le système est à reconstruire en mettant fermement de côté toutes les aberrations, d'où qu'elles viennent !

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par Rendash Dim 28 Mai 2017 - 12:35
Isis39 a écrit:
Rendash a écrit:

Quant à "apprendre à s'organiser", il me semble tout de même qu'il y a beaucoup de dispositifs mis en place en 6e, qui sont ensuite dévoyés pour faire du rien. Les heures  d'accueil en début d'année, les heures de vie de classe, les heures d'AE, et j'en passe, peuvent aussi servir à ça. Je le fais en vie de classe avec les 4e, mais les enveloppes HSE ne sont pas extensibles...

Je n'en ai pas l'impression. D'autant que l'accompagnement éducatif a été supprimé en dehors des REP. Et les profs principaux ne font pas forcément cela en HVC.
Je le fait dans le cadre de mon cours, mais les heures d'HGEMC sont comptées alors....

J'ai bien écrit "peuvent servir à ça". Et même, "peuvent aussi servir à ça". Parce que je n'ai pas voulu écrire "doivent" servir à ça, à vrai dire.
Il me semblait que malgré la suppression de l'AE, des dispositifs similaires avaient été mis en place en 6e. Autrement dit, tous les élèves de 6e se tapent un grand nombre d'heures de permanence avec le plafond à 26 heures hebdomadaires et 6h quotidiennes ?

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
V.Marchais
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par V.Marchais Dim 28 Mai 2017 - 12:39
celinesud a écrit:
henriette a écrit:
Je suis maman d'une fille en 4e, et je peste contre ces travaux de groupes qui sont systématiquement à faire pour 1/3 minimum hors temps de classe (mais parfois, c'est en totalité à faire à la maison, mais en groupe !). Cela pourrit tout simplement les week-end à devoir trimbaler les filles chez les unes ou les autres pour la tâche finale/l'exposé/l'EPI/le diaporama/etc. Parce que quand tu es en zone rurale, que les élèves habitent dans des villages différents, des hameaux, des lieux-dits, pas d'autre choix que de faire toi-même le taxi.
Et ce n'est pas un souci d'organisation : des heures de perm, ils n'en ont pas tant que ça (et ma fille fait latin et japonais), et pas la possibilité assurée d'aller au CDI particulièrement souvent réservé cette année par les profs d'Histoire apparemment (je vois d'ailleurs le même phénomène dans mon collège).
Alors heureusement que ma fille est très bonne élève, très organisée, et ses copines aussi, qu'elles se répartissent le travail pour faire les recherches en amont, préparer séparément tout ce qu'elles peuvent, parce que sinon, je ne sais pas comment elles se débrouilleraient avec tout ces travaux communs donnés en math, en histoire-géo, en anglais, en allemand, en SVT (liste de mémoire, j'en oublie sans doute).

Je ne suis donc pas seule à avoir le même genre de vécu ...


Je confirme.
Exiger des professeurs de faire de la pédagogie de projet sans leur en donner les moyens concrets conduit à ce genre de dérives.
Entre ça et la mode des capsules vidéos à regarder en sortant de cours (vous en reprendrez bien une couche à l'heure de l'apéro), ça devient infernal. Il faut redéfinir ce qui relève de l'école et ce qui relève de la maison, qui doit rester raisonnable et limité. Et effectivement, apprendre, rédiger, répondre à une consigne conformément aux attentes, justifier, développer, ça s'apprend. Je suis moi aussi tout à fait favorable à la restauration des études surveillées. Mais si c'est pris en charge par des bénévoles gentils mais pas forcément très au point question méthodes, justement, ça risque d'accoucher d'une souris, une fois de plus, faute de moyens sérieux investis.
Et pour ma part, je ne suis pas bénévole. Même pas volontaire pour les HSE. Un tel système ne peut se généraliser que si ces heures sont incluses dans notre VS. Ça tombe bien, depuis cette réforme qui a enlevé toute souplesse dans l'attribution des heures, il devient très difficile de composer des services exactement à 18 heures ou à 15 heures. Ce serait un moyen.
Elyas
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Esprit sacré

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par Elyas Dim 28 Mai 2017 - 12:40
Rendash a écrit:
Elyas a écrit:
Ensuite, tu repars sur l'idée que l'heure d'étude doit être une heure d'aide. Or, ce sont deux choses différentes. Il y a des heures d'études pour bosser et faire ses devoirs et des heures pour être aidés. A un moment, il faut arrêter les béquilles et mettre les élèves devant l'autonomie sinon tout le reste ne sert à rien.

Les MI-SE et leurs ancêtres ont disparu. On a peur de regrouper des élèves car ça ferait trop le bazar. On ne pense plus que par "aider". On voit bien qu'il y a eu intériorisation d'une dégradation du niveau et qu'on ne cherche plus qu'à pallier, pas à hausser le niveau.

D'ailleurs, ce que tu cites dans ton dernier paragraphe relève des palliatifs. Parfois, j'ai l'impression qu'on impose aux élèves des dispositifs qui relèvent des craintes fantaisistes des adultes et non de leurs besoins réels.

Ce n'est pas moi qui ai estimé qu'il fallait que les devoirs soient faits au collège pour réduire les inégalités entre ceux qui sont aidés à la maison et ceux qui ne le sont pas. En revanche, l'aide que j'évoque consiste à apporter aux élèves les méthodes de travail qui leur manquent, et je maintiens que c'est indispensable. Il faut commencer quelque part, et je pense que c'est là. Quant à la "peur de regrouper les élèves sinon ça ferait trop le bazar", ma foi, peut-être qu'Elyas est capable de gérer parfaitement des groupes d'étude de trente élèves en REP+, mais Elyas étant un modèle unique en son genre, il faut aussi penser au commun des collègues. Dans l'état actuel des choses, si trente élèves en permanence en cours de journée surveillés par des AED mettent parfois un bazar monstre, je ne vois pas comment ces trente élèves en étude en fin de journée surveillés par un bénévole pourront changer d'attitude.



Il existait dans l'EN, autrefois, des gens dont c'était le boulot dans le secondaire d'assurer un temps de travail personnel et autonome de dizaines d'élèves dans le silence. Cela a disparu. Je ne parle ni de toi, ni de moi. Je parle du fait que l'EN a renoncé à ces dispositifs et a laissé disparaître ces professionnels et ces savoir-faire. On en arrive maintenant à des gens qui pensent que c'est impossible. Avec ce défaitisme, il est clair que rien ne changera.

Le professeur n'est pas le seul professionnel dans un établissement. Cependant, il risque d'être le dernier dans les prochaines années car on amène à l'extinction toutes les professions avec formation qui participait à la réussite scolaire des élèves.
Rendash
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Bon génie

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par Rendash Dim 28 Mai 2017 - 12:42
Elyas a écrit:
Rendash a écrit:
Elyas a écrit:
Ensuite, tu repars sur l'idée que l'heure d'étude doit être une heure d'aide. Or, ce sont deux choses différentes. Il y a des heures d'études pour bosser et faire ses devoirs et des heures pour être aidés. A un moment, il faut arrêter les béquilles et mettre les élèves devant l'autonomie sinon tout le reste ne sert à rien.

Les MI-SE et leurs ancêtres ont disparu. On a peur de regrouper des élèves car ça ferait trop le bazar. On ne pense plus que par "aider". On voit bien qu'il y a eu intériorisation d'une dégradation du niveau et qu'on ne cherche plus qu'à pallier, pas à hausser le niveau.

D'ailleurs, ce que tu cites dans ton dernier paragraphe relève des palliatifs. Parfois, j'ai l'impression qu'on impose aux élèves des dispositifs qui relèvent des craintes fantaisistes des adultes et non de leurs besoins réels.

Ce n'est pas moi qui ai estimé qu'il fallait que les devoirs soient faits au collège pour réduire les inégalités entre ceux qui sont aidés à la maison et ceux qui ne le sont pas. En revanche, l'aide que j'évoque consiste à apporter aux élèves les méthodes de travail qui leur manquent, et je maintiens que c'est indispensable. Il faut commencer quelque part, et je pense que c'est là. Quant à la "peur de regrouper les élèves sinon ça ferait trop le bazar", ma foi, peut-être qu'Elyas est capable de gérer parfaitement des groupes d'étude de trente élèves en REP+, mais Elyas étant un modèle unique en son genre, il faut aussi penser au commun des collègues. Dans l'état actuel des choses, si trente élèves en permanence en cours de journée surveillés par des AED mettent parfois un bazar monstre, je ne vois pas comment ces trente élèves en étude en fin de journée surveillés par un bénévole pourront changer d'attitude.



Il existait dans l'EN, autrefois, des gens dont c'était le boulot dans le secondaire d'assurer un temps de travail personnel et autonome de dizaines d'élèves dans le silence. Cela a disparu. Je ne parle ni de toi, ni de moi. Je parle du fait que l'EN a renoncé à ces dispositifs et a laissé disparaître ces professionnels et ces savoir-faire. On en arrive maintenant à des gens qui pensent que c'est impossible. Avec ce défaitisme, il est clair que rien ne changera.

Le professeur n'est pas le seul professionnel dans un établissement. Cependant, il risque d'être le dernier dans les prochaines années car on amène à l'extinction toutes les professions avec formation qui participait à la réussite scolaire des élèves.

Mais sur ces points on est évidemment d'accord. Sauf qu'il ne s'agit pas de regretter un passé disparu, mais de ce qui nous attend, très prochainement, et qui ne va pas dans le sens de faire appel à des professionnels, mais à des bénévoles.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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par V.Marchais Dim 28 Mai 2017 - 12:44
Voilà, c'est ce que je disais. L'intention est louable, mais si les moyens en face ne sont pas sérieux, ben on aura qqch de pas sérieux. Mais ce sera sans doute notre faute si ça ne marche pas.
Rendash
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par Rendash Dim 28 Mai 2017 - 12:45
V.Marchais a écrit:
Je confirme.
Exiger des professeurs de faire de la pédagogie de projet sans leur en donner les moyens concrets conduit à ce genre de dérives.
Entre ça et la mode des capsules vidéos à regarder en sortant de cours (vous en reprendrez bien une couche à l'heure de l'apéro), ça devient infernal. Il faut redéfinir ce qui relève de l'école et ce qui relève de la maison, qui doit rester raisonnable et limité. Et effectivement, apprendre, rédiger, répondre à une consigne conformément aux attentes, justifier, développer, ça s'apprend. Je suis moi aussi tout à fait favorable à la restauration des études surveillées. Mais si c'est pris en charge par des bénévoles gentils mais pas forcément très au point question méthodes, justement, ça risque d'accoucher d'une souris, une fois de plus, faute de moyens sérieux investis.
Et pour ma part, je ne suis pas bénévole. Même pas volontaire pour les HSE. Un tel système ne peut se généraliser que si ces heures sont incluses dans notre VS. Ça tombe bien, depuis cette réforme qui a enlevé toute souplesse dans l'attribution des heures, il devient très difficile de composer des services exactement à 18 heures ou à 15 heures. Ce serait un moyen.


Avec tout de même un point de rupture possible, consistant, selon la méthode Fillon (qui aurait été mise en place par Blanquer), à inclure ces heures dans nos VS en plus de nos ORS actuelles. C'était ça, l'idée de l'ORS à 22 heures. Et pour peu que le chef soient de ceux qui veulent coincer les enseignants un maximum de temps dans l'établissement, on peut voir poindre à l'horizon l'heure de trou de 15h30 à 16h30, puis l'heure d'étude surveillée de 16h30 à 17h30, par exemple.

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par Rendash Dim 28 Mai 2017 - 12:45
V.Marchais a écrit:Voilà, c'est ce que je disais. L'intention est louable, mais si les moyens en face ne sont pas sérieux, ben on aura qqch de pas sérieux. Mais ce sera sans doute notre faute si ça ne marche pas.

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Elyas
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par Elyas Dim 28 Mai 2017 - 12:47
Rendash a écrit:
Elyas a écrit:
Rendash a écrit:
Elyas a écrit:
Ensuite, tu repars sur l'idée que l'heure d'étude doit être une heure d'aide. Or, ce sont deux choses différentes. Il y a des heures d'études pour bosser et faire ses devoirs et des heures pour être aidés. A un moment, il faut arrêter les béquilles et mettre les élèves devant l'autonomie sinon tout le reste ne sert à rien.

Les MI-SE et leurs ancêtres ont disparu. On a peur de regrouper des élèves car ça ferait trop le bazar. On ne pense plus que par "aider". On voit bien qu'il y a eu intériorisation d'une dégradation du niveau et qu'on ne cherche plus qu'à pallier, pas à hausser le niveau.

D'ailleurs, ce que tu cites dans ton dernier paragraphe relève des palliatifs. Parfois, j'ai l'impression qu'on impose aux élèves des dispositifs qui relèvent des craintes fantaisistes des adultes et non de leurs besoins réels.

Ce n'est pas moi qui ai estimé qu'il fallait que les devoirs soient faits au collège pour réduire les inégalités entre ceux qui sont aidés à la maison et ceux qui ne le sont pas. En revanche, l'aide que j'évoque consiste à apporter aux élèves les méthodes de travail qui leur manquent, et je maintiens que c'est indispensable. Il faut commencer quelque part, et je pense que c'est là. Quant à la "peur de regrouper les élèves sinon ça ferait trop le bazar", ma foi, peut-être qu'Elyas est capable de gérer parfaitement des groupes d'étude de trente élèves en REP+, mais Elyas étant un modèle unique en son genre, il faut aussi penser au commun des collègues. Dans l'état actuel des choses, si trente élèves en permanence en cours de journée surveillés par des AED mettent parfois un bazar monstre, je ne vois pas comment ces trente élèves en étude en fin de journée surveillés par un bénévole pourront changer d'attitude.



Il existait dans l'EN, autrefois, des gens dont c'était le boulot dans le secondaire d'assurer un temps de travail personnel et autonome de dizaines d'élèves dans le silence. Cela a disparu. Je ne parle ni de toi, ni de moi. Je parle du fait que l'EN a renoncé à ces dispositifs et a laissé disparaître ces professionnels et ces savoir-faire. On en arrive maintenant à des gens qui pensent que c'est impossible. Avec ce défaitisme, il est clair que rien ne changera.

Le professeur n'est pas le seul professionnel dans un établissement. Cependant, il risque d'être le dernier dans les prochaines années car on amène à l'extinction toutes les professions avec formation qui participait à la réussite scolaire des élèves.

Mais sur ces points on est évidemment d'accord. Sauf qu'il ne s'agit pas de regretter un passé disparu, mais de ce qui nous attend, très prochainement, et qui ne va pas dans le sens de faire appel à des professionnels, mais à des bénévoles.

On n'en sait strictement rien, en réalité. Nous n'avons que des craintes. La probabilité que ces craintes se réalisent est forte mais cela en reste à de la probabilité. Ensuite, on peut espérer que la majorité ne soit pas une majorité en faveur de cela. Les élections n'ont pas encore eu lieu. On est défait quand on a été tué, pas avant la bataille. Et même si on perd la bataille et qu'on est toujours là, on se bat encore.
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