Auteur ou auteure

nitescence a écrit:C'est vraiment une ânerie de dire qu'une langue évolue, si on ne précise pas qu'elle n'évolue pas n'importe comment : il y a des règles internes à la langue elle-même. Par exemple, on peut dire sénatrice, ça ne choque personne et tout le monde l'accepte sans problème depuis que les femmes peuvent être élues sénatrices. En revanche, ça coince pour auteure parce que ça ne correspond pas à la structure profonde du français. Après, on peut décréter qu'il faut quand même utiliser cette forme mais ça n'empêchera pas qu'elle continuera à choquer les oreilles, qu'on le veuille ou non et par conséquent qu'elle a bien peu de chances de s'imposer...

Il n'y a pas d'"essence" de la langue. La langue, ce sont les usages (au pluriel) des locuteurs.

Rien de plus incroyable que le passage de "chevals" à "chevaux" entre le Xè et le XVè, entre modifications phonologiques, usages de scripteurs, confusions et hypercorrections des imprimeurs... Aucune logique de "règle interne". Et on apprend bien aujourd'hui, sans problème, que le pluriel de cheval c'est chevaux.

Les évolutions linguistiques ne sont pas seulement le fait des lettrés et des grammairiens qui sont les seuls à pouvoir, dans le discours savant, identifier les "règles internes à la langue elle-même". Mais la langue ne leur appartient pas, et tous les autres locuteurs y participent.

elpenor08 a écrit:

nitescence a écrit:C'est vraiment une ânerie de dire qu'une langue évolue, si on ne précise pas qu'elle n'évolue pas n'importe comment : il y a des règles internes à la langue elle-même. Par exemple, on peut dire sénatrice, ça ne choque personne et tout le monde l'accepte sans problème depuis que les femmes peuvent être élues sénatrices. En revanche, ça coince pour auteure parce que ça ne correspond pas à la structure profonde du français. Après, on peut décréter qu'il faut quand même utiliser cette forme mais ça n'empêchera pas qu'elle continuera à choquer les oreilles, qu'on le veuille ou non et par conséquent qu'elle a bien peu de chances de s'imposer...

Il n'y a pas d'"essence" de la langue. La langue, ce sont les usages (au pluriel) des locuteurs.

Rien de plus incroyable que le passage de "chevals" à "chevaux" entre le Xè et le XVè, entre modifications phonologiques, usages de scripteurs, confusions et hypercorrections des imprimeurs... Aucune logique de "règle interne". Et on apprend bien aujourd'hui, sans problème, que le pluriel de cheval c'est chevaux.

Les évolutions linguistiques ne sont pas seulement le fait des lettrés et des grammairiens qui sont les seuls à pouvoir, dans le discours savant, identifier les "règles internes à la langue elle-même". Mais la langue ne leur appartient pas, et tous les autres locuteurs y participent.

Eh bien je ne suis pas du tout d'accord avec toi, mais ce n'est pas un avis personnel de ma part : les règles d'évolution existent et elles n'ont pas été inventées ni même pensées par les locuteurs, elles se sont imposées spontanément. Par exemple, le passage d'oculus à oeil qui s'est fait naturellement par tout une série de transformations qui ne sont pas le fruit d'une construction réflexive.
Il y a bien une logique interne à la langue, dont les locuteurs ne sont le plus souvent que les véhicules inconscients.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

archeboc a écrit:les graphies progressistes du type "enseignant.e.s"

Ça en revanche, ça me fait sortir de mes gonds.

nitescence a écrit:

elpenor08 a écrit:

nitescence a écrit:C'est vraiment une ânerie de dire qu'une langue évolue, si on ne précise pas qu'elle n'évolue pas n'importe comment : il y a des règles internes à la langue elle-même. Par exemple, on peut dire sénatrice, ça ne choque personne et tout le monde l'accepte sans problème depuis que les femmes peuvent être élues sénatrices. En revanche, ça coince pour auteure parce que ça ne correspond pas à la structure profonde du français. Après, on peut décréter qu'il faut quand même utiliser cette forme mais ça n'empêchera pas qu'elle continuera à choquer les oreilles, qu'on le veuille ou non et par conséquent qu'elle a bien peu de chances de s'imposer...

Il n'y a pas d'"essence" de la langue. La langue, ce sont les usages (au pluriel) des locuteurs.

Rien de plus incroyable que le passage de "chevals" à "chevaux" entre le Xè et le XVè, entre modifications phonologiques, usages de scripteurs, confusions et hypercorrections des imprimeurs... Aucune logique de "règle interne". Et on apprend bien aujourd'hui, sans problème, que le pluriel de cheval c'est chevaux.

Les évolutions linguistiques ne sont pas seulement le fait des lettrés et des grammairiens qui sont les seuls à pouvoir, dans le discours savant, identifier les "règles internes à la langue elle-même". Mais la langue ne leur appartient pas, et tous les autres locuteurs y participent.

Eh bien je ne suis pas du tout d'accord avec toi, mais ce n'est pas un avis personnel de ma part : les règles d'évolution existent et elles n'ont pas été inventées ni même pensées par les locuteurs, elles se sont imposées spontanément. Par exemple, le passage d'oculus à oeil qui s'est fait naturellement par tout une série de transformations qui ne sont pas le fruit d'une construction réflexive.

Je pense qu'on ne se comprend pas et que l'on est en fait d'accord.
Il n'y pas de règle pré-définie; les changements ne sont pas tous conditionnés par une "essence". Donc, quand les changements sont intervenus, on les a constatés, et la langue les a intégrés.
Ça n'empêche pas de faire de la résistance contre des nouveautés plus ou moins louches ou trop fâcheuses: l'exemple de "enseignant-e-s" ou autres "motivé-e-s" est parfait; on peut aussi s'alarmer de l'affaiblissement du subjonctif, de la disparition du point-virgule, du pronom "dont", etc, au nom de l'appauvrissement du matériel logique.

[quote="DesolationRow"]

Marcel Khrouchtchev a écrit:

archeboc a écrit:les graphies progressistes du type "enseignant.e.s"

Ça en revanche, ça me fait sortir de mes gonds.

A mon avis ça vient de l'allemand: AutorInnen ou LehrerInnen pour ne pas "diluer" les auteurs ou professeurs femmes dans le masculin pluriel quand le terme inclus les deux. La linguistique féministe est très active en Allemagne. Et en plus ça n'est pas déconnecté de l'oral, les plus militant.e.s donnent un coup de glotte sur le I comme à l'initiale d'un nouveau mot.

Marcel Khrouchtchev a écrit: L'Académie prouve effectivement sa parfaite inutilité.

Elle n'est pas inutile puisqu'elle sert à ma signature

florestan a écrit:

DesolationRow a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

archeboc a écrit:les graphies progressistes du type "enseignant.e.s"

Ça en revanche, ça me fait sortir de mes gonds.

A mon avis ça vient de l'allemand: AutorInnen ou LehrerInnen pour ne pas "diluer" les auteurs ou professeurs femmes dans le masculin pluriel quand le terme inclus les deux. La linguistique féministe est très active en Allemagne.

En anglais c'est l'inverse: on ne dit plus "actress" mais "actor" pour les deux sexes car avoir deux mots différents c'est du sexisme...comme quoi tout cela est d'une logique très relative.

Botchan a écrit:

florestan a écrit:

DesolationRow a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Ça en revanche, ça me fait sortir de mes gonds.

A mon avis ça vient de l'allemand: AutorInnen ou LehrerInnen pour ne pas "diluer" les auteurs ou professeurs femmes dans le masculin pluriel quand le terme inclus les deux. La linguistique féministe est très active en Allemagne.

En anglais c'est l'inverse: on ne dit plus "actress" mais "actor" pour les deux sexes car avoir deux mots différents c'est du sexisme...comme quoi tout cela est d'une logique très relative.

C'est dingue ces différences de perception des choses.

PauvreYorick a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit: L'Académie prouve effectivement sa parfaite inutilité.

Elle n'est pas inutile puisqu'elle sert à ma signature

Je me suis dit un instant: "ça alors, Pauvre Yorick est immortel?"

Marcel Khrouchtchev a écrit:

archeboc a écrit:les graphies progressistes du type "enseignant.e.s"

Ça en revanche, ça me fait sortir de mes gonds.

Ah c'est marrant, moi pas le moins du monde. Pourtant, j'ai pris l'habitude de me considérer moi-même, en matière de conservatisme linguistique, comme d'un dogmatisme quasi inégalable. Apparemment je rouille.

PauvreYorick a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

archeboc a écrit:les graphies progressistes du type "enseignant.e.s"

Ça en revanche, ça me fait sortir de mes gonds.

Ah c'est marrant, moi pas le moins du monde. Pourtant, j'ai pris l'habitude de me considérer moi-même, en matière de conservatisme linguistique, comme d'un dogmatisme quasi inégalable. Apparemment je rouille.

Comment rendre compte de ce genre de graphie à l'oral? (comme le plus ancien mes "ami(e)s, mais ça ne marche pas avec mes "copain(pine)s".

PauvreYorick a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit: L'Académie prouve effectivement sa parfaite inutilité.

Elle n'est pas inutile puisqu'elle sert à ma signature

:lol: :lol:

PauvreYorick a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

archeboc a écrit:les graphies progressistes du type "enseignant.e.s"

Ça en revanche, ça me fait sortir de mes gonds.

Ah c'est marrant, moi pas le moins du monde. Pourtant, j'ai pris l'habitude de me considérer moi-même, en matière de conservatisme linguistique, comme d'un dogmatisme quasi inégalable. Apparemment je rouille.

Je ne suis pourtant pour ma part pas du tout conservateur. Donc c'est peut-être moi qui deviens un réac.

florestan a écrit:

Botchan a écrit:

florestan a écrit:

DesolationRow a écrit:


A mon avis ça vient de l'allemand: AutorInnen ou LehrerInnen pour ne pas "diluer" les auteurs ou professeurs femmes dans le masculin pluriel quand le terme inclus les deux. La linguistique féministe est très active en Allemagne.

En anglais c'est l'inverse: on ne dit plus "actress" mais "actor" pour les deux sexes car avoir deux mots différents c'est du sexisme...comme quoi tout cela est d'une logique très relative.

C'est dingue ces différences de perception des choses.

Mmmh, je ne suis pas sûr que ça relève d'une différence de perception, mais seulement d'un choix différent parmi plusieurs conventions disponibles dont il est assez clair qu'aucune n'est nettement meilleure que les autres pour parvenir aux fins recherchées.

Choix non seulement différents mais carrément opposés, non?

EDIT: Les pays dont la langue ignore le genre grammatical des noms (Chine, Japon, Turquie, Finlande, Hongrie etc) sont-ils plus ou moins machistes que les autres?

Marcel Khrouchtchev a écrit:

archeboc a écrit:les graphies progressistes du type "enseignant.e.s"

Ça en revanche, ça me fait sortir de mes gonds.

Moi non, par contre je trouve cela d'une parfaite laideur.

JPhMM a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

archeboc a écrit:les graphies progressistes du type "enseignant.e.s"

Ça en revanche, ça me fait sortir de mes gonds.

Moi non, par contre je trouve cela d'une parfaite laideur.

C'est précisément pour cela que je sors de mes gonds

bibliominis a écrit:J'ai reçu un livre dans lequel il y a un mot de "l'auteure". Cette orthographe est-elle autorisée ? Qui aurait un dictionnaire récent pour me confirmer cette nouvelle orthographe.
L'enseignez-vous à vos élèves. J'hésite encore.

Comme beaucoup de noms issus d'un substantif latin en -or, oris, le mot auteur est un substantif masculin. Rien, si ce n'est l'idéologie, n'en justifie la féminisation.

PauvreYorick a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

archeboc a écrit:les graphies progressistes du type "enseignant.e.s"

Ça en revanche, ça me fait sortir de mes gonds.

Ah c'est marrant, moi pas le moins du monde. Pourtant, j'ai pris l'habitude de me considérer moi-même, en matière de conservatisme linguistique, comme d'un dogmatisme quasi inégalable. Apparemment je rouille.

J'écris pour ma part, si besoin : "Chères Collègues, chers Collègues". Et jamais "Ducon(ne) !"

PauvreYorick a écrit:

florestan a écrit:

Botchan a écrit:

florestan a écrit:

En anglais c'est l'inverse: on ne dit plus "actress" mais "actor" pour les deux sexes car avoir deux mots différents c'est du sexisme...comme quoi tout cela est d'une logique très relative.

C'est dingue ces différences de perception des choses.

Mmmh, je ne suis pas sûr que ça relève d'une différence de perception, mais seulement d'un choix différent parmi plusieurs conventions disponibles dont il est assez clair qu'aucune n'est nettement meilleure que les autres pour parvenir aux fins recherchées.

Je pensais au fait de percevoir comme sexiste d'un côté le fait d'avoir deux termes, d'un autre côté le fait de n'en avoir qu'un seul.

Le mot "autrice" existe aussi, depuis très longtemps... comme les mots "professeuse" et "philosophesse", si, si.

La masculinisation de la langue est le produit d'une histoire.

CarmenLR a écrit:Le mot "autrice" existe aussi, depuis très longtemps... comme les mots "professeuse" et "philosophesse", si, si.

Et quand elle est pédago, c'est une professeuse à salade ?

CarmenLR a écrit:Le mot "autrice" existe aussi, depuis très longtemps... comme les mots "professeuse" et "philosophesse", si, si.

La masculinisation de la langue est le produit d'une histoire.

Source ?

Et rappelons tout de même qu'on dit: une vedette, une star, une recrue, une sentinelle, une victime, une personne alors qu'il peut s'agir d'hommes. "Mascunilisation de la langue" me semble de toute façon être une exagération, masculinisation des noms de métiers à la rigueur.

nitescence a écrit:

CarmenLR a écrit:Le mot "autrice" existe aussi, depuis très longtemps... comme les mots "professeuse" et "philosophesse", si, si.

La masculinisation de la langue est le produit d'une histoire.

Source ?

L'article de l'historienne Viennot, cité à de multiples reprises.
C'est une donnée historique établie que cette masculinisation datée du XVIIe.

florestan a écrit:

PauvreYorick a écrit:

florestan a écrit:

Botchan a écrit:

En anglais c'est l'inverse: on ne dit plus "actress" mais "actor" pour les deux sexes car avoir deux mots différents c'est du sexisme...comme quoi tout cela est d'une logique très relative.

C'est dingue ces différences de perception des choses.

Mmmh, je ne suis pas sûr que ça relève d'une différence de perception, mais seulement d'un choix différent parmi plusieurs conventions disponibles dont il est assez clair qu'aucune n'est nettement meilleure que les autres pour parvenir aux fins recherchées.

Je pensais au fait de percevoir comme sexiste d'un côté le fait d'avoir deux termes, d'un autre côté le fait de n'en avoir qu'un seul.

C'est bien ce que j'avais compris et c'est bien à ça que je répondais

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Celeborn a écrit:Le truc, c'est que la langue est un code social, notamment à l'écrit, et notamment au fur et à mesure qu'on s'élève dans les strates sociales.

Tu as parfaitement raison de le rappeler, c'est net pour l'orthographe de 1990, qui ne s'installe pas dans les élites, et son utilisation rend ridicule à leurs yeux.
En revanche, comme tu le dis par ailleurs, la féminisation est un débat entre élites.

J’aurais plus eu l’impression (mais je me trompe peut-être) que la réforme de 1990 est un truc qui vient « d’en haut » et qui n’accroche pas parce que tout le monde s’en fout. En revanche, ce qui vient de l’usage évolue… et je ne crois pas que « les élites » soient en avance sur la féminisation : les gens disent « la juge, la sénatrice, la ministre, la prof, la présidente… », aussi machos puissent-ils être par ailleurs. Quand j’entends un masculin pour parler d’une femme, je suis quasiment sûr que j’ai plus de chances d’être face à Hélène Carrère ­d’Encausse qu’à Monsieur n’importe qui.